Griechenland. Ein Land kurz vor dem Konkurs?
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Ein NEIN (60:40 bei 9%-20% Stimmen <-- wer gibt denn solche Daten raus?) würde das Ganze beschleunigen, aber ich habe überhaupt kein gutes Gefühl dabei. Ich denke eher, dass T&V die Wähler über die Wahrheit getäuscht haben. V. war so verstanden worden, dass es auch bei einem NEIN eine Einigung innerhalb 24 h geben wird. Davon will er nun nichts mehr wissen. Die bösen Medien sind Schuld.
http://www.focus.de/finanzen/videos/krise-in-europa-schnelle-einigung-trotz-griechen-nein-ploetzlich-rudert-varoufakis-zurueck_id_4797059.html
http://www.bbc.com/news/world-europe-33403665
Wenn dies sich bewahrheitet, wird es - nach der Siegesfeier der T&V Treuen - eine heftige Enttäuschung geben.Bei einem NEIN ist alles möglich, nur nichts Vernünftiges mehr. Ich warte nun erstmal das offizielle Ergebnis ab.
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Das NEIN wird sicherer, und nun ist eine für alle extreme Lage eingetreten. T&V feiern, während der Rest in Europa sich ratlos bis bestürzt gibt.
Kämen die Unterhändler für den Rest Europas den Griechen nach dieser Abfuhr verhandlungsbereit entgegen, so könnte der Brand in ihrem Rücken - sprich im jeweils eigenen Volk - ausbrechen, und das nicht zuletzt in Deutschland.
Mehr als humanitäre Hilfe (z.B. Medikamente) wird es wohl zunächst nicht geben. Ich bin auf die Haltung der EZB gespannt. Dreht sie den Hahn zu, ist es aus mit den griechischen Banken. Hält sie ihn offen, frohlocken T&V.
Ein m.E. unhaltbarer Zustand ist eingetreten. Für unehrliche Töne oder falsches Verständnis ist bei einem NEIN kein Platz mehr.
Nun werden die Finanzmärkte sprechen. Der Dollar steigt bereits.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/-liveblog-zur-griechenland-krise-griechen-duerfen-nicht-an-ihre-bank-schliessfaecher-ran/12011554.html?nlayer=011+-+Megaaufmacher+2+-+Contenet-Box+links_11427622
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Mit seinem NEIN hat sich GR nun endgültig der Gnade seiner "Blutsauger" ausgeliefert. Genau das Gegenteil wollte man eigentlich.
Nun diskutiert die EU den Grexit und humanitäre Hilfen, und die EZB sitzt momentan direkt am Drücker. Wenn sie keine neuen Gelder bewilligt, wird GR seinen Bankrott am deutlichsten spüren, in Würde natürlich.
Meine Prognosen:
1) Der Volksentscheid geht knapp mit JA aus (75% der GR wollen im Euro verbleiben) <== falsch (sie wollen trotzdem im Euro bleiben)
2) T bleibt zunächst (er will GR selbst an die Wand fahren und daher die Umsetzung des JA verhindern) <== er bleibt, mit einem NEIN geht das sogar schneller
3) V tritt vom Amt des Finanzministers zurück (Pensionsansprüche?) <== richtig! (Meldung vom Montag morgen)
4) Schulz sorgt für die weitere Versorgung mit der Euro-Droge (aus humanitären Gründen) <== richtigBin gespannt, ob Tsipras noch weitere Kaninchen aus dem Hut zaubert. Er möchte nun eine "nationale Front" (also alle Parteien einbeziehen <-- gute Idee!)
In Summe hat GR nun seine Würde, aber ein massives Finanzierungsproblem und einen tiefen Bruch mitten durch die Gesellschaft. Europa wird schlimmstenfalls in einem ideologischen Richtungsstreit versinken, bestenfalls die Rechtsordnung rasch wiederherstellen.
Wie auch immer, die Finanzmärkte werden nun heftiger reagieren. Die Lethargie ist vorbei.
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Dass überhaupt so eine Abstimmung durchgeführt wurde, heißt, dass das Ergebnis nicht die geringste Rolle spielt. Dieses Prinzip nennt man bekanntlich Demokratie. Ist aber in Ordnung, wenn sich die Leute damit besser fühlen.
Es wird in den Medien ein Konflikt über irgendwelche Zahlen in Bank-Computern und Verträgen inszeniert, der von zwei realen "Problemen" ablenkt: Den verschiedenen Mentalitäten in verschiedenen Ländern und der Tatsache, dass die Finanzwirtschaft diese zu ihrem Vorteil ausnutzt.
Internationale Banken ziehen Länder über den Tisch. Das ist ihr Geschäftsmodell. Sie wären dumm, wenn sie etwas anderes täten. Dieses Mal war es eben Griechenland, das als Opfer uninteressant geworden ist und fallengelassen wurde. Das mag daran liegen, dass dort Misswirtschaft betrieben worden ist. Das kann man aber nicht so schnell ändern.
Hinter den Kulissen arbeiten die Banken nun daran, möglichst viel herauszupressen. Das sind zum Beispiel die "Hilfsgelder" von der EU. Die Banken haben keine absolute Macht, können aber beeinflussen. Das Geflecht aus Wirtschaft und Politik ist zu komplex, um gezielt die EU zu beherrschen. Deswegen zieht sich das so hin.
Die hochrangigen Politiker wissen, dass im Grunde die Geldelite mit Hilfe der Banken die Richtung vorgibt ("alternativlos"). Es wäre aber peinlich das zuzugeben. Das ist auch keine Verschwörung, sondern einfach wie die Welt heute funktioniert. Die meisten machen ihre Arbeit und wollen nichts Böses. Das führt dazu, dass die meiste Zeit für die meisten Europäer alles in Ordnung ist. Nur manchmal treten chaotisch Krisen auf. Das kann Krieg oder eine finanzielle Pleite sein.
Solche Zusammenhänge sind für die meisten natürlich zu schwierig zu verstehen. Das muss man einfacher formulieren: "Faule, griechische Frührentner wollen unser schönes, hart verdientes Geld". Ist zwar Unsinn, verkauft aber gut Zeitungen und bringt Einschaltquote.
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TyRoXx schrieb:
Dass überhaupt so eine Abstimmung durchgeführt wurde, heißt, dass das Ergebnis nicht die geringste Rolle spielt. Dieses Prinzip nennt man bekanntlich Demokratie. Ist aber in Ordnung, wenn sich die Leute damit besser fühlen.
Meine Rede. Sinnlos- Voting ums Reissackerl in China.
Und es geht wieder los: Jetzt, wo alles klar ist
, können die Verhandlungen wieder aufgenommen werden über einen Schuldenschnitt, neue Hilfstranchen und darüber, daß man in 20 Jahren noch viel mehr Schulden nicht zurückzahlen muß. OK, jetzt mache ich das, was ich anderen vorwerfe, eine brachial runtergerissene Zusammenfassung ohne jegliche Darlegung der Kausalität.Wir alle wissen, daß es so kommen wird, fragt sich nur, warum das so ist. In privatwirtschaftlichem Rahmen nennt man das Konkursverschleppung und ist strafbewehrt.
Aber staatlich gedeckt wird auf Kosten der Steuerzahler durch die willfährige EZB "Alternativlosigkeit" zelebriert. (* sh. @edit)
Auf der Suche nach Kausalität stolpert man sowieso andauernd über "Alternativlosigkeiten", die zu hinterfragen verpönt ist. Also stelle ich mich mal dumm wie ein kleines Kind und frage:
Warum? ...
- wurde der Euro als "way of no return" angelegt und wird weiterhin als solcher verteidigt?
- wird die Überschuldung eines Einzelstaats mit dem Scheitern des gesamten Währungssystems gleichgesetzt?
- wird das Ausscheiden eines Einzelstaats aus dem Währungssystem gleichgesetzt mit dem Ausscheiden aus dem Wirtschaftsraum?
- wird ein offensichtlich fehlgeschlagenes Konzept weiter finanziert, obwohl es keine Anzeichen gibt, daß sich das Ergebnis verbessert?
- werden offensichtliche Konstruktionsfehler am Währungssystem nicht korrigiert statt ignoriert und verleugnet?
- wird vorausgesetzt, daß "die Märkte" Korrekturen bestrafen würden, das Weiterwursteln wie gehabt goutieren würden?Vielleicht hilft es auch, nach dem "cui bono?" (wem nützt's?) zu fragen. Jedenfalls gebärdet sich die Politik wie ein Haufen Irrer, die sich Bretter vor den Kopf nageln und uns das Gleiche verordnen, weil uns sonst die Erkenntnis erwachsen könnte, daß sich da ein Haufen Irrer mit Brettern vorm Kopf auf unserer Brieftasche austobt.
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(*) @edit: Für Klickfaule, das muß man sich mal geben:Politische Agenda der EZB
Was für ein Irrsinn: Ein bankrotter Staat stützt angeschlagene Banken, die wiederum über den Kauf von kurzlaufenden Staatsanleihen den Staat finanzieren. Hier klammern sich zwei Ertrinkende aneinander. Die Europäische Zentralbank schaut zu.
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Problem: Diese Maßnahmen, die man in GR angewendet hat, haben an anderen Stellen bestens funktioniert, nur eben dort nicht, weil offensichtlich die Bereitschaft fehlt, den Staat funktionsfähig umzubauen, z.B. im einfachsten Fall Einnahmen und Ausgaben in Balance zu bringen, egal wie. Das ist die Aufgabe eines Finanzministers und seines Beamtenapparates!
Damit ist GR der Spezialfall.
T. will ...
T. fordert ...
T. verweigert ...
...aber wo bleibt:
T. bietet ...
T. liefert ...T. hat ein gewaltiges Druckmittel: Die Folgen eines Euro-Austritts der Griechen sind nicht vorhersehbar.
Er könnte sich vlt. noch an Putin ranschleimen.
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Erhard Henkes schrieb:
T. hat ein gewaltiges Druckmittel: Die Folgen eines Euro-Austritts der Griechen sind nicht vorhersehbar.
Die Folgen eines Verbleib sind doch auch nicht vorhersehbar.
Was, wenn nach unzähligen zugeständnissen und wiederholtem Schuldenschnitt ein anderes Land in Schieflage gerät? Müssen wir dann nicht den gleichen Maßstab - wie bei Griechenland - anlegen?
Wobei es doch höchst unwahrscheinlich ist, dass ein weiteres Hilfspaket überhaupt etwas nützt und nicht nur weiter Geld versenkt wird - was die Wirtschaftskraft der EU schwächt.
IMHO ist der Patient unheilbar krank und sollte von seinem Leiden erlöst werden
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pandamaske schrieb:
Wobei es doch höchst unwahrscheinlich ist, dass ein weiteres Hilfspaket überhaupt etwas nützt und nicht nur weiter Geld versenkt wird - was die Wirtschaftskraft der EU schwächt.
Gleichzeitig entsteht ein - wir haben jetzt schon so viel investiert - Strudel, welcher den geeigneten Zeitpunkt zu einem Exit mit minimalen Folgen verpassen lässt
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Muß da beiden widersprechen - die Folgen sind sehr wohl vorhersehbar.
Staatsbankrott mit Währungsreform erblickt die Welt so ein, zweimal pro Jahrzehnt, man muß den ifo- Kram nur lesen, was dann passiert. Über 70 Staatspleiten sind da aufgearbeitet.
Staatsbankrott mit Verbleib im Währungsraum schädigt halt die Gemeinschaftswährung, ob man GRs Defizite deckt oder nicht. Wenn man sie deckt, zieht sich dieses Elendsspiel ewig weiter.
Anyway, wir stecken sowieso mit 90 ... 100 Mrd drin, einen Schuldenschnitt haben wir ja schon mitgetragen. Hielt man für weniger risikobehaftet, als den Stecker beizeiten zu ziehen. Von minimalen Folgen kann keine Rede mehr sein. Das Geld wurde über langfristige Anleihen bezogen, das sollen spätere Generationen zahlen, ist aber schon heute futsch.
Faktisch müßte man bereits jetzt Rücklagen für das von den Griechen verheizte Geld bilden, was unmittelbare Folgen für den eigenen Investitionsspielraum hätte.So, da hat Mutti aber ordentlich die Spendierhosen angezogen für ... hmmm ... NICHTS. Tjoh, aber die Deutschen sind zu über 60% mit Muttis "Krisenmanagement" zufrieden. Da schimpfe noch einer, die Griechen wären zu blöd, den Scheiß zu durchschauen, den ihre Regierung baut, wir haben die Weisheit ja mit ganz großen Löffeln gefressen.
Ich fange schon mal an zu sparen, diesmal an Emoticons.
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@pointercrash(): hast schon recht. Hoffentlich zieht Merkel nun die harte Tour durch wie gegenüber ihren Gegnern innerhalb der Partei. Sie kann es. Hoffentlich hofiert Tsipras sie nicht. Das ist ihr Schwachpunkt.
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pointercrash() schrieb:
Anyway, wir stecken sowieso mit 90 ... 100 Mrd drin, einen Schuldenschnitt haben wir ja schon mitgetragen. Hielt man für weniger risikobehaftet, als den Stecker beizeiten zu ziehen. Von minimalen Folgen kann keine Rede mehr sein.
Wichtig war doch nur, dass die privaten Investoren raus sind, was sonst wieder in einer ausgedehnten Finanzkriese geendet hätte. Durch die Maßnahmen wurde das Land über die letzten Monate "heruntergefahren" (langsame Absenkung des Rating, Reduktion der Wirschaftsleistung und seit kurzem erschwerte Auszahlungen von Renten, Gehältern und am ATM). Somit hat man den Banken die Möglichkeit gegeben, sich darauf einzustellen, damit der große Knall ausbleibt.
Natürlich können wir es mit viel Geld auch nochmal starten um es dann mit Vollgas gegen die Wand zu setzen
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EZB wies offenbar einen Antrag der griechischen Notenbank für ca. weitere 6 Mrd. € ab (Zeitung die Welt) und belies die Grenze bei 89 Mrd. €. Nun müssen die Politiker noch standhaft bleiben.
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Hi Erhard,
Erhard Henkes schrieb:
EZB wies offenbar einen Antrag der griechischen Notenbank für ca. weitere 6 Mrd. € ab (Zeitung die Welt) und belies die Grenze bei 89 Mrd. €. Nun müssen die Politiker noch standhaft bleiben.
man kann es drehen wie man will, Griechenland ist vor die Wand gefahren.
Die EZB hat gar keine Chance, die griechischen Banken wieder flott zu bekommen. Mittlerweile hat selbst der dümmste Hinterwäldler in GR begriffen, dass sein Geld auf der Bank in Gefahr ist. Die können jetzt die griechischen Banken mit noch so viel Bargeld fluten, wenn da Geld hingebracht wird, und die Banken wieder normal aufmachen, dann wird da ruckzuck abgehoben und alles unter das Kopfkissen gesteckt. Und wenn das Konto nicht gedeckt ist, was solls? Geld das man jetzt abhebt sind gute Euros. Was man später bekommt sind vielleicht Schuldscheine oder Drachmen. Und was man sein Konto jetzt überzieht, das sind später auch nur Drachmenschulden. Unter dem Kopfkissen aber liegen die guten Euros. Jeder der da nicht zugreift wäre ja bekloppt.Sinn der Banken ist im eigentlichen Sinn aber nicht, den Griechen was unter das Kopfkissen zu packen, sondern die Wirtschaft am Laufen zu halten. Dafür haben die Banken aber kein Geld mehr. Also wie solls gehen? Wenn man die Banken wirklich wieder solide flott machen wollte bräuchte man vermutlich mindestens 200-300 Milliarden die man mit einem großen Platsch auf den griechischen Banken auskippt. Irgendwo sind aber auch die Legitimationen der EZB und von Merkel begrenzt. Wenn da aus dem Stegreif so ein Hilfspaket beschlossen würde, das dann auch noch mit einem Ruck ausgekippt werden müsste, dann würde man die ganzen europäischen Regierungschefs vermutlich in ihrer Heimat an der nächsten Laterne aufhängen.
Derzeit befindet sich die griechische Wirtschaft nicht mehr im Sinkflug, sondern im sich beständig mehr neigenden Sturzflug. Die Betriebe haben keine Möglichkeit mehr, Waren einzukaufen, sie können ihre Arbeiter nicht mehr bezahlen. Durch die unklaren Zustände können sie auch mit ausländischen Geschäftspartnern keine Geschäfte mehr tätigen, weil sie ja nicht sagen können was morgen ist, ob sie da noch liefern können oder vielleicht gar nicht mehr existieren. Selbst Hotels und Gaststätten haben nur noch für ein paar Tage Vorräte. Damit bricht sogar die wichtigste Einnahmequelle, der Tourismus zusammen.
Die andere fast noch größere Gefahr ist, dass jetzt in fast jedem Haushalt dicke Geldbündel unter dem Bett lagern. Im Moment geht man von ca 3000 Euro pro Bürger aus. Glaubt denn irgend einer von euch, dass dass keine Begehrlichkeiten weckt? Die eine Gruppe die da leuchtende Augen bekommen könnte sind die Asylforderer, die immer noch in Scharen auch an der griechischen Mittelmeerküste landen. Wenn der griechische Staat ihnen nichts gibt, warum dann nicht gucken, wo es sonst was zu holen gibt.
Die andere aus meiner Sicht größere Problemgruppe sind internationale Diebesbanden. Das kann ganz schnell gehen, und dann gleicht Griechenland der Situation von Deutschland im 30-jährigen Krieg. Wenn in jedem Haushalt ein paar tausen Euro zu holen sind, dann lochnt sich für solche Organisationen schon mal eine Dienstreise nach GR. Und das da Polizeitruppen die möglicherweise schon länger kein Geld gesehen haben da ihr Fell riskieren bezweifle ich. Eher werden sie auch die Hand aufhalten und nach Fakelaki fragen.Mann kann es drehen wie man will, das einzige was noch hilft ist ein sofortiger Umstieg auf Drachmen (notfalls erst mal Euro-Geldscheine durch Stempelaufdruck und Perforation zu Drachmen machen), die Schließung der grenzen und das Ausrufen des Bankrotts.
Gruß Mümmel
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Lasst uns heute - sollten keine konstruktiven entgegenkommenden Vorschläge kommen - Schluss machen mit der ganzen Polemik und nach Jahren endlich wieder für Stabilität und Verlässlichkeit sorgen, bevor wir zulassen, dass politische Greenhorns die Einigkeit, welche das europäische Projekt auszeichnet zerstören.
Wenn die ihre Schmierereien von den Hauswänden entfernt haben, sind sie jederzeit wieder herzlich wilkommen!
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pandamaske schrieb:
Lasst uns heute - sollten keine konstruktiven entgegenkommenden Vorschläge kommen - Schluss machen mit der ganzen Polemik und nach Jahren endlich wieder für Stabilität und Verlässlichkeit sorgen, bevor wir zulassen, dass politische Greenhorns die Einigkeit, welche das europäische Projekt auszeichnet zerstören.
Wenn die ihre Schmierereien von den Hauswänden entfernt haben, sind sie jederzeit wieder herzlich wilkommen!
Ganz schön forsche Worte für ein Registrierungsdatum vom 6.7.2015.
Btw, i.M steht es in den Sternen, wann die Banken wieder öffnen.
V. hat hingeworfen. Irgendwas sagt mir den sehen wir wieder.
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Hi Prof84,
Prof84 schrieb:
V. hat hingeworfen. Irgendwas sagt mir den sehen wir wieder.
als hingeworfen würde ich das nicht bezeichnen. Die spielen einfach das Spiel "guter Bulle/böser Bulle"
V hat die Festung Europa sturmreif geschossen, und sein Nachfolger springt jetzt mit militantem Kuscheln in die vorgefertigte Bresche und hofft was zu erreichen.
Wenn er schlau ist, bekommt Merkel noch rechts und links ein Küsschen, und dann fließen die nächsten Kredite wie Wasser aus der Leitung.Gruß Mümmel
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Prof84 schrieb:
Ganz schön forsche Worte für ein Registrierungsdatum vom 6.7.2015.
(>_<)
Politiker sind wie die Bundeskanzlerin Vertreter des Volkes. Daher sollten, wenn keine Wahlergebnisse vorliegen zumindest eindeutige Umfragen berücksichtigt werden!
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Hi Pandamaske,
pandamaske schrieb:
Politiker sind wie die Bundeskanzlerin Vertreter des Volkes. Daher sollten, wenn keine Wahlergebnisse vorliegen zumindest eindeutige Umfragen berücksichtigt werden!
was erwartest Du?
Staubsaugervertreter verkaufen Staubsauger;
Volksvertreter verkaufen ihr Volk.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
was erwartest Du?
Ich erwarte, dass man den Griechen mit einem boule à zéro Haircut entgegenkommt.
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pandamaske schrieb:
muemmel schrieb:
was erwartest Du?
Ich erwarte, dass man den Griechen mit einem boule à zéro Haircut entgegenkommt.
Wie ist denn euere Einschätzung? Sind die - ohne Zinsbelastung - in der Lage, einen Überschuss zu erwirtschaften oder zumindest mal einen ausgeglichenen Haushalt vorzulegen