Wie funktioniert ein Installer / Installationsprogramm
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Dann wäre aber ganz wichtig: Store verwenden können ohne sch*** Microsoft-Account.
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hustbaer schrieb:
Auf anderen Systemen gibt es auch viel Software die nur von wenig Leuten benutzt wird.
Die kommt dann aber - lustigerweise - ohne Installer, jedenfalls ist das meine Erfahrung mit Linux. Eben gerade weil sie an technisch versiertere Nutzer gerichtet ist. Das ist bei Windows aber nicht so, da gibt es sehr viele "normale"-Nutzer die sehr viel kleine Software nutzen. Heisst dass ein Paket-Manager bei dem dann nur bestimmte Programme einzeln zugelassen werden nur einen kleinen Teil des Problems loest.
hustbaer schrieb:
Package Manager (für das was die meisten Leute brauchen) und Installer schliessen sich ja nicht gegenseitig aus.
Aber ein Paket-Manager der nur 50% der Software haelt die man verwendet, und dann wahrscheinlich auch noch gerade die Software die eh keine Probleme gemacht hat, bringt halt nicht viel.
hustbaer schrieb:
Bzw. kann man sogar bei Zeugs was nur von wenigen Leuten benutzt wird ein Package machen. Das ist dann bloss nicht in der Standard-Liste -- aber wenn es der User runterlädt kann er es genau so über den Package-Manager installieren wie andere Programme auch.
Aber was soll das bringen wenn die Package-Installation wieder einen Installer ausfuehrt den niemand fuer einen getestet hat, ausser dass man hinterher einen nutzlosen Eintrag in einer Liste hat? Das ist doch dann kaum ein Unterschied zu dem was Windows momentan schon bietet.
Ich sehe hier offen gesagt auch gar nicht das Gegenargument. Dass ein Package-Format das einfach definiert welche Aenderungen am System gemacht werden sollen, welches dann von Windows gelesen und verarbeitet werden kann, wobei Windows dem User dann schoen eine Liste mit allen Aenderungen vorlegen kann, und das eventuell sogar nur zu Teilen ausgefuehrt werden kann (zB. nur Dateien kopieren, aber keine Dateitypzuordnung etc.), einem ausfuehrbaren Installer/Package in absolut jeder Hinsicht ueberlegen ist, scheint mir irgendwie mehr als offensichtlich.
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Nur so nebenbei, IIRC gibt es auf OS X, was ja recht verbreitet ist, keine Installer. Man zieht den heruntergeladenenen Ordner in den Programmordner. Ist aber einfach, da OS X einem die beiden Ordner direkt geöffnet bereitstellt. Sollte ich mich richtig erinnern wäre dass ja praktisch ein PoC, da die Nutzer damit offensichtlich gut zurechtkommen?
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cooky451 schrieb:
hustbaer schrieb:
Bzw. kann man sogar bei Zeugs was nur von wenigen Leuten benutzt wird ein Package machen. Das ist dann bloss nicht in der Standard-Liste -- aber wenn es der User runterlädt kann er es genau so über den Package-Manager installieren wie andere Programme auch.
Aber was soll das bringen wenn die Package-Installation wieder einen Installer ausfuehrt den niemand fuer einen getestet hat, ausser dass man hinterher einen nutzlosen Eintrag in einer Liste hat?
So ein Package Manager würde auf Windows genau so viel bringen wie die Package Manager diverser Linux-Distros.
Nämlich dass der User klicki-klicki macht und ne Liste von "abgesegneten" Programmen bekommt, und mit nochmal klicki-klicki das Zeug automatisch runtergeladen und installiert wird. Irre praktisch.
Und etwas anderes zu installieren ist mehr Aufwand und der nette Onkel der einem den PC eingerichtet hat hat auch gesagt man soll es bleiben lassen => viele User werden es sich 3x überlegen ob sie das machen. Bzw. einfach zu faul dafür sein.Um es mit deinen Worten zu sagen: dass das VERDAMMT VIEL WERT wäre scheint mir irgendwie mehr als offensichtlich.
Davon abgesehen akzeptiere ich schon deine Prämisse nicht. Guck dir an wie viele kleine Mistgurken-Apps für Android verfügbar sind. Und selbst wenn der Maintainer keine Lust hat tonnenweise Anwendungen "for free" zu evaluieren kann man immer noch einen "peer reviewed" Bereich machen. Wenn da einer Crapware reinstellt ist die von der Community so schnell als "böse" geflaggt, so schnell kannst du gar nicht gucken. Heisst: ich glaube nicht an das angebliche Problem mit den vielen vielen von wenigen verwendeten Programmen die dann fehlen.
cooky451 schrieb:
Heisst dass ein Paket-Manager bei dem dann nur bestimmte Programme einzeln zugelassen werden nur einen kleinen Teil des Problems loest.
Ja. Und? Willst du die totale Lösung (tm)? Dann wirst du leider ewig warten müssen.
cooky451 schrieb:
Ich sehe hier offen gesagt auch gar nicht das Gegenargument. Dass ein Package-Format das einfach definiert welche Aenderungen am System gemacht werden sollen, welches dann von Windows gelesen und verarbeitet werden kann, wobei Windows dem User dann schoen eine Liste mit allen Aenderungen vorlegen kann, und das eventuell sogar nur zu Teilen ausgefuehrt werden kann (zB. nur Dateien kopieren, aber keine Dateitypzuordnung etc.), einem ausfuehrbaren Installer/Package in absolut jeder Hinsicht ueberlegen ist, scheint mir irgendwie mehr als offensichtlich.
Na das Gegenargument ist: Windows bietet im Moment so ein System einfach nicht an. Und bis sich das ändert wollen die Leute einfach ihre Installer haben. Ist das denn so schwer zu verstehen?
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hustbaer schrieb:
Ja. Und? Willst du die totale Lösung (tm)? Dann wirst du leider ewig warten müssen.
Ja ne, die Totale Lösung
habe ich ja unten schon beschrieben, sollte auch nicht uebermaessig aufwendig sein das zu implementieren. Mit Windows 12 spaetestens wird das dann auch kommen. 
hustbaer schrieb:
Na das Gegenargument ist: Windows bietet im Moment so ein System einfach nicht an. Und bis sich das ändert wollen die Leute einfach ihre Installer haben. Ist das denn so schwer zu verstehen?
Ist doch eine komplett andere Diskussion. Es gab hier von Anfang an 2 Diskussionsstraenge:
1. Was ist aktuell am besten (Executable-Installer der Programmdateien kopiert vs Archiv mit Programmdateien + optionalem Installer fuer Systemaenderungen, welcher optimalerweise ein Script ist) und
2. Was waere am besten, wenn Microsoft sich mal entscheiden wuerde etwas an der aktuellen Situation zu aendern (Package-Manager der Executable-Installer verwaltet, die reviewed sind entweder von Microsoft selbst oder der Community vs Package-Manager der nicht ueber Executables funktioniert.)
Jetzt vom zweiten Strang einfach zum ersten zu wechseln und dann das Argument zu bringen "gibt's halt noch nicht", was soll man dazu schreiben?
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@cooky451
Ich glaube dass du den Aufwand die Totale Lösung zu implementieren -- für Windows, für Desktop Applikationen die auf Win32 aufbauen, ausgehend von der aktuellen Situation/der aktuellen Desktop-Applikations-Landschaft -- falsch einschätzt.Und daher meine ich dass "lieber gleich perfekt machen" nicht praktikabel ist. Daher ist mein Gegenargument: gibt's noch nicht. Und wird's vermutlich auch so schnell nicht geben.
Ein Package-Manager der z.B. einfach .msi Pakete unterstützt und sich auf Reviews verlässt wäre dagegen vermutlich relativ schnell zu bauen.Und was mich auch etwas stört sind absolute Aussagen wie
Ne, Windows eignet sich ueberhaupt nicht fuer einzelne Pruefungen oder Package-Maintainer. Vielleicht als Zusatzleistung, aber prinzipiell gibt es dafuer einfach zu viel Software die nur von wenigen Leuten genutzt wird. Genau deshalb will man Installer die nicht ausfuehrbar sind, da kann Windows den Benutzer naemlich genau danach fragen was er erlauben will, ohne dass sich das jemals ein Mensch angeguckt haben muss.
Da kann man eigentlich nur mehr sagen: Danke Cooky dass du uns deine göttliche Weisheit kundgetan hast!
ps: Die zwei Diskussionsstränge gab es ganz sicher nicht von Anfang an. Lies dir nochmal durch wie sich das ganze hier entwickelt hat. Und wer da wichtige Teile von Aussagen von wem ignoriert oder umgedeutet hat um vermeintliche Widersprüche zu erzeugen.
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hustbaer schrieb:
Da kann man eigentlich nur mehr sagen: Danke Cooky dass du uns deine göttliche Weisheit kundgetan hast!
Kein Problem, immer gerne.
hustbaer schrieb:
ps: Die zwei Diskussionsstränge gab es ganz sicher nicht von Anfang an.
Ne, aber seit 4/5 Seiten. Und zur ersten Diskussion: Die habe ich irgendwie aufgegeben, nachdem als Hauptargumente "Nutzer wollen/koennen sich nicht umgewoehnen" (Was ich bezweifle*, aber prinzipiell habe ich da nicht genug Daten.) und "Ich persoenlich finde es so wie es ist besser" (Was ich auch bezweifle** :p, aber nun gut damit muss ich mich wohl abfinden.) kamen, die nicht wirklich irgendwo hin gefuehrt haben.
* Was ich damit meine ist dass ich bezweifel dass sie sich nicht prinzipiell umgewoehnen koennen, und es, nachdem sie sich daran gewoehnt haben, eventuell sogar besser finden wuerden. Ich bezweifel nicht, dass sie sich momentan nicht umgewoehnen wollen. Und Auftragsarbeiten sind nicht der richtige Platz um so eine Umgewoehnung zu starten, da macht man einfach was der Auftraggeber moechte, das ist mir schon bewusst. In dieser Richtung wollte ich die Diskussion auch gar nicht verfolgen, aber es wurde halt als Argument gebracht.
** Was ich damit meine ist: Wenn ein Grossteil der Softwareanbieter es auf die von mir beschriebene Weise machen wuerden und alle daran gewoehnt waeren, und diese Anbieter dann auf Installer umschwenken wuerden, gaebe es IMO einen groessen Community-Backlash als umgekehrt.
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Öl ins Feuer gieß : Was sagt ihr bezüglich dieser Thematik zu Steam (und seinen Konkurrenten)? Das ist quasi ein Paketmanager, bloß mit beschränkter Auswahl. Und einen großen Teil seiner Beliebtheit hat die Plattform sicherlich der Tatsache zu verdanken, dass man sich nicht mehr um Installation und Updates für die dort erhältliche Software kümmern braucht.
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cooky451 schrieb:
hustbaer schrieb:
Da kann man eigentlich nur mehr sagen: Danke Cooky dass du uns deine göttliche Weisheit kundgetan hast!
Kein Problem, immer gerne.
Das Problem ist bloss dass du nicht Recht hast. Du hast deine Meinung. Die teilen bloss lange nicht alle.
cooky451 schrieb:
hustbaer schrieb:
ps: Die zwei Diskussionsstränge gab es ganz sicher nicht von Anfang an.
Ne, aber seit 4/5 Seiten.
Ging eher gegen Ende von Seite 3 los. Jetzt sind wir auf Seite 5. Du zählst komisch.
cooky451 schrieb:
Und zur ersten Diskussion: Die habe ich irgendwie aufgegeben, nachdem als Hauptargumente "Nutzer wollen/koennen sich nicht umgewoehnen" (Was ich bezweifle, aber prinzipiell habe ich da nicht genug Daten.) und "Ich persoenlich finde es so wie es ist besser" (Was ich auch bezweifle* :p, aber nun gut damit muss ich mich wohl abfinden.) kamen, die nicht wirklich irgendwo hin gefuehrt haben.
Nö, du hast eine neue Diskussion erfunden, als wir dir Batchfiles als Installer-Ersatz nicht durchgehen lassen wollten.
cooky451 schrieb:
* Was ich damit meine ist: Wenn ein Grossteil der Softwareanbieter es auf die von mir beschriebene Weise machen wuerden und alle daran gewoehnt waeren, und diese Anbieter dann auf Installer umschwenken wuerden, gaebe es IMO einen groessen Community-Backlash als umgekehrt.
Jetzt haste mich verloren. Meinst du jetzt wieder die von dir vorgeschlagene Variante die aktuell nicht möglich ist, weil Windows keinen "interpretierenden+prüfenden Installer" anbietet? Oder den total nicht praktikablen Vorschlag mit den Batchfiles?
Ich check echt nicht was du willst.
Ausser den Standpunkt zu vertreten dass das totale .inf File Format zu entwickeln kein Problem wäre. Wo ich halt gänzlich anderer Meinung bin.
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@SeppJ
Ich kann leider kein qualifiziertes Kommentar zu Steam geben, da ich Steam weder nutze, noch weiss wie viel grosser Bruder oder unnützer Müll in Steam drinnen ist (damit meine ich das System selbst, nicht die Spiele die man darüber beziehen kann).Wenn es
... gut funktioniert,
... mein System nicht verseucht (=blöde "Hilfstreiber" zum verhindern von was weiss ich was installiert),
... mein System nicht zumüllt/ausbremst (Services die mir Speicher und Rechenzeit klauen),
... keine Daten erfasst & reportet die es nichts angehen,
... dann hab ich da kein Problem damit. Bzw. sehe es eher als positiv.
Klick-klick, warten, spielen, Fun-Fun-Fun. Ist doch schön.
Bloss die Wenns kann ich halt gar nicht einschätzen.
Aber du vermutlich - wie siehst du das?
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Beitrag jetzt mit 400% extra Diskussionsmarkern gegen allgemeine Verwirrung!
hustbaer schrieb:
Das Problem ist bloss dass du nicht Recht hast. Du hast deine Meinung. Die teilen bloss lange nicht alle.
(D-2) Du (und vermutlich alle anderen hier) teilst meine Meinung ja zumindest insofern, als dass du es auch als bessere Loesung ansiehst. Du denkst nur nicht dass es praktikabel ist.
hustbaer schrieb:
Ging eher gegen Ende von Seite 3 los. Jetzt sind wir auf Seite 5. Du zählst komisch.
audacia schrieb:
Was wirklich vonnöten wäre, wäre ein gescheiter, einheitlicher Paketmanager für Windows. Oder Desktop-Anwendungen im Store, wenn der hinreichend automatisierbar ist. Aber einstweilen sind Installer die beste Lösung.
(D-Null) Das steht auf Seite 2, von da habe ich gezaehlt. Die genaue Position scheint mir aber auch recht unwichtig.
hustbaer schrieb:
Nö, du hast eine neue Diskussion erfunden, als wir dir Batchfiles als Installer-Ersatz nicht durchgehen lassen wollten.
(D-Null) Der Quote oben kam von audacia, und das bevor ich jemals etwas von Paketmanagern geschrieben habe.
hustbaer schrieb:
Jetzt haste mich verloren. Meinst du jetzt wieder die von dir vorgeschlagene Variante die aktuell nicht möglich ist, weil Windows keinen "interpretierenden+prüfenden Installer" anbietet? Oder den total nicht praktikablen Vorschlag mit den Batchfiles?
(D-1) Den total nicht praktikablen Vorschlag mit den Batchfiles. Wobei ich mir gerade auch nicht so ganz sicher bin, ob dir klar ist was ich damit meine, da ich das am Anfang der Diskussion wie ich eingestehen muss leider nicht sonderlich gut auf den Punkt gebracht habe. (Danach eigentlich schon.) Ich will nicht ".bat-Installer", sondern dass die Programmdateien als Archiv ausgeliefert werden, in welchem sich dann zusaetzlich ein Script (was auch nicht unbedingt .bat sein muss) oder, wenn es sein muss, eine Executable befindet, die Systemaenderungen wie Registry-Eintraege, Dateiformatzuordnungen, Shell-Erweiterungen etc. macht. Ein Script waere schoener als eine Executable weil man eben rein gucken kann, aber das ist nicht der Hauptpunkt.
SeppJ schrieb:
Öl ins Feuer gieß : Was sagt ihr bezüglich dieser Thematik zu Steam (und seinen Konkurrenten)? Das ist quasi ein Paketmanager, bloß mit beschränkter Auswahl. Und einen großen Teil seiner Beliebtheit hat die Plattform sicherlich der Tatsache zu verdanken, dass man sich nicht mehr um Installation und Updates für die dort erhältliche Software kümmern braucht.
Steam ist halt mehr als ein Paketmanager, da gibt es DRM gleich gratis oben drauf, weshalb ich es eher als zweischneidiges Schwert sehe. Ich muss allerdings auch zugeben, dass ich mit meinem mittlerweile 8 Jahre alten Steam-Account noch nie Probleme hatte. (GabeN? sei Dank, bei dem was man so vom Steam Support hoert.)
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OK, Reset.
Nochmal ohne alle Quotes und (hoffentlich) einfach zu verstehen.
Mein Standpunkt, den du glaube ich immer noch nicht ganz verstanden hast, ist:Aktuell wollen Leute Installer. Sie ihnen wegzunehmen und nur portable Versionen anzubieten (mit oder ohne Batchfile für Associations oder whatnot) führt bloss dazu dass das Programm kaum noch jemand verwendet.
Aktuell gibt es für Windows auch weder einen brauchbaren Package-Manager noch ein "beschreibendes Format".
Aktuell gibt es also, wenn man ein Programm schreiben möchte das die Chance hat von vielen akzeptiert und verwendet zu werden, keine brauchbare Alternative für Installer (.msi oder .exe).Mehr habe ich auch ursprünglich nicht geschrieben. Ich habe nie behauptet dass ich das für die optimale Lösung halte - in dem Sinn dass man sich nichts besseres vorstellen könnte. Ich habe sogar explizit darauf hingewiesen dass ich mir was besseres vorstellen kann, und nur IN ERMALGELUNG besserer Alternativen (=ist Situation, wir haben noch keine Package Manager oder beschreibende Formate) Installer gut und wichtig sind. Trotzdem interpretierst du meine Beiträge irgendwie ständig gänzlich anders.
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Bezüglich hustbaers Beitrag: Ich wollte eigentlich eher da drauf hinaus, dass es tatsächlich einen Paketmanager für Windows gibt und dieser sich (auf seinem Spezialgebiet) auch großer Beliebtheit erfreut. Dank der großen Bequemlichkeit können die Betreiber es sich sogar erlauben, ein paar für den Kunden eher ungünstige DRM-Sachen zu machen. Daher sind die Meinungen dazu auch gespalten; für die einen ist Steam der Allheilbringer, der digitalen Softwarevertrieb revolutioniert hat; für die anderen der große Satan und es wird uns allen noch gehörig Leid tun, ihm gehuldigt zu haben. Das hiesige Spieleforum ist voll von Threads darüber.
hustbaer schrieb:
Wenn es
... gut funktioniert,Tut es.
... mein System nicht verseucht (=blöde "Hilfstreiber" zum verhindern von was weiss ich was installiert),
Meines Wissens nach gibt es da nichts und mir ist nie etwas aufgefallen.
... mein System nicht zumüllt/ausbremst (Services die mir Speicher und Rechenzeit klauen),
Dito.
... keine Daten erfasst & reportet die es nichts angehen,
Gute Frage. Die Datenschutzrichtlinien sind wie bei praktisch jeder Software/Händler. Wenn man sie gütig auslegt, dann werden eben nur die nötigen Daten erfasst, die für den Betrieb nötig sind (man muss eben irgendwie online bezahlen, wenn man dort etwas kaufen möchte). Wenn man sie pessimistischer auslegt, kann man mittels der gleichen Formulierungen auch den feuchten Träumen der NSA zugestimmt haben. Bisher sind noch keine Skandale über bösartigen Datenmissbrauch bekannt geworden. Ob das da dran liegt, dass es diesen nicht gibt oder ob sie bloß noch nicht erwischt wurden, kann man natürlich nicht sagen.
Klick-klick, warten, spielen, Fun-Fun-Fun. Ist doch schön.
Tatsächlich muss man beim ersten Start fast jedes Mal noch ein paar Minuten warten, da sie aus Lizenzgründen und wegen DLL-Hell einen gewissen Teil von DirectX noch installieren müssen (auch wenn dazu keine Nutzerinteraktion nötig ist). So viel zu möglichen Komplikationen, an die hier noch keiner gedacht hat :p . Der weiterführende Link hinter meinem Link zeigt, dass diese 2 Minuten Installationszeit eines der größten Ärgernisse schlechthin sind (diesem Standpunkt stimme ich übrigens zu). So sehr hassen die Leute Installer
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ps: Und wenn ich Package Manager schreibe, dann schliesst das für mich ein beschreibendes Format nicht aus. Wichtig, und vor allem schnell umzusetzen, wäre aber erstmal der Package Manager. Nur falls du irgendwie auf die Idee gekommen sein solltest ich würde die Verwendung von beschreibenden Formaten ausschliessen wenn ich Package Manager schreibe.
Tu' ich nicht, ich seh' darin bloss (kurzfristig) nicht den grossen Mehrwert. U.a. auch deswegen, weil ein beschreibendes Format ohne weitere Änderungen am System mMn. nicht ausreicht.
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Es gibt übrigens einen general-purpose-Paketmanager für Windows:
https://chocolatey.org/
Er basiert auf PowerShell-Skripten und nicht auf einem deklarativen Format.
Leider fehlen noch wichtige Dinge wie Package-Signaturen oder (IMHO) ein brauchbares GUI. Und ich hatte mir eigentlich gewünscht, daß Microsoft da investiert, aber auf der Build habe ich kein Wort dazu gehört
Aber vielleicht kommt da was zusammen mit dem Server-Release. Im WMF gibt es OneGet, das nimmt schon deutlich Bezug auf Chocolatey.SeppJ schrieb:
So sehr hassen die Leute Installer
Den Erfolg von Steam kannst du aber nicht nur mit dem fehlenden Installer erklären. Mindestens genauso wichtig ist, daß das DRM sich jetzt nicht mehr physisch manifestiert, d.h. man muß nicht mehr die Spiel-CD im Laufwerk haben (bzw. man muß überhaupt kein CD-Laufwerk mehr haben). DRM via Internet finde ich eigentlich noch viel schlimmer, aber es ist klar, daß es reibungsloser funktioniert als Hardware-Verdongelung.
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Sehr empfehlenswerte Build-Session zum Thema:
"Project Centennial": Converting your Classic Windows App (Win32, .Net, COM) to a Universal Windows App for Distribution in the Windows StoreDas ist vielleicht die wichtigste Innovation in Windows 10.
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So, hätte nicht gedacht das meine "kleine Frage" hier so ein aufruhr wird. Hab erst heute gesehen :-).
Ok, also ich hab es mittlerweile mit nem Installer wirklich schön und einfach (für mich und meine Zwecke) hinbekommen und verbleibe mit einem :
"Warum das Rad neu erfinden ? "
