Win10 - letztes Windows aller Zeiten?

hustbaer schrieb:

Und was MS in 5-10 Jahren, wenn es z.B. kaum noch CPUs/GPUs ohne Feature X gibt machen werden, bin ich auch gespannt. Oder wenn sie mal irgend eine API/Komponente/... entfernen wollen. Den ganzen Legacy-Code auf ewig mit rumschleppen?

Oder geht dann einfach irgendwas nicht mehr (weil die API/Komponente entfernt wurde), bzw. kommt die Meldung "dein system kann leider nicht mehr upgedated werden -> kauf dir gefälligst was neues" (weil das nächste Update CPU/GPU Feature X benötigt)?
Hm...

Das hat MS schon immer so gemacht.
Seit Win NT 3.5 wird Legacy Code in jedem Windows mitgeschleppt.
Deswegen ist auch der Platzverbrauch mit jeder neuen Windows Version so extrem gestiegen.

Daran werden auch Rolling Releases nichts ändern.
Was sich aber ändern könnte ist, dass der Platzverbrauch galoppierend davonschreiten könnte. Natürlich allerdings nur unter dem Merkmal, dass sich zwischen den Rolling Releases auch wirklich was tut.

Während man für WinXP mit einer 5 GB großen C: Partition gut auskam, war es für Vista schon 10-15 GB, bei Win7 bis zu 20 GB und bei Win8.x dann 30 GB.
Und mit Win10 geht das dann so weiter, nur eventuell wesentlich schneller.
Bei SSD Größen von 1 TB und mehr ist das aber vernachlässigbar.

volkard

Desktop rulez 4ever schrieb:

Natürlich allerdings nur unter dem Merkmal, dass sich zwischen den Rolling Releases auch wirklich was tut.

Seit XP hat sich unter der Haube nichts getan. Nur jedesmal die Oberfläche total umgekremppelt, um das selbe Programm als total neu verkaufen zu können (außer Win8, da war's um den Handymarkt zu gewinnen). Wäre toll, wenn dieser Spuk aufhört.

asc

volkard schrieb:

Seit XP hat sich unter der Haube nichts getan.

Glaub was du willst, aber es ist bekannt das der Kernel einigen starken Änderungen unterwurfen war (speziell Vista->Win7, sowie Win7->Win8).

Desktop rulez 4ever schrieb:

Seit Win NT 3.5 wird Legacy Code in jedem Windows mitgeschleppt.
Deswegen ist auch der Platzverbrauch mit jeder neuen Windows Version so extrem gestiegen.
[...]
Während man für WinXP mit einer 5 GB großen C: Partition gut auskam, war es für Vista schon 10-15 GB, bei Win7 bis zu 20 GB und bei Win8.x dann 30 GB.

Das ist nicht meine Erfahrung. Als ich meine VM-Sammlung vorbereitet habe, habe ich mir die Mühe gemacht, die jeweiligen Windowsversionen auf den kleinstmöglichen Festplattenplatz zu reduzieren. Die genauen Zahlen hab ich nicht im Kopf; erwartungsgemäß schnitt Windows XP dabei am besten ab, und Vista war und blieb ein Platzfresser, aber danach wurde es besser: jede nachfolgende Version brauchte weniger als ihr Vorgänger.

Ursache für den sprunghaften Anstieg bei Vista war der Component Store, durch den Updates endlich transaktionell ablaufen konnten. Die Verbesserungen in den Versionen danach sind größtenteils der Überarbeitung des Component Store geschuldet, der ab Windows 7 das Ausmisten alter Update-Dateien erlaubt und ab Windows 8.1 nicht mehr benötigte Component-Store-Dateien aufräumen kann ( dism /Online /Cleanup-Image /StartComponentCleanup /ResetBase ). Auch die mitgelieferten Apps bei Windows 8.1 kann man mit dism deinstallieren.

Windows 10 habe ich noch nicht in der Sammlung. Würde mich aber nicht wundern, wenn es wiederum etwas besser abschneidet als Windows 8.1.

volkard schrieb:

Seit XP hat sich unter der Haube nichts getan.

hustbaer

asc schrieb:

volkard schrieb:

Seit XP hat sich unter der Haube nichts getan.

Glaub was du willst, aber es ist bekannt das der Kernel einigen starken Änderungen unterwurfen war (speziell Vista->Win7, sowie Win7->Win8).

+1

volkard schrieb:

Desktop rulez 4ever schrieb:

Natürlich allerdings nur unter dem Merkmal, dass sich zwischen den Rolling Releases auch wirklich was tut.

Seit XP hat sich unter der Haube nichts getan. Nur jedesmal die Oberfläche total umgekremppelt, um das selbe Programm als total neu verkaufen zu können (außer Win8, da war's um den Handymarkt zu gewinnen). Wäre toll, wenn dieser Spuk aufhört.

Stimmt nicht.
Es wurden immer neue APIs angeflanscht. Angefangen mit .NET und Metro.
Auch neue MFC Releases blähten eine Standardinstallation des nächsten Windows auf.

Und bei Win8 bekam sogar der Kernel einige Verbesserungen.

audacia|off schrieb:

Desktop rulez 4ever schrieb:

Seit Win NT 3.5 wird Legacy Code in jedem Windows mitgeschleppt.
Deswegen ist auch der Platzverbrauch mit jeder neuen Windows Version so extrem gestiegen.
[...]
Während man für WinXP mit einer 5 GB großen C: Partition gut auskam, war es für Vista schon 10-15 GB, bei Win7 bis zu 20 GB und bei Win8.x dann 30 GB.

Das ist nicht meine Erfahrung. Als ich meine VM-Sammlung vorbereitet habe, habe ich mir die Mühe gemacht, die jeweiligen Windowsversionen auf den kleinstmöglichen Festplattenplatz zu reduzieren. Die genauen Zahlen hab ich nicht im Kopf; erwartungsgemäß schnitt Windows XP dabei am besten ab, und Vista war und blieb ein Platzfresser, aber danach wurde es besser: jede nachfolgende Version brauchte weniger als ihr Vorgänger.

Die Installation auf das minimum zu reduzieren zählt nicht.
Du musst alle APIs, API Releases, DLL Versionen usw. mitinstallieren, die eben auch alle bei einer Installation + anschließendes Update aufgeflanscht werden und so bläht sich das auf.

Du hast in der Praxis ja auch kein reduziertes System, sondern ein System, das täglich in Benutzung ist und immer Zeugs dazu draufgehauen wird.

Die 5 GB entsprechen z.B. WinXP am Ende von dessen Laufbahn.
Ganz am Anfang, 2003 kam ich auch mit 2-3 GB aus.

Desktop rulez 4ever schrieb:

Die Installation auf das minimum zu reduzieren zählt nicht.
Du musst alle APIs, API Releases, DLL Versionen usw. mitinstallieren, die eben auch alle bei einer Installation + anschließendes Update aufgeflanscht werden und so bläht sich das auf.

Ja, natürlich habe ich alle Updates installiert. Bläht das System ein wenig auf, läßt sich aber bei Windows 7 wieder entfernen, und noch besser bei Windows 8.1. Und natürlich werden zukünftige Updates das System wieder aufblähen, aber aus genau denselben Gründen wird der Effekt bei Vista stärker sein als bei 7 und 8.1.

Desktop rulez 4ever schrieb:

Du hast in der Praxis ja auch kein reduziertes System, sondern ein System, das täglich in Benutzung ist und immer Zeugs dazu draufgehauen wird.

Klar, aber das ist ja unabhängig vom Anteil, den das System einnimmt. Wenn man ein frisch reduziertes Windows eine Weile benutzt, wächst der erforderliche Platz natürlich durch temporäre Dateien, Systemwiederherstellungspunkte, evtl. ein dynamisches Swapfile, und natürlich Anwendungsdateien. Aber das ist ja nicht systemspezifisch und geht für alle Windowsversionen gleichermaßen vonstatten. Was systemspezifisch ist, ist das nichtreduzierbare Offset, und das ist, was ich gemessen habe.

hustbaer

Desktop rulez 4ever schrieb:

Das hat MS schon immer so gemacht.
Seit Win NT 3.5 wird Legacy Code in jedem Windows mitgeschleppt.
Deswegen ist auch der Platzverbrauch mit jeder neuen Windows Version so extrem gestiegen.

Naja, ne, eben nicht.

Neuere Windows Versionen benötigen neuere CPUs. Support für CPUs die bestimmte Features nicht haben wurde immer wieder gedroppt.
Genau so werden immer wieder Funktionen/Programme/Features entfernt.
Beispielsweise die Windows 7 Image Backup Funktion.
Oder die Spiele (Solitair etc.).
Und vermutlich 100 andere Sachen die mir jetzt nicht einfallen bzw. die ich nichtmal kenne.

Und das stelle ich mir "spannend" vor wenn man sowas mit nem automatischen Update ausrollt. *schwupps*, auf einmal ist mein Backup weg. Hm. Nicht so gut.

hustbaer schrieb:

Desktop rulez 4ever schrieb:

Das hat MS schon immer so gemacht.
Seit Win NT 3.5 wird Legacy Code in jedem Windows mitgeschleppt.
Deswegen ist auch der Platzverbrauch mit jeder neuen Windows Version so extrem gestiegen.

Naja, ne, eben nicht.

Neuere Windows Verwionen benötigen neuere CPUs. Support für CPUs die bestimmte Features nicht haben wurde immer wieder gedroppt.
Genau so werden immer wieder Funktionen/Programme/Features entfernt.
Beispielsweise die Windows 7 Image Backup Funktion.
Oder die Spiele (Solitair etc.).
Und vermutlich 100 andere Sachen die mir jetzt nicht einfallen bzw. die ich nichtmal kenne.

Und das stelle ich mir "spannend" vor wenn man sowas mit nem automatischen Update ausrollt. *schwupps*, auf einmal ist mein Backup weg. Hm. Nicht so gut.

Es geht höchtwahrscheinlich um Libs und APIs und von denen wird nichts weggeschmissen, weil sonst alte Software auf neuen Windowsversionen nicht mehr funktionieren würden.

Da diese Libs und APIs aber ein wesentlicher Bestandteil des Betriebssystems sind, baut Software auf diese auf und setzt ein Vorhandensein dieser auf dem jeweiligen OS vorraus, ohne sie mit der SW mitzuliefern.
Zumindest ist das in den meisten Fällen so.

Dies ist aber nicht nur Versionsübergreifend so, wobei da neuere Versionen vielleicht noch einen Wrapper haben, sondern es kommen auch einfach gänzlich neue Libs und APIs hinzu, weil diese sich wesentlich eleganter und einfacher nutzen lassen als bswp. direkt die WinAPI.

hustbaer

@Sugarbomb
Es war meine Frage, und mir geht es nicht nur um APIs sondern auch um Commandline-Progamme/Tools/Features die einfach mit Windows mitkommen.

Aber auch alte APIs werden (bzw. wurden) entfernt oder zumindest kaupttgemacht.
z.B. kann man unter Windows 7 die Systemlautstärke nicht mehr über die selben Funktionen ändern wie unter Windows XP.
Die transactional NTFS APIs sind offiziell deprecated, was man wohl auch als Hinweis verstehen darf dass sie entfernt werden sollen.

Ich bin sicher wenn ich suchen würde würde ich noch viele weitere Beispiele finden. Aber wie gesagt: mir ging es nicht nur um APIs. Für den User ist es wohl genau so schlimm wenn ein mit Windows ausgeliefertes Programm/Tool nicht mehr da ist wie wenn ein nachinstalliertes Programm nicht mehr funktioniert.

hustbaer schrieb:

Desktop rulez 4ever schrieb:

Das hat MS schon immer so gemacht.
Seit Win NT 3.5 wird Legacy Code in jedem Windows mitgeschleppt.
Deswegen ist auch der Platzverbrauch mit jeder neuen Windows Version so extrem gestiegen.

Naja, ne, eben nicht.

Neuere Windows Versionen benötigen neuere CPUs. Support für CPUs die bestimmte Features nicht haben wurde immer wieder gedroppt.
Genau so werden immer wieder Funktionen/Programme/Features entfernt.
Beispielsweise die Windows 7 Image Backup Funktion.
Oder die Spiele (Solitair etc.).
Und vermutlich 100 andere Sachen die mir jetzt nicht einfallen bzw. die ich nichtmal kenne.

Und das stelle ich mir "spannend" vor wenn man sowas mit nem automatischen Update ausrollt. *schwupps*, auf einmal ist mein Backup weg. Hm. Nicht so gut.

Ergänzung:

Mein Win 7 Prof. enthält z.B. die DLLs von MFC40.DLL bis MFC120.DLL
Auf einem bswp. Win 2000 war aber gar keine MFC120.DLL vorhanden, weil es das logischerweise damals noch nicht gab, aber Win7 schleppt auch die Altlasten mit, die es eben zu Zeiten von Win 2000 gab. Win7 enthält also nicht nur das damals neueste MFC120.DLL, sondern eben auch das alte MFC40.DLL.

Deswegen wird jedes neue Windows von der Installationsgröße gesehen fetter und fetter.
Und selbst Wrapper brauchen Platz, wenn auch nicht so viel, wie eine Kopie einer komplette API in ihrer jeweiligen Version.

Siehe dazu auch:
https://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Foundation_Class_Library#Versions

hustbaer schrieb:

@Sugarbomb
Es war meine Frage, und mir geht es nicht nur um APIs sondern auch um Commandline-Progamme/Tools/Features die einfach mit Windows mitkommen.

Auch Libs und APIs sind Legacy Code.

Aber auch alte APIs werden (bzw. wurden) entfernt oder zumindest kaupttgemacht.
z.B. kann man unter Windows 7 die Systemlautstärke nicht mehr über die selben Funktionen ändern wie unter Windows XP.

Das Soundsystem wurde in Vista deutlich geändert, ja, aber da das sowieso überwiegend eine Treibersache ist, ist es hier egal.
Die APIs können damit umgehen, bzw. wrappen das, wenn Programme das benötigen.

Die transactional NTFS APIs sind offiziell deprecated, was man wohl auch als Hinweis verstehen darf dass sie entfernt werden sollen.

NTFS ist auch wieder sehr Systemnah.

hustbaer

Sugarbomb, ich glaube du willst mich absichtlich falsch verstehen.
Entweder das, oder du hast keinen Plan wovon ich rede.

Leprechaun

Sugarbomb schrieb:

Deswegen wird jedes neue Windows von der Installationsgröße gesehen fetter und fetter.

Sieh es mal positiv. Ohne Microsoft hätten wir heute bestimmt nicht solche preisgünstigen Speichermedien von der unglaublichen Kapazität.

Leprechaun schrieb:

Sugarbomb schrieb:

Deswegen wird jedes neue Windows von der Installationsgröße gesehen fetter und fetter.

Sieh es mal positiv. Ohne Microsoft hätten wir heute bestimmt nicht solche preisgünstigen Speichermedien von der unglaublichen Kapazität.

Das sollte jetzt keine Kritik sein, sondern nur eine Feststellung mit Begründung warum dem so ist.

Vergleicht es mal mit einer Open Source Software Umgebung. Da steigt der Platzbedarf nur aufgrund des gestiegenen Funktionsumfangs.
Ansonsten wird die Software, da sie für jedermann im Quellcode vorliegt, einfach, natürlich mit zeitweiser Überschneidung, an die neuen APIs angepasst und neu compiliert, weswegen man für neuere Distributionen in der Regel keinen Rattenschwanz an altem Zeugs mitliefern muss.
Ein Open Source Betriebssystem bleibt dadurch, gegenüber dem Vorgänger relativ schlank.

Leprechaun

Ich glaube nicht dass "Open Source" das entscheidende Kriterium ist. Es ist eher die Gruppe der Anwender. Selbst-Compilierer und Konfigurier-Freaks tun sich nur das auf die Platte was sie brauchen. Bei Bedarf wird nachgerüstet. Der Rechner des Computer-Laien muss von vorn herein auf alle Eventualitäten vorbereitet sein. Denn wenn irgendwas nicht geht, findet der User gleich das ganze OS doof.

asc

Nachdem hier schon recht viel negatives genannt wurde, möchte ich mal einen ersten Eindruck von 2 Windows 10 Installationen geben.

Update
Ich selbst hatte zwar nur ein kleines Updateproblem (bei meinem Surface ist der Download unterbrochen und das Update musste erneut gestartet werden), aber es scheint bei einigen Probleme mit dem Update zu geben (die sich in der Regel über ISO-Image oder andere Wege lösen lassen).

Eine Hürde dabei können HW-Inkompatibilitäten sein, die nicht vorher genannt wurden (Speziell wenn von 7 oder 8, nicht von 8.1 installiert wurde), da Windows 10 die gleichen Voraussetzungen wie 8.1 hat, und dort schon einige Prozessoren "ausgemustert" wurden (scheint u.a. einige AMD K9 zu betreffen).

Eine zweite ist, das bestimmte Einstellungen nicht von der vorherigen Installation übernommen wurden (z.B. die E-Mail-Konten der Mail-App).

Betrieb
Wenn Windows 10 einmal auf den Rechner ist, scheint es problemlos zu sein (bei mir gab es kein einziges Problem, vereinzelt gab es wohl Probleme wegen älteren Grafiktreibern).

Allgemeiner Eindruck (sowohl Desktop, als auch Tablet-Modus) von mir: Kurz gesagt, ich bin begeistert. Ja, es gibt noch das ein oder andere was noch nicht ganz konsequent ist* (z.B. das es noch nicht alle Einstellungen über das neue Menü gibt), aber sie haben es aus meiner Sicht wirklich geschafft die Tablet- und Desktopwelt zu verheiraten, ohne das es harte Brüche gibt.

* Was aber auch auf eigentlich jede Windowsversion zugetroffen hat, speziell vor dem ersten Servicepack.

Mit Ausnahme das die Menüführung vielleicht dem ein oder anderen etwas ungewohnt erscheint, kann man Apps im Desktopmodus genauso gut bedienen wie Desktopanwendungen. Die Apps fügen sich aus meiner Sicht nahtlos in das System ein, etwas überspitzt: ich habe bereits die 2 Tage die ich das System habe mehr Apps benutzt wie die Jahre zuvor (Und sehe auch keinen Grund mehr diese auf dem Desktop zu verschmähen - heißt nicht das ich nur noch Apps benutzen würde, aber sie ergänzen sich sehr gut mit dem restlichen System). Es sind auch ein paar Grundlegende Dinge verbessert wurden (u.a. soll man jetzt wohl aus einem Explorer mehrere Kopiervorgänge gleichzeitig starten können, virtuelle Desktops...).

Ich selbst bin bislang keinem Fehler begegnet, und finde auch die Umschaltung von Desktop- auf Tabletmodus (Surface) gelungen. Einzig etwas Umgewöhnung wird noch vor mit liegen, da ich unter 8.1 manchmal mit der Windowstaste doch auf Metro gewechselt bin (z.B. zum ausschalten wenn ich grade keine Tastatur angedockt hatte), ebenso wie nun vieles wieder auf dem Startmenü liegt was vorher an anderer Stelle zu finden war.

audacia

hustbaer schrieb:

Genau so werden immer wieder Funktionen/Programme/Features entfernt.
Beispielsweise die Windows 7 Image Backup Funktion.

Wenn ich mich nicht täusche, ist die in Windows 10 wieder da.

Tobiking2

Ich habe inzwischen meinen MSI Laptop geupdatet und es läuft alles rund. Selbst die Peripheriesoftware (Tastatur/Maus mit einstellbarer Beleuchtung) funktioniert, obwohl sie nicht für Windows 10 geupdatet wurde.

Ein paar Probleme sehe ich trotzdem:

1. Datenschutz ist eine Katastrophe. Die Voreinstellungen sehen so aus das alles an Microsoft geschickt wird. Das meiste lässt sich zwar ausstellen, ist aber hinter schleierhaften Beschreibungen versteckt. Unter "PC-Einstellungen Synchronisieren" wird z.B. auch der Browserverlauf an Microsoft gesendet.

2. Bei Win 8.1 reichte mir vom Funktionsumfang die Home Variante auf dem Laptop. Nun habe ich ein Win 10 Home das Updates einfach sofort installiert, und die einzige Wahl die es mir lässt ist der Zeitpunkt des Neustarts. Da aber Treiber für Touchpad/Maus, Grafikkarte etc. inzwischen zur Laufzeit geladen werden können, kann es potentiell dazu kommen das die entsprechende Hardware während der Arbeit oder beim Spielen ausfällt, weil Windows gerade ein Treiberupdate gefunden hat.

3. Virtuelle Desktops sind schön, mit der Tastatur aber schlecht bis gar nicht bedienbar. Zum Teil liegt es natürlich daran das der Laptop keine links Win Taste hat, zum anderen fehlt aber auch eine Tastenkombination um Anwendungen zu verschieben.