Flüchtlinge polarisieren
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Marc++us schrieb:
Andromeda schrieb:
dachschaden schrieb:
... Die Frage ist: setzen wir Gewalt - Militär, Soldaten, Maschinen, notfalls auch ABC-Waffen - ein, um Europa vor der wie hier beschriebenen Naturgewalt "Flüchtlinge" zu schützen?
Klar, unbewaffnete Zivilisten massakrieren. Du wunderst dich bestimmt, warum man deinesgleichen Nazi nennt, nicht wahr?
Es wird passieren, es ist völlig unausweichlich. Nur die Geschwindigkeit und damit Zeitdauer ist der variable Parameter. Die aktuelle Welle wird absorbiert werden, aber die Leute werden dann die Konsequenzen sehen, und weitere Wellen dann mal nicht mehr freudig aufnehmen. Dann ist der Ruf nach Militär ganz schnell in der Mitte der Gesellschaft angekommen.
Ernsthaft? Irgendwie habe ich das anscheinend verpasst, wie nach den Jugoslawienkriegen das Militär unser Land vor Flüchtligen verteidigt hat.
Vielleicht löst der ja das Problem für uns. http://www.n-tv.de/politik/Milliardaer-will-Insel-fuer-Fluechtlinge-kaufen-article15860771.html
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MrBurns schrieb:
Vielleicht löst der ja das Problem für uns. http://www.n-tv.de/politik/Milliardaer-will-Insel-fuer-Fluechtlinge-kaufen-article15860771.html
Eine Lösung wäre es. Nur glaube ich nicht an die Umsetzung. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Griechenland oder Italien einfach mal so eine ihrer Inseln verkaufen.
Auch halte ich einen Militär-Einsatz zur Eindämmung der Flüchtlingsflut für die falsche herangehensweise. Wir reden von Tausenden Menschen, die ihr Land wegen eines Krieges, Bürgerkrieges oder ähnlichem verlassen haben und wollen diese dann mit Waffen zurück drängen?! Da geht bei mir der Gedanke der Menschlichkeit verloren.
Aus meiner Sicht haben wir in der aktuellen Situation nur 2 Möglichkeiten:
1. Die Flüchtlinge kommen lassen (über Ungarn wohl nicht mehr der beste Weg).
2. Die destabilisierten Gebiete, an deren destabilisation die westlichen Regierungen maßgeblich beteiligt waren, wenn nötig auch mit Militäreinsatz wieder stabilisieren.
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inflames2k schrieb:
Auch halte ich einen Militär-Einsatz zur Eindämmung der Flüchtlingsflut für die falsche herangehensweise. Wir reden von Tausenden Menschen, die ihr Land wegen eines Krieges, Bürgerkrieges oder ähnlichem verlassen haben und wollen diese dann mit Waffen zurück drängen?! Da geht bei mir der Gedanke der Menschlichkeit verloren.
Und ich sag es noch ...
dachschaden schrieb:
Und der Erste, der mit "Pietät und Taktgefühl" um die Ecke kommt, der wird ausgelacht. In der Politik geht es ja schon der Wortherkunft nach um das Gemeinwesen (der Polis), und das Gemeinwesen kümmert sich und muss sich sogar einen Dreck um Pietät und Taktgefühl scheren. In der Politik müssen Entscheidungen für eine Gruppe von Menschen getroffen werden, damit diese zusammenleben können, ohne sich die Rübe einzuschlagen. Da hat Taktgefühl einfach keinen Platz.
Und das ist Äquivalent zu "bei dem Gedanken geht mir die Menschlichkeit verloren". Als ob ich es geahnt hätte, dass jemand auf diesem Niveau diskutieren will.
Sorry, aber das ist Mumpitz. Lieber solltest du Argumente dafür finden, die für die Entscheider (sprich, Politiker und auch immer noch ein bisschen das Volk - wird zwar auch gesteuert, aber offen wagt ja eh keiner, darüber zu sprechen) erklären, warum jetzt Gewalt anzuwenden nicht der optimale Weg ist. Ansonsten sagen sie sich, das ist halt eine Invasion, Verteidigungskrieg, let's goes los.
Wie viele Kilometer diese Flüchtlinge, Asylanten, whatever du sie nennen willst, dann gelaufen sind, interessiert keinen. In der Wirtschaft und im Krieg zählten halt auch nur harte Fakten.
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dachschaden schrieb:
Sorry, aber das ist Mumpitz. Lieber solltest du Argumente dafür finden, die für die Entscheider (...) erklären, warum jetzt Gewalt anzuwenden nicht der optimale Weg ist. Ansonsten sagen sie sich, das ist halt eine Invasion, Verteidigungskrieg, let's goes los.
Was willst du hier denn bitte für Argumente hören? Ich meine, ich glaube ich könnte hier nun alles mögliche schreiben und du würdest es abwinken.
Wenn ich z.B. schreibe: Wir wollen ja auch nicht mit Waffengewalt zurück gedrängt werden, wenn Deutschland zu Grunde geht und wir in Frieden leben wollen, wirst du sicher was daran auszusetzen haben.
Auch wenn das für mich ein klarer Fall von "Was du nicht willst das man dir tut..." ist.
dachschaden schrieb:
Wie viele Kilometer diese Flüchtlinge, Asylanten, whatever du sie nennen willst, dann gelaufen sind, interessiert keinen.
Ich habe auch die Entfernung, die die Flüchtlinge gelaufen sind nie erwähnt. Selbst wenn es Polen wären, die aus irgend einem Grund nun in einem Krieg versunken wären, sollten wir sie aufnehmen.
dachschaden schrieb:
In der Wirtschaft und im Krieg zählten halt auch nur harte Fakten.
In der Wirtschaft mag die Aussage vielleicht noch ein wenig Wahrheitsgehalt haben. Im Krieg doch eher nicht, aus dem was ich gelernt habe zählt hier nur, wer die bessere Propaganda fährt und das bessere Geschütz mit sich führt.
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MrBurns schrieb:
Ernsthaft? Irgendwie habe ich das anscheinend verpasst, wie nach den Jugoslawienkriegen das Militär unser Land vor Flüchtligen verteidigt hat.
Ja?
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13490892.html
Die erste Welle aus dem Jugoslawien-Krieg waren ca. 500.000 Menschen.
Die nächste Welle aus dem Kosovo hat man dann schon energischer gestoppt:
Erklärung von Bundeskanzler Gerhard Schröder zur Lage im Kosovo
Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger,
heute abend hat die NATO mit Luftschlägen gegen militärische Ziele in Jugoslawien begonnen. Damit will das Bündnis weitere schwere und systematische Verletzungen der Menschenrechte unterbinden und eine humanitäre Katastrophe im Kosovo verhindern.
War immerhin der erste bewaffnete militärische Einsatz der Bw und nach Meinung zahlreicher Juristen sogar illegal.
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Marc++us schrieb:
MrBurns schrieb:
Ernsthaft? Irgendwie habe ich das anscheinend verpasst, wie nach den Jugoslawienkriegen das Militär unser Land vor Flüchtligen verteidigt hat.
Ja?
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13490892.html
Die erste Welle aus dem Jugoslawien-Krieg waren ca. 500.000 Menschen.
Hm, in dem Beitrag finde ich nur Informationen zum Aufenthaltsrecht.
Marc++us schrieb:
Die nächste Welle aus dem Kosovo hat man dann schon energischer gestoppt:
Erklärung von Bundeskanzler Gerhard Schröder zur Lage im Kosovo
Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger,
heute abend hat die NATO mit Luftschlägen gegen militärische Ziele in Jugoslawien begonnen. Damit will das Bündnis weitere schwere und systematische Verletzungen der Menschenrechte unterbinden und eine humanitäre Katastrophe im Kosovo verhindern.
Naja, gegen Ziele in Jugoslawien, nicht aber Zielgerichtet gegen Flüchtlinge. Insofern wurde doch hier nur versucht die Ursache des Flüchtlingsstroms zu bekämpfen. Dagegen habe ich auch Grundsätzlich nichts. Schlussendlich war ja die Rede von "militärischen Zielen".
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inflames2k schrieb:
Was willst du hier denn bitte für Argumente hören? Ich meine, ich glaube ich könnte hier nun alles mögliche schreiben und du würdest es abwinken.
Wenn ich z.B. schreibe: Wir wollen ja auch nicht mit Waffengewalt zurück gedrängt werden, wenn Deutschland zu Grunde geht und wir in Frieden leben wollen, wirst du sicher was daran auszusetzen haben.
Naja, das Problem wäre halt, dass wir ebenfalls Fremde wären. Wenn man die Situation umdreht - und die derzeitigen Flüchtlingsgebiete genauso "wohlhabend" macht wie Westeuropa - dann würde ich verstehen, dass die Leute mich nicht haben wollten. Ja, gut, vielleicht als Individuum, welches die Sprache erlernen und seine Fähigkeiten zum Einsatz bringen will in einer Umgebung, die sie auch benötigt. Aber als Teil eines Flüchtringstroms? Würde ich mich ganz rational wundern, wo der Mörser bleibt.
Soviel zum Thema "Was du nicht willst, das man dir tut".
Und habe damit auch gleichzeitig ein Argument geschaffen, unter welcher diese Menschen tatsächlich akzeptiert werden könnten. Bar jeder Wahrscheinlichkeit. Wie viele Deutsche wären bereit, arabisch zu lernen? Eher wird es wie bereits jetzt in Deutschland laufen, dass einige kleine Gemeinden gebildet werden. Und nach Außen hat man nur dann Kontakt, wenn es notwendig ist. Da sind Moslems genau wie jeder andere Mensch auch, das ist kein Alleinstellungsmerkmal.Auch wenn das für mich ein klarer Fall von "Was du nicht willst das man dir tut..." ist.
inflames2k schrieb:
dachschaden schrieb:
Wie viele Kilometer diese Flüchtlinge, Asylanten, whatever du sie nennen willst, dann gelaufen sind, interessiert keinen.
Ich habe auch die Entfernung, die die Flüchtlinge gelaufen sind nie erwähnt. Selbst wenn es Polen wären, die aus irgend einem Grund nun in einem Krieg versunken wären, sollten wir sie aufnehmen.
Das war als zusätzliches Argument gemeint. Aber wenn du keinen Unterschied zwischen 1000 und 5000 km machst, kannst du es ignorieren.
Problem ist aber, dass auch hier die meisten Menschen da einen Unterschied machen. Das sind mitunter einfache Vorurteile, dass ein Europäer eher bereit ist, einem anderen Europäer Asyl zu gewähren, als einem Asiaten oder Afrikaner. Oder generell jemandem, der ihm einfach ähnlicher sieht. Deswegen habe ich es auch eingebracht.
inflames2k schrieb:
In der Wirtschaft mag die Aussage vielleicht noch ein wenig Wahrheitsgehalt haben. Im Krieg doch eher nicht, aus dem was ich gelernt habe zählt hier nur, wer die bessere Propaganda fährt und das bessere Geschütz mit sich führt.
Wirtschaft IST Krieg. Da kommt auch die Terminologie her.
"Jemand macht unsere Marktposition streitig - wir müssen sie zurückerobern."
"Unsere Finanzstrategie siegt folgendermaßen aus ..."
"Unsere Divisionen sollten ..."Bin jetzt kein Wirtschaftler, die Beispiele kommen daher nicht so locker rüber. Aber prof84 sollte dies bestätigen können.
Und wenn ich von "harten Fakten" spreche, dann meine ich damit "Geschütz" (bereits erwähnt), "Truppenstärke", und "Strategie". Wobei ich ABC-Geschütze auch schon erwähnt habe. Klar sind das Massenvernichtungswaffen. Der Gedanke an deren Einsatz ist furchterregend. Und doch können sie das Mittel der Wahl zum entscheidenden Zeitpunkt (bereits beschriebene millionenschwere Völkerwanderung, die bereits unabhängig von mir Gegenstand dieses Threads war, und welche nun ad portas stehen) sein.Besser die als wir, wird der Tonus sein.
Und wieder auf einer rein kausalen Ebene kann ich das verstehen. Ein harter Fakt wird dann wieder die Gewalt sein, mit der hat man einfach die bessere (Ver-)Handlungsposition.
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Marc++us schrieb:
MrBurns schrieb:
Ernsthaft? Irgendwie habe ich das anscheinend verpasst, wie nach den Jugoslawienkriegen das Militär unser Land vor Flüchtligen verteidigt hat.
Ja?
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13490892.html
Die erste Welle aus dem Jugoslawien-Krieg waren ca. 500.000 Menschen.
Die nächste Welle aus dem Kosovo hat man dann schon energischer gestoppt:
Erklärung von Bundeskanzler Gerhard Schröder zur Lage im Kosovo
Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger,
heute abend hat die NATO mit Luftschlägen gegen militärische Ziele in Jugoslawien begonnen. Damit will das Bündnis weitere schwere und systematische Verletzungen der Menschenrechte unterbinden und eine humanitäre Katastrophe im Kosovo verhindern.
War immerhin der erste bewaffnete militärische Einsatz der Bw und nach Meinung zahlreicher Juristen sogar illegal.
Mit dem Kontext "unbewaffnete Zivilisten massakrieren", den du jetzt weg gelassen hat, hat es sich so angehört, also ob das Militär gegen Flüchtlinge kämpfen soll und nicht gegen IS oder so.
inflames2k schrieb:
MrBurns schrieb:
Vielleicht löst der ja das Problem für uns. http://www.n-tv.de/politik/Milliardaer-will-Insel-fuer-Fluechtlinge-kaufen-article15860771.html
Eine Lösung wäre es. Nur glaube ich nicht an die Umsetzung. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Griechenland oder Italien einfach mal so eine ihrer Inseln verkaufen.
Einfach so anscheinend schon. https://de.wikipedia.org/wiki/Strongyli_(Megisti)
Die Insel wurde im Juli 2015 von dem US-Schauspieler Johnny Depp gekauft.
Aber dass sie eine Insel auch verkaufen, wenn da eine Flüchtlingsunterkunft gebaut werden soll, ist unwahrscheinlicher.
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Nun, wenn es zum strategischen Konzept des IS gehört, Anschläge in Mittel- und Westeuropa auszuführen, wird es welche geben. Der Aufwand komplette Kommandos geschlossen nach Europa zu überführen war noch nie so gering, wie in diesen Tagen. Der rote Teppich ist ja quasi ausgerollt; Zigtausende kommen ohne weitere Prüfung in die EU.
Das werden auch nicht irgendwelche Dilettanten sein, die an einer ladegehemmten Waffe oder einer zündunfähigen Bombe scheitern, sondern kampferprobte Profis, die zu weitaus komplexeren Operationen fähig sein werden, als irgendwelche, durch Aufruf aus der Ferne, rekrutierten Spinner.Es wird spannend.
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Also bedeutet der Flüchtlingsstrom dass die NSA eine Begründung hat, deutsche Behörden zu hacken. Es könnten sich ja Terroristen darunter befinden...
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dachschaden schrieb:
Wirtschaft IST Krieg. Da kommt auch die Terminologie her.
Deine Freunde haben damals gesagt: "Alles Leben ist Kampf"
Und danach haben sie auch gehandelt. Weit gekommen sind sie damit nicht.
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Andromeda schrieb:
dachschaden schrieb:
Wirtschaft IST Krieg. Da kommt auch die Terminologie her.
Deine Freunde haben damals gesagt: "Alles Leben ist Kampf"
Und danach haben sie auch gehandelt. Weit gekommen sind sie damit nicht.Wie wäre es, wenn du mal mit Argumenten kommst, anstatt jedes Mal so einen Stuss zu verzapfen?
Ist übrigens das letzte Mal, dass ich auf dich eingehe, es sei denn, diesmal kommt was mit Substanz.
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Hi Dachschaden,
kannst Du Dir nicht mal einen anderen Namen suchen und den hier für andere frei machen? Ich glaube andere benötigen den wesentlich dringender.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Hi Dachschaden,
kannst Du Dir nicht mal einen anderen Namen suchen
Satireaccounts brauchen satirische Namen.
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Die Flut an Flüchtlingen war schon seit Jahrzehnten abzusehen. 1990 gab es einen Spielfilm ("Der Marsch") der es ganz gut vorhergesagt hatte. Aber damals hat man das Buch und den Film dazu ausgelacht!
Jetzt hat man halt den Salat.
So langsam sollten die westlichen Politiker mal zusehen, das sie die Ursache lösen. Warum werden weiter Dispoten und Diktaturen unterstützt, die ihre Bevölkerung schlecht behandeln? Ist doch kein Wunder, das die Menschen von dort weg wollen. Aber der Westen profitiert natürlich mit dem Handel/Zusammenarbeit mit den Diktatoren. Und irgendwann kommt der Bummerang zurück!
Es werden weiter Waffen an die Kriegstreiber Saudi Arabien usw. geliefert, die ja letztendlich solche Idiologien der ISIS vertreten und praktizieren. Kein Politiker wird einem erklären können, warum die öffentlichen Enthauptungen von Saudi Arabien weniger schlimm sind, als die von ISIS.
Da war Assad ein Weisenknabe gegen!
Ich will das alles nicht weiter ausführen, aber will das nur mal in das Gedächtnis zurück holen, wieso die Syrier jetzt überhaupt flüchten. Und das der Westen auch selber Schuld daran hat, das jetzt alle hier her flüchten.
Noch was zu der "Willkommenskultur": ich kann die ganzen Parties, Applause und Willkommensplakate an den Bahnhöfen nicht verstehen! Ich habe keinen erwachsenen Flüchtling in den TV-Bildern gesehen, der das toll fand. Manchen war das sichtlich peinlich!
Das ist wieder so eine Extreme, die kein normal denkender Mensch verstehen kann. Genauso wie natürlich keiner verstehen kann, wie man sie mit Hass empfängt. Das ist das andere Extrem.
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Artchi schrieb:
Noch was zu der "Willkommenskultur": ich kann die ganzen Parties, Applause und Willkommensplakate an den Bahnhöfen nicht verstehen! Ich habe keinen erwachsenen Flüchtling in den TV-Bildern gesehen, der das toll fand. Manchen war das sichtlich peinlich!
Finde ich jetzt weniger Schlimm, als was die ungarischen Ausländerfeinde machen. - Ich meine die Ironie muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. - Die fordern von Leuten, die sowieso aus Ungarn rauswollen, Ungarn zu verlassen. - Hm? Haben die was nicht mitbekommen?
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Natürlich ist der jubelnde Empfang an sich nicht schlimm und natürlich besser als Hassparolen.
Aber man kann es auch übertreiben!
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inflames2k schrieb:
Finde ich jetzt weniger Schlimm, als was die ungarischen Ausländerfeinde machen. - Ich meine die Ironie muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. - Die fordern von Leuten, die sowieso aus Ungarn rauswollen, Ungarn zu verlassen. - Hm? Haben die was nicht mitbekommen?
Naja, die wollen nach Deutschland raus. Aber eigentlich müsste man sie ja (wenn sie schon raus sollen) zurück schicken!
Jetzt mal ohne Emotionen: die Flüchtlinge sind illegal in Ungarn eingedrungen. Genauso wie sie es tun, wenn sie nach Österreich oder Deutschland tun, ist es eine Straftat! Das muss man immer wieder dazu sagen! Natürlich kann dann jeder danach einen Asylantrag stellen.
Aber Ungarn hat auch das Recht, wenn jemand illegal eindringt, ihn erstmal festzusetzen und zu registrieren. Ich kann nicht verstehen, warum die Verweigerer (die Flüchtlinge, die sich nicht registrieren lassen wollen), gefeiert werden? Jeder muss sich an die Gesetze des Landes halten, auch an die von Ungarn!
Wenn ein Deutscher aus England (kein Schengenland) mit dem Flugzeug in Hannover landen würde, muss er seinen deutschen Ausweis vorzeigen! Sonst würde er vom deutschen Zoll, obwohl er deutscher Staatsbürger ist, NICHT rein gelassen!
Jetzt ist die Frage, warum jemand der kein deutscher Staatsbürger und ohne Visum ist, jubelnd empfangen wird und einfach so reingelassen wird? Und ein Deutscher würde erstmal nicht in sein eigenes Land rein kommen? (wie es in so einem Fall genau weiter gehen würde, weiß ich allerdings nicht)
Man kann nur hoffen, das der Schuss nicht bald nach hinten los geht, wenn sich das rumspricht.
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Artchi schrieb:
Aber eigentlich müsste man sie ja (wenn sie schon raus sollen) zurück schicken!
Ja genau, wo kommen wir denn da noch hin, wenn wir jeden dort wohnen und arbeiten lassen, wo er will!
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TGGC schrieb:
Artchi schrieb:
Aber eigentlich müsste man sie ja (wenn sie schon raus sollen) zurück schicken!
Ja genau, wo kommen wir denn da noch hin, wenn wir jeden dort wohnen und arbeiten lassen, wo er will!
Es geht um Asylbewerber! Nicht um Einwanderer.
Jemand der Asyl sucht, sucht erstmal Schutz! Und jeder kann/soll natürlich Asyl beantragen. Wo ist das Problem?
Aber mit Arbeitssuche hat das Asylrecht erstmal gar nichts zu tun.
Edward Snowden ist bestimmt nicht in Russland gelandet, weil er Arbeit gesucht hat und dort seinen Lebensabend verbringen will. Sondern weil er in dem MOment Schutz gesucht hat. Und er ist auch erstmal illegal im Flughafen Moskau gestrandet und kam nicht rein (er lebte mehrere Wochen im Flughafen auf neutralem Boden). Und dort hat er Asyl beantragt und mit viel hin und her wurde ihm Asyl gewährt!
Ich habe ja gesagt: wenn die Flüchtlinge in Ungarn aufgegriffen werden, müssen sie dort Asyl beantragen. Wenn sie in Deutschland landen, machen sie das hier.
Aber was hat die Flucht vor Krieg mit Arbeit zu tun?
Asyl sagt auch nicht, das man für immer bleiben darf. Wenn das Land wieder sicher ist, muss man laut Asylrecht wieder zurück. Aber natürlich kann man auch ein Bleiberecht beantragen!
So sind die Gesetze! Und so wird es auch praktiziert! Hier in Wolfsburg ist ein Tunesier, der vor ein paar Jahren nach Deutschland geflohen ist. Er arbeitet bei VW, hat also einen Arbeitsplatz.
Aber er muss jetzt wieder zurück nach Tunesien (ja, er wird abgeschoben!), weil Tunesien heute wieder sicher ist, und somit hat er kein Asyl mehr nötig. Er will natürlich hier bleiben. Jetzt wird wohl eine Härtfallkommision entscheiden müssen, weil sich seine VW-Kollegen für ihn einsetzen, ob er hier bleiben darf.
