Laber Informatiker



  • Kennet ihr auch solche Typen die theoretisch alles besser Wissen, mit unmengen an Fachausdrücken um sich werfen und überall Sachen sehen die falsch gemacht wurden, aber wenn sie selber etwas machen, braucht es ewig und funktioniert am Ende nicht richtig?



  • Warum ist es Dir wichtig zu wissen, dass es solche Menschen gibt? So wichtig, dass Du es in einem C++-Forum fragst.



  • Was hat das mit Informatikern zu tun? Das gibt es in jedem Bereich des Lebens.



  • Du könntest immer noch Professor werden.


  • Mod

    Klar, wer hat noch nie mit anderen ein Fußballspiel angesehen?
    -> https://www.youtube.com/watch?v=vZ4nYRdP16c

    Man muß aber nicht zu sehr generalisieren (oder Schwarz/Weiß o.ä.) - Fremdwörter sind Sprachkultur, dienen der Gruppenbildung (und Abgrenzung und Rollendefinition), fördern die eigenen schöpferischen Kräfte usw.
    Ein sinnvoller Weg wäre u.a. mit gutem Beispiel/Beispielen voranzugehen.
    (Oft hilft es schon, einfach mal genauer hinzuschauen)
    (oder die Erwartungen nicht zu hoch zu hängen. Gerade in der Computer/Programmierwelt sollte klar sein, was ein Bug ist (und wo Bugs herkommen)).



  • ohrenbluter schrieb:

    Kennet ihr auch solche Typen die theoretisch alles besser Wissen, mit unmengen an Fachausdrücken um sich werfen und überall Sachen sehen die falsch gemacht wurden, aber wenn sie selber etwas machen, braucht es ewig und funktioniert am Ende nicht richtig?

    BWL'er nennt man die



  • Bis zu (inklusive) "überall Sachen sehen die falsch gemacht wurden" finde ich das noch OK. Gibt halt Leute die gut sind 🙂
    Schlimm ist bloss die Kombination mit dem "wenn sie selber etwas machen, braucht es ewig und funktioniert am Ende nicht richtig" Teil.

    Und ja, kenne ich. Aber wie Gregor schon schrieb, das Phänomen ist nicht Informatik-spezifisch - das findet man überall.



  • Warum sollte man nicht in der Lage sein, die Arbeit von anderen kritisieren und Fehler aufzeigen zu können, auch wenn man es selbst nicht besser machen könnte? Das sind eigentlich zwei verschiedene Dinge. Aus der Frage lese ich allerdings heraus, dass manche Leute das dann auch mit einer gewissen Arroganz machen, das geht dann natürlich nicht.



  • ipsec schrieb:

    Warum sollte man nicht in der Lage sein, die Arbeit von anderen kritisieren und Fehler aufzeigen zu können, auch wenn man es selbst nicht besser machen könnte? Das sind eigentlich zwei verschiedene Dinge.

    Jain.
    Beispiel: jemand sagt "ich bin mir sicher dass man X besser machen kann, aber ich weiss nicht wie es geht". Das kann OK sein. Vielleicht hat er ja genügend Informationen um das einschätzen zu können. z.B. weil er ne vergleichbare Lösung mal irgendwo gesehen hat die unter vergleichbaren Voraussetzungen besser lief.
    (Wobei sich auch hier die Frage stellt: wenn er nicht genügend weiss um es selbst besser machen zu können, woher will er dann wissen dass die Applikationen bzw. Voraussetzungen überhaupt vergleichbar sind?)

    Wenn jemand aber z.B. spezifische Dinge in einer Implementierung kritisiert und "bessere Alternativen" vorschlägt, es aber selbst nicht besser machen kann... dann frage ich mal: woher zum Geier will er wissen dass seine Variante besser funktionieren würde? Wenn er nur zu faul ist es in seinen Projekten besser zu machen, OK, dann mag die Kritik vielleicht fundiert sein. Aber wenn er es einfach selbst nicht besser kann, dann kann er es mMn. auch nicht beurteilen können.

    Anders liegt die Sache wenn spezifische Eigenschaften von "Resultaten" kritisiert werden. Also wenn einer eine GUI sieht die ruckelt und laggt und dann sagt "das geht flüssiger" -- dazu muss er selbst überhaupt nicht programmieren können. Dazu reicht es wenn er was vergleichbares auf vergleichbarer Hardware gesehen hat was besser läuft. (*)

    Wobei dann die Frage bleibt welches Team/welche Komponente "schuld" ist. Also z.B. wenn eine GUI 2 Sekunden zum Refreshen braucht, das Backend die Daten aber einfach nicht schneller liefert, dann kann man kaum dem GUI Team die schuld geben.

    Und genau so passiert es dabei oft dass Äpfel mit Birnen verglichen werden. Jemand sieht ne Demo auf einem 123-Core 4 GHz System und meckert dann dass die App am Smartphone es nicht hinbekommt.

    ipsec schrieb:

    Aus der Frage lese ich allerdings heraus, dass manche Leute das dann auch mit einer gewissen Arroganz machen, das geht dann natürlich nicht.

    Ja, ich denke das ist der Knackpunkt.

    *: Ähnlich wie ich sagen kann "die/der singt schief" wenn Singmädchen oder Singpursche #3 in XYZ-sucht-den-Superstar wieder mal ... naja, eben schief singt. Kann ich halbwegs beurteilen, obwohl ich selbst nicht singen kann. Was ich nicht gut beurteilen kann ist dagegen wie schwer ein bestimmtes Lied zu singen ist -- höchstens eben ob jemand der es richtig gut kann es besser hinbekommt.



  • ohrenbluter schrieb:

    Kennet ihr auch solche Typen die theoretisch alles besser Wissen, mit unmengen an Fachausdrücken um sich werfen und überall Sachen sehen die falsch gemacht wurden, aber wenn sie selber etwas machen, braucht es ewig und funktioniert am Ende nicht richtig?

    Klar kenne ich so Leute. Xin, Prof84, TGGC.
    Aber die fallen bei mir sicher nicht in die Schublade "Informatiker".



  • hustbaer schrieb:

    Wenn jemand aber z.B. spezifische Dinge in einer Implementierung kritisiert und "bessere Alternativen" vorschlägt, es aber selbst nicht besser machen kann... dann frage ich mal: woher zum Geier will er wissen dass seine Variante besser funktionieren würde? Wenn er nur zu faul ist es in seinen Projekten besser zu machen, OK, dann mag die Kritik vielleicht fundiert sein. Aber wenn er es einfach selbst nicht besser kann, dann kann er es mMn. auch nicht beurteilen können.

    Im Prinzip gibt es auch da denkbare Situationen, in denen die Kritik gerechtfertigt sein kann. Angenommen, Du hast ein Programm in ObskurerProgrammierspracheTM geschrieben und dieses Programm hat irgendwo einen Flaschenhals. Dann erzählst Du einem mit theoretischem Hintergrund, was Du da machst und der sagt Dir vielleicht, dass Du da einfach generell den falschen Algorithmus umgesetzt hast und, dass es mit einem anderen Algorithmus viel besser laufen würde. Das kann sehr berechtigt sein, auch wenn derjenige das nicht so umsetzen kann, da er sich mit ObskurerProgrammierspracheTM nicht auskennt.



  • an sich sind mir solche helden egal, ist problem von denen die die einstellen bzw. vom boss.

    was nervt ist nur wenn sie dann jeden morgen erstmal ihren Kaffee durch die firma chaufieren und bei jedem der halbwegs was zu sagen hat ihre schleim- und anpreis-minute verbringen. Manchmal sind die Dialoge so erzwungen dass es peinlich ist das mitzubekommen.



  • Fachbegriffe zu kennen ist doch wichtig. Weiß nicht was daran schlecht sein soll? Es erleichtert doch unheimlich die Kommunikation, wenn man etwas diskutiert. Warum soll ich z.B. nicht sagen "da sollte man das Strategie-Pattern benutzen"? Soll ich erstmal erklären was und wie dieses zu machen ist? Das würde mich doch gleich 5 Minuten extra kosten und wäre auch noch tierisch anstregend es jedes mal so zu tun, anstatt nur den Fachbegriff zu benennen? Wir sind doch in so einem Team unter unseres Gleichen? Ich benutze die Fachbegriffe ja nicht, wenn ich mit unserer Putzfrau rede.

    Was das Besserwisser angeht: da kommt es auch auf den Ton drauf an. Wenn mich jemand zusammen schei***, dann soll er mir auch den Lösung präsentieren! Ansonst ist es natürlich legitim mich auf einen Fehler hinzuweisen, weil es mir vielleicht nicht aufgefallen ist oder ich es nicht besser weiß. Ich lerne immer gerne dazu! 🙂



  • besserwisser schrieb:

    Warum ist es Dir wichtig zu wissen, dass es solche Menschen gibt? So wichtig, dass Du es in einem C++-Forum fragst.

    Wahrscheinlich weil man gerade als C++ Programmierer viele von denen antrifft:
    - programmierer von managed languages insbesondere Java, die ihre sprache fuer ueberlegen halten
    - C-programmierer, die dauernd raushaengen lassen, wie langsam C++ doch ist und wie unnoetig objektorientierung ist
    - C++-Programmierer, die viele Details aus dem Standard kennen, aber denen der Blick fuer das pragmatische fehlt



  • Artchi schrieb:

    Fachbegriffe zu kennen ist doch wichtig. Weiß nicht was daran schlecht sein soll? Es erleichtert doch unheimlich die Kommunikation, wenn man etwas diskutiert. Warum soll ich z.B. nicht sagen "da sollte man das Strategie-Pattern benutzen"? Soll ich erstmal erklären was und wie dieses zu machen ist? Das würde mich doch gleich 5 Minuten extra kosten und wäre auch noch tierisch anstregend es jedes mal so zu tun, anstatt nur den Fachbegriff zu benennen? Wir sind doch in so einem Team unter unseres Gleichen? Ich benutze die Fachbegriffe ja nicht, wenn ich mit unserer Putzfrau rede.

    Fachbegriffe erleichtern die Kommunikation, wenn alle Beteiligten sie verstehen. Ansonsten koennen sie auch schnell zu einer Barriere in der Kommunikation werden. Du sagst ja selbst, dass Du mit einer Putzfrau anders sprichst. Aber es ist auch nicht unbedingt richtig, dass jeder Programmierer das Factory-Pattern kennt. Ich persoenlich kenne den Begriff zum Beispiel nur aus meinem privaten Interesse an der Programmierung. Ich glaube nicht, dass der damals im Informatikstudium auch nur einmal gefallen ist. Es gibt auch innerhalb der Informatik noch viel mehr als nur Softwaretechnik.



  • Gregor schrieb:

    Aber es ist auch nicht unbedingt richtig, dass jeder Programmierer das Factory-Pattern kennt.

    Stimmt.
    Allerdings bin ich der Meinung dass eine sehr wichtige "Fähigkeit" für so-gut-wie jeden Beruf die ist, nachzufragen wenn man was nicht versteht.

    Also wenn mir jemand sagt ich soll irgendwo das Zwergbumsti-Pattern verwenden, und ich kenne das Zwergbumsti-Pattern nicht, dann frag ich nach.

    Mir ist schon klar dass es leider viele Leute gibt die das nicht tun. Bloss mit denen kann man nach meiner Erfahrung sowieso nicht gut kommunizieren, ziemlich egal wie man es angeht. (Die einzige Möglichkeit die ich kenne sicherzugehen dass sie verstanden haben wovon man redet ist sie aufzufordern das was man ihnen gesagt hat in eigenen Worten zu wiederholen. Das ist mir zu mühsam und wird auch oft als Beleidigung/Erniedrigung verstanden.)

    Daher sehe ich keinen Grund auf bestimmte übliche und sinnvolle Fachausdrücke zu verzichten. Übertreiben muss man es natürlich auch nicht, denn irgendwann wenn schon jedes 2. Wort nicht verstanden wird hört sogar der hartnäckigste Nachfrager auf nachzufragen.



  • Ich kenne auch nicht alle Fachbegriffe die es in der gesamten Software-Entwicklungs-Welt gibt. Aber ich bewege mich in einem bestimmten Fachkreis. Wenn ich diesen wechsele, und in eine andere Fachgruppe reinkomme, könnte es sein, das ich viele Begriffe nicht kenne. Dann kann ich versuchen mich vorher oder in der Anfangsphase zu informieren (Literatur, Internet usw.) oder/und bei den Diskussionen und Meetings Begriffe zu hinterfragen (zumindest so, das ich nicht den ganzen Betrieb aufhalte).

    Aber nach einer gewissen Zeit in einer Fachgruppe, sollte ich einen Basiswortschatz drauf haben. Ist halt auch eine Integration von mir in eine fremde "Kultur"! 😃

    Es stimmt aber, das viele Kollegen tatsächlich viele Begriffe nicht kennen, auch nach 10 oder 20 Jahren nicht! Das muss nicht mal heißen, das sie das Hintergundwissen nicht haben. Aber der Fachbegriff fehlt ihnen. Das ist nach 10 Jahren in einer Gruppe einfach nicht mehr witzig, wenn man immer wieder die Basics erklären muss, obwohl nur der Fachbegriff reichen würde! 🙄 Nach der Erklärung des Sachverhalts kommt dann immer "Aha, ok, weiß was du meinst. Benutze ich doch täglich.". 😮



  • Es hängt auch immer vom Umfeld ab, in dem man sich gerade befindet, und in welcher Beziehung man zum Sprechenden steht.

    Privat zB hake ich solche Leute nach drei Sätzen ab, wenn ich den Eindruck habe, dass sie sich durch die Verwendung von Fachausdrücken profilieren wollen. Hat ja auch selten Konsequenzen solche Leute im Bekanntenkreis nicht ernst zu nehmen.

    Geschäftlich sieht´s da da natürlich anders aus, da muss man dann irgendwie versuchen, einen Weg zu finden, mit dem beide klar kommen.


  • Mod

    DocShoe schrieb:

    Geschäftlich sieht´s da natürlich anders aus, da muss man dann irgendwie versuchen, einen Weg zu finden, mit dem beide klar kommen.

    (nur als Ergänzung) (eine der Erscheinungen, die noch dazu kommen): Man sieht in dem oben von mir gelinkten Video, dass einer selbstkritikfähig ist, der andere (scheinbar) nicht.

    Das wird bei einigen "Nerds" zum Problem, wenn sie sich selbst gewissermaßen als (zu) "Perfektionistisch" wahrnehmen. Perfektion selbst ist schon problematisch, weil eigentlich tot (z.B. siehe FAQ Benutzung (FAQ muß gepflegt werden, veraltet, ist automatisch usw.). Jetzt kann man noch auf bestimmte Entwicklungen gucken, die "Vernunft" hervorgebracht hat, z.B. Atombomben, Computergesteuerte Börsen - ebenfalls problematisch.
    Ein anderes Problem in der Softwaregeschichte (deswegen hatte ich das oben angesprochen) sind die vielen Bugs. "Programmierer wissen, was sie tun" - ja, aber die vielen Bugs haben nicht nur Idioten, die Doofen, die Anderen produziert - oder doch?
    Also "too perfect to fail" (im Sinne von "too big to fail") ist einen Hauch zu romantisch.

    Im Assemblerforum ist mir mal bei einem Thema aufgefallen, dass ein von mir geschätzter Poster komischen Unfug geschrieben hatte, der sich zwar technisch gut/richtig anhört, aber doch eher in weniger belichteten Kreisen funktioniert (nicht als Unfug erkannt wird). Dieses Verhalten weist darauf hin, ..ja worauf eigentlich? (auf jedenfall, darauf dass der Poster (oder die Posterin) dieses Kommunikationsmuster öfter benutzt)
    Es ist hier und da schwer, auf solche Art von technischer Märchenerzählerei nicht hereinzufallen.

    (Ist ganz oft typisch C. Man kann zwar mit C/C++ so ziemlich alles oder fast alles machen (oder alles was man braucht), braucht kein Assemblerwissen - man kann aber nicht über alles reden (z.B. bestimmte technische Probleme, die mit Assemblererfahrung leichter erkannt werden). Das "Loch" bzw. der Bildungskrater im technischen Know How wird dann ganz oft mit seltsamen Quark aufgefüllt (z.B. "kann zwar Asm lesen, aber nicht programmieren" Der Unterschied ist (gerade für Technikfreunde) nicht sehr groß, andererseits kann man nicht automatisch ohne Mühe Code von anderen lesen (schwierige Algos z.B.)). Vielleicht sollte man das einfach mal (anonym) transparenter - also durchsichtiger machen, indem man irgendwo eine Sammlung oder ein Archiv dieser Artefakterscheinungen (C-ProgrammerkannkeinAsm-Stilblüten) sammelt.)

    Die mangelnde Selbskritikfähigkeit + Perfektionsromantik ist eine ziemlich üble Mischung die letztlich auch zu den angesprochenen Stilblüten und/oder Flamewars führt und am Arbeitsplatz die Lebenslust (auch die der Mitarbeiter) unterwandern kann. (Deswegen schreibe ich hier so einen langen Text)

    Technische Märchenerzählerei gibt es natürlich vielerorts, und wird auch für Propaganda oder zur Verschleierung von schwierigen Tatsachen/Sachverhalten) benützt.

    Oftmals - und DAS ist mit das wichtigste, auf was ich hinweisen kann - geht es kritisierenden gar nicht wirklich um die Sache selber (gerade bei Codestrukturen: es gibt ja immer mehrere Lösungswege und Strategien, Vorlieben etc). Manchmal ist der Hintergrund z.B. gar nicht so "feindlich" wie man meint, etwa wenn Kritik eher eine Art Anbaggerei ist, oder Ausdruck einer "schiefen" Situation beim Kritisierenden (Z.B. "Kognitive Dissonanz" o.ä..) oder einfach nur eine Art Aufhänger für weitere (freundschaftliche?) Kommunikation).

    ⚠ -> erstmal gut (und möglichst entspannt) hinschauen, ob es überhaupt um die eigentliche Sache geht und wie problematisch oder hilfreich (oder wie egal) es wäre, den Kritikpunkt ernstzunehmen (wenn es die Sache selbst nicht (oder nur teilweise) ist, wird die Kritik (oder die Person) wiederkommen).

    (wenn ich das Bundesverdienstkreuz vergeben könnte, R.V. hätte es von mir für die überraschende Performance bekommen (Meinungsfreiheit, Humanismus ja, aber wenn es um Geld geht...))
    (Man sollte aber auch die politischen Hintergründe des Gesprächs im Hinterkopf haben, die spielen sicher auch eine Rolle).
    (-> Sündenbocksuche)(Vertrauensmissbrauch (nachhaltig, unreparabel) der "Medien")(-> indirekte Selbstkritik).

    (sachliche Vertiefung z.B.:: https://de.wikipedia.org/wiki/Attributionsfehler



  • Ich habe nichts gegen Leute die Fachbegriffe verwenden. Ich finde es nur erstaunlich, dass es Leute gibt, die theoretisch viel können und reden als ob sie Übersoftware schreiben, aber dann geht die Software doch nicht richtig. Die können anscheinen lesen und das gelesene mündlich toll wieder geben, aber wenn dann was dann ans Praktische geht funktioniert es plötzlich doch nicht so toll.


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