Kann man das Forschen (für Informatik) lernen?



  • Kann man das Forschen lernen oder muss man einfach eine angeborene technische Kreativität haben, um z.B. Algorithmen wie Quicksort zu entdecken/erfinden (natürlich zu der Zeit als Quicksort noch unbekannt war). Man kann natürlich alle bekannten Grundlagen/Algorithmen lernen, um nicht das Rad neu zu erfinden und um Ausgangsmaterial für neues zu haben, aber kann man auch Kreativität lernen?



  • "Forschen" und "Kreativität" gehören jetzt nicht unbedingt zusammen. Ich bin kein Forscher, ich hab an einer FH studiert. Aber zum Forschen gehört für mich eher ein konkretes Projekt, als Kreativität. Wir machen z.B. was in der Arbeit, wo wir öfter mal irgendwelche Papers lesen und bestimmte Entwicklungen beobachten. Diese Papers und Forschungsergebnisse behandeln oft ganz konkrete Aspekte bestimmter Probleme. Das sind keine aus der Luft gegriffenen genialen Einfälle. Und es kann sein, dass wir das was in den Papers steht noch viel weiter treiben. Das ist meist überhaupt nicht produktreif und vieles von dem, was auf dem Papier erstmal vielversprechend aussieht stellt sich dann öfter als Quatsch raus. Aber wir finden natürlich Anregungen und probieren vieles aus. Meist entwickeln wir dann im Endeffekt etwas eigenes. Das ist auch Forschung. Ist jetzt aber nicht so kreativ. Wir beschäftigen uns einfach schon sehr lange mit bestimmten Problemen und finden dabei immer mehr Lösungen (wir können z.B. schon um einiges mehr als vor 10 Jahren, können das auch viel schneller und mit viel mehr Daten). Nur veröffentlichen wir die Ergebnisse halt nicht sondern verkaufen unsere Produkte.



  • 888neun schrieb:

    Kann man das Forschen lernen

    Glaube nicht. Kann mich nicht daran erinnern, irgendwo irgendwann mal erlebt zu haben, daß jemand neugierig wurde, der es jahrelang nicht war.

    888neun schrieb:

    oder muss man einfach eine angeborene technische Kreativität haben

    Vieles von dieser "Kreativität" ist einfach der Mut, ungewöhnliche Wege zu probieren, das kann man lernen; also die Firma kanns einem beibringen durch Schaffen eines geeigneten Umfelds.
    Die übrigen Mauern im Kopf hat man wohl einfach; man ist Skeptiker oder nicht.


  • Mod

    Es lässt sich beides sehr gut lernen.
    Forschen kann schon einfaches statistisches Erfassen von Abläufen oder Zuständen sein, oder einfach Daten sammeln und daraus ergibt sich öfter eine naheliegende Antwort (oder auch Ideen). Beim kreativen Problemlösen geht es oft (nur) darum, gewisse (Denk) Barrieren abzubauen. So hilft einem schon eine gute (geübte) Hindernisanalyse gerne weiter. Oder: Was gab es schon mal? -> Sowohl in der Wissenschaft wie auch im Unterhaltungsgeschäft kommt es immer wieder vor, Jahrzehnte altes (oder Jahrhunderte altes) bewährtes Material neuzubeleben bzw. zu verkaufen.
    Code läßt sich immer wieder mal noch pragmatischer optimieren, refaktorieren, neudesignen usw...oder Programmiersprachen lassen sich immer wieder mal neuschreiben
    (oder neuer Star Wars Film https://www.youtube.com/watch?v=sGbxmsDFVnE )

    Wenn du dir einen Spaß machen willst, dann versuche mal alles oder möglichst viel zu vergessen, was du über Algorithmen weißt. Und dann versuche, durch Nachdenken ein eigenes kleines (aber wirklich gutes) Buch über Algorithmen zu schreiben, 20 - 30 Seiten vielleicht, oder vielleicht reichen schon zehn Seiten.

    Oder: Morse-Code: Einzelne Morse-Zeichen haben bestimmte offizielle Merkwörter.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Morsemerkwort (man beachte "V") .
    Wäre es jetzt schwierig, die eigene Merkwort-Edition zu generieren?
    (ich sehe (und höre...) bei C zum Beispiel immer wieder https://www.youtube.com/watch?v=HBOKWCpwGfM )

    Aber man wird (vermutlich) nicht automatisch zum Gauß.



  • Mechanics schrieb:

    Meist entwickeln wir dann im Endeffekt etwas eigenes. Das ist auch Forschung. Ist jetzt aber nicht so kreativ.

    Warum glaubst du, dass das nicht so kreativ ist?



  • UND schrieb:

    Mechanics schrieb:

    Meist entwickeln wir dann im Endeffekt etwas eigenes. Das ist auch Forschung. Ist jetzt aber nicht so kreativ.

    Warum glaubst du, dass das nicht so kreativ ist?

    ich glaube das kommt auf den ansatz an.

    viel forschung die z.B. fuer medizin durchgefuehrt wird, wird mit try&error gemacht und hat wenig kreativitaet. es ist so gradlinig und vordefiniert, dass es mittels software durchgefuehrt wird die einfach unmengen von permutationen durchprobiert.
    das gibt es in immer mehr bereichen. (z.b. materialforschung, konstruktionsforschung,...)

    auf der ganz anderen seite gibt es auch forschung die komplett ohne vorgegebene prozesse arbeitet und dann sitzt da halt jemand und denkt nach wie ein problem zu loesen ist. kann jahrelang 0 ergebnisse bringen und dann wieder einen nobelpreis bekommen. grosse firmen unterhalten oefter solche leute, weil es quasi wie trophaeen ist wenn du sagst du beherbergst eine industrie groesse.

    und dazwischen hast du dann das breite spektrum. das gibt es bei software auch. wenn z.b. der beste weg gesucht wird etwas zu machen, dann gibt es leute die allerlei algorithmen implementieren (bzw fertige libs nehmen) und versuchen durch kombination von denen das beste ergebnis zu erreichen. das wird dann in versuchsreihen dokumentiert. ein beispiel fuer sowas ist denke ich:
    http://prize.hutter1.net/

    auf der anderen seite gibt es fuer software auch forschung die offen ist fuer das was dabei rauskommt. entsprechend kreativ sind die ansaetze. wobei es bei software manchmal schwer ist zwischen einer guten idee und einer guten implementierung einer existierenden idee zu differenzieren. ein beispiel ist z.B. Marching Cubes.



  • bitte ernsthafte antworten.



  • 888neun schrieb:

    Kann man das Forschen lernen oder muss man einfach eine angeborene technische Kreativität haben, um z.B. Algorithmen wie Quicksort zu entdecken/erfinden (natürlich zu der Zeit als Quicksort noch unbekannt war). Man kann natürlich alle bekannten Grundlagen/Algorithmen lernen, um nicht das Rad neu zu erfinden und um Ausgangsmaterial für neues zu haben, aber kann man auch Kreativität lernen?

    Wie Du schon anmerkst, ist der erste Punkt bei der Forschung erstmal, überhaupt bis zur Forschungsfront vorzustoßen, also sich das vorhandene Wissen in dem Bereich und in damit verbundenen Bereichen anzueignen. Dass dazu die Lektüre von Fachbüchern nicht unbedingt ausreicht, sollte klar sein. Wenn etwas seinen Weg in Fachbücher gefunden hat, ist es nicht mehr in der Nähe der Forschungsfront.

    Zu Quicksort kann man sagen, dass die darunter liegenden Prinzipien, also vor allem die Idee von Divide & Conquer Algorithmen, nicht erst mit Quicksort entstanden sind. Es gab schon vorher diverse wichtige und bekannte Divide & Conquer Algorithmen. Zum Beispiel Mergesort. Ich weiß nicht, wie groß der Schritt zu Quicksort dann noch ist. Man muss halt mal eine gute und kreative Idee haben und dieser auch nachgehen. Ich denke allerdings, dass auch die Kreativität in einem Bereich sehr mit dem eigenen Wissen in diesem Bereich (und vielleicht auch in anderen Bereichen) zu tun hat.



  • Forscher ist kein Beruf, den man einmal lernt und dann sein Leben ausfuehrt. Man muss Interesse fuer die Sache mitbringen, sich staendig weiterbilden, Paper lesen und mit Kollegen von der ganzen Welt ueber verschiedene Dinge austauschen. Wenn du einfach nur einen gemuetlichen Job mit genug Geld willst, ist die Forschung wahrscheinlich nicht das wahre fuer dich.

    Es gibt schon eine Menge Strategien, um Algorithmen gezielt zu entwickeln. Oft schaut man sich Limitierungen von bestehenden an und versucht, noch was besseres zu finden. Beim Studium lernt man auch die Grundlagen, wie man eine Aufgabe systematisch angeht, um dafuer selbststaendig einen zumindest in der Komplexitaet effizienten Algorithmus zu entwickeln.



  • Marthog schrieb:

    Wenn du einfach nur einen gemuetlichen Job mit genug Geld willst, ist die Forschung wahrscheinlich nicht das wahre fuer dich.

    das kommt wohl eher drauf an wie gut jemand ist. wenn du es schaffst "fellow" bei IBM, Bell Labs etc. zu werden, hast du ausgesorgt.

    dabei ist das gehalt auch nicht das einzige an wert. fellow zu werden bedeutet meist, dass du zugriff auf dinge bekommst die die meisten nicht haben. bei Intel hat man z.B. jahre im voraus zugriff auf neue architekturen bzw forscht auf software und hardware seite an loesungen fuer probleme die bei den meisten programmierern erst aufkommen werden z.B. http://www.cnet.com/news/intel-shows-off-80-core-processor/



  • UND schrieb:

    Mechanics schrieb:

    Meist entwickeln wir dann im Endeffekt etwas eigenes. Das ist auch Forschung. Ist jetzt aber nicht so kreativ.

    Warum glaubst du, dass das nicht so kreativ ist?

    Das ist wohl Ansichtssache und kommt drauf an, wie tief man drin ist. Ich muss meine Aussage auch relativieren. Im Endeffekt finde ich meinen Job nicht unbedingt unkreativ. Auch ganz kleine Design Lösungen kann man durchaus als kreativ bezeichnen. Ich meinte das vorher eher als kreativ im Sinne von "bahnbrechende" Erfindungen, die alles dagewesene in den Schatten stellen.



  • Mechanics schrieb:

    Ich meinte das vorher eher als kreativ im Sinne von "bahnbrechende" Erfindungen, die alles dagewesene in den Schatten stellen.

    So etwas kommt fast nie vor.



  • volkard schrieb:

    888neun schrieb:

    Kann man das Forschen lernen

    Glaube nicht. Kann mich nicht daran erinnern, irgendwo irgendwann mal erlebt zu haben, daß jemand neugierig wurde, der es jahrelang nicht war.

    Ich hab mit ein paar Doktoranden geplaudert, die im ersten Jahr bei weitem nicht vor hatten, einen Master zu machen (geschweige denn einen Doktortitel), auch nicht besonders leidenschaftlich dabei waren, beides jedoch bis zum/im dritten Jahr änderten. Kommt also vor. Aber die sind schon einige Jahre durch die Hölle marschiert und haben schlussendlich einen First bekommen, vielleicht entwickelt man dadurch ja eine Faszination.

    Ich meinte das vorher eher als kreativ im Sinne von "bahnbrechende" Erfindungen, die alles dagewesene in den Schatten stellen.

    Es gibt und gab bereits sehr viele Menschen, die wissenschaftlich motiviert waren. Damit einer in diesem Zeitalter etwas völlig neues kreiert, muss er entweder eine sehr spezialisierte Profession haben oder sehr viel Zeit und Talent haben, oder?



  • Gregor schrieb:

    Mechanics schrieb:

    Ich meinte das vorher eher als kreativ im Sinne von "bahnbrechende" Erfindungen, die alles dagewesene in den Schatten stellen.

    So etwas kommt fast nie vor.

    Wenn es öfter vorkäme, wäre es nicht Bahnbrechend, oder?



  • Selbstverständlich kann man das lernen. Ein Studium mit anschließender Promotion soll eigentlich genau das leisten, indem es einen schrittweise daran heranführt. Auch die nötige Kreativität (ich fände Intuition hier passender) kann so erworben werden. Kreativität alleine reicht ja nicht, sie muss auch noch fachbezogen und zielführend sein, und genau das entwickelt sich mit der Zeit -- beim einen mehr, beim anderen weniger. Und das beschreibt jetzt nur den Teil dessen, den man allgemein mit "forschen" assoziiert (also sich neuendinge ausdenken und slange zu verfeinern bis sie funtkionieren). Das macht aber nur einen Teil der Arbeit aus (und sicher nichtmal den überwiegenden Teil) dazu kommen zum Beispiel das Lesen und Schreiben von Artikeln, Anträgen und Gutachten um nur ein paar der weiteren Tätigkeiten zu nennen, die fürs forschen unerlässlich sind.


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