Der neue kalte Krieg



  • In den deutschen Medien kann ich mehr und mehr Meldungen vernehmen, die auf eine sich immer schneller drehende Eskalationsspirale zwischen Russland und der NATO hindeuten. Die Krim-Krise als Ausgangspunkt hat einen Prozess angestoßen, der mir persönlich viel mehr Angst einjagt, als irgendein banales Flüchtlingsproblem (was mit einer Politik des Menschenverstandes keines wäre) oder ein Gr/Brexit. Ich fasse mal zusammen, was in letzter Zeit so zusammenkam, um Vorwürfen des Alarmismus ein wenig zuvorzukommen:

    • Das Raketenabwehrsystem in Polen/Rumänien: Abgesehen davon, dass es gegen den Einsatz von mit MIRV/MARVs bestückten ICBMs keine ausreichende Wirkung hat, ist es für Russland ein Vorwand, ebenfalls aufzurüsten. In Königsberg sind Iskander-Raketen stationiert, um dem Schirm auszuweichen. Sie treffen Berlin in weniger als 10 Minuten. Der INF-Vertrag, der die Reduktion von Mittelsteckenraketen vorsah, droht nun Makulatur zu werden. Es ist bezeichnend für den Friedensnobelpreisträger Obama, dass ausgerechnet unter seiner Führung eine Abkehr von der nuklearen Abrüstung eingeleitet wurde. Was nützt es, einen New-START-Vetrag zu haben, der die Zahl strategischer Kernwaffen reduziert, wenn die Dichte an taktischen Waffen stetig zunimmt, insbesondere durch die Ignoranz der NATO, trotz aller Abrüstungsbemühungen an einem Abwehrschirm festzuhalten, der angeblich auf Nordkorea und den Iran abzielt und vergangenen Monat in Betrieb ging? Nordkorea hat Europa nicht im Fadenkreuz (wir sind nicht mal in Reichweite, die jüngsten nordkoreanischen Tests waren allesamt Mittelstreckenraketen) und die Bedrohung durch den Iran wurde jüngst durch ein Atomabkommen reduziert. Wen will die NATO mit diesem Schirm etwas vormachen? Wieso finden das unsere Journalisten nicht eklatant? Gerade in dieser Flüchtlingsscharade haben sie doch ihre Liebe zur Empörung und (Selbst-)kritik entdeckt. Das ZDF-Frühstücksfernsehen von heute etwa bietet Politikern wie Röttgen eine Bühne, die ihren Irrsinn bzgl. der "Verteidigungsbereitschaft" zum Besten geben dürfen - natürlich vollkommen unkritisch, wie immer im ZDF, dafür gibt es ja die pseudokritische Satire. Alleine schon das Wort "Verteidigungsbereitschaft" ist ein einziger Euphemismus auf Abschreckung, also Politik der 60er Jahre. Kaum zu erwarten, dass es in der Politik heute Stimmen geben würde, die Wörter wie "Annäherung durch Wandel" aussprechen (oder auch nur auf die Idee kommen) würden. Die linken Parteien müssen endlich Exit-Strategien aus diesem Teufelskreis der Eskalation entwickeln.
    • Die NATO-Atommächte erneuern die Trägersysteme ihrer nuklearen Triade. Auf der Agenda stehen natürlich das Ausmustern des Boeing B-52ers (der Stratofortress, die mehr oder weniger seit einem halben Jahrhundert im Einsatz ist), um sie durch den B-21 zu ersetzen. Gleiches gilt für die LGM-30 Minuteman III-Rakete. Die Briten setzen auf neue Tridents. Die konventionell unterlegenen Russen haben sowieso keine andere Möglichkeit, sie setzen umso mehr auf ihre Nuklearstreitkräfte. Es kommt vermehrt zu Drohgebärden Russlands und Machtdemonstrationen, die ganz klar zeigen sollen, dass Russland Polen, Schweden und das Baltikum ohne Frage in Schutt und Asche legen kann. Russland will die Anzahl seiner Tupolevs ("weiße Schwäne") von 16 auf über 60 erhöhen. Auch Deutschland rüstet im Rahmen der nuklearen Teilhabe auf, wie letztes Jahr die B 61-12 im Fliegerhorst Büchel.
    • Die Wirtschaftssanktionen wurden jüngst verlängert, das NATO-Manöver Anakonda hat "überraschenderweise" gezeigt, dass die NATO gegen einen Einmarsch Russlands im Baltikum nichts unternehmen könne
      - die logische Konsequenz ist also die Verlegung einer weiteren Panzerbrigade und noch weiterer Aufrüstung. Je mehr die Waffendichte zunimmt, desto wahrscheinlicher sind Unfälle mit verheerendem Ausgang.
    • Die Gesellschaft ist in einer irrigen Scheindebatte "Rassisten gegen Gutmenschen" polarisiert und schert sich wenig um die eigentlichen Bedrohungen, dass zu jeder Sekunde mehrere Kilotonnen TNT-Äquivalent auf sie zielen - nach wie vor. An Friedensbewegungen wie in den 80ern ist derzeit nicht wirklich zu denken, stattdessen demonstriert man lieber dafür, dass Deutschland bunt oder entislamifiziert werden soll - zwei vollkommen hirnrissige Lager.


  • Jodocus schrieb:

    In Königsberg sind Iskander-Raketen stationiert, um dem Schirm auszuweichen. Sie treffen Berlin in weniger als 10 Minuten.

    Was haben die Russen davon Berlin zu nuken? Der zweite Weltkrieg ist vorbei, falls dir das entgangen sein sollte.



  • Ist relativ egal, was direkt angegriffen wird, wenn es einen unbegrenzten Atomkrieg gibt.



  • Jodocus schrieb:

    In den deutschen Medien kann ich mehr und mehr Meldungen vernehmen, die auf eine sich immer schneller drehende Eskalationsspirale zwischen Russland und der NATO hindeuten.

    Das hat mit der NATO Osterweiterung angefangen, das erzeugt unnoetige Spannung.

    Prinzipiell ist das aber nichts anderes als ein kuenstlicher Keil den "man" zwischen Russland und die EU treibt. Das bindet USA und EU halt naeher zusammen, speziell Wirtschaftlich.

    Auch wenn das hier keiner verstehen wird, aber solange Putin in Russland das sagen hat wird es Frieden geben.



  • Provieh-Programmierer schrieb:

    ... wenn es einen unbegrenzten Atomkrieg gibt.

    Das wollen weder Amis noch Russen. Deshalb bekämpfen sie sich lieber auf anderen Gebieten. Jeder, wo er sich am stärksten fühlt.

    Die USA versuchen Russland wirtschaftlich in die Knie zu zwingen, wie sie es schon einmal mit Erfolg taten. Der Iwan setzt eher auf Desinformation und Lügenpropaganda, um den Westen zu zerbröseln.

    Es bleibt definitiv spannend. 🙂



  • Shade Of Mine schrieb:

    Auch wenn das hier keiner verstehen wird, aber solange Putin in Russland das sagen hat wird es Frieden geben.

    Es gibt sicherlich radikalere Kräfte als Putin. Aber auch er kann kein Garant für Frieden sein.



  • Andromeda schrieb:

    Provieh-Programmierer schrieb:

    ... wenn es einen unbegrenzten Atomkrieg gibt.

    Die USA versuchen Russland wirtschaftlich in die Knie zu zwingen, wie sie es schon einmal mit Erfolg taten. Der Iwan setzt eher auf Desinformation und Lügenpropaganda, um den Westen zu zerbröseln.

    Nein, das ist so nicht richtig. Es geht weniger um Russland als um die EU. Es geht darum dass Russland und EU nicht einen gemeinsamen Wirtschaftsraum schaffen duerfen, da dies die USA aussperren wuerde. Deshalb entzweiht man Russland und die EU.

    Und deshalb zuendet man auch alles an der EU aussengrenze an was irgendwie brennbar ist (und brennen tut dort ja viel).



  • Shade Of Mine schrieb:

    Auch wenn das hier keiner verstehen wird, aber solange Putin in Russland das sagen hat wird es Frieden geben.

    Das sehe ich genauso. Putin als schlimmst denkbaren Agressor darzustellen (wie es auch unser werter Bundespräsident getan hat) ist unheimlich naiv.
    Der Russland-Beauftragte warnt ebenfalls vor dieser Eskalation, er redet sogar von Krieg. Was soll das für eine Art Krieg sein? Um was soll Krieg geführt werden?
    Warum sollte Putin ernsthaft im Baltikum oder im Balkan einmarschieren? Was will man mit Litauen? Die Sowjetunion hatte noch eine Ideologie, die, genauso wie der Kapitalismus, auf Expansion aus ist bzw. war. Warum geht man in der NATO davon aus, dass Russland heute einen 3. Weltkrieg riskieren würde, um irgendwelche osteuropäischen Länder zu annektieren? Das ist doch alles Wahnsinn.
    Man muss sich doch ernsthaft fragen, wer der schlimmere Feind ist: Russland, welches mit Propaganda/RT Deutschland beschallt bzw. rechtsäußere Parteien mitfinanziert (wohl auch wegen deren Aversionen gegen die NATO) oder Amerika, welches Europa flächendeckend ausspioniert und die gesamte Sicherheitslage rund um den Kontinent, von Libyen (NATO-Einsatz) über Syrien (CIA unterstützt irgendeine Opposition, da Assad bekanntlich Russland nahe steht) bis zur Ostukraine verschärft. Aber was rege ich mich auf, wir leben in einem Land, welches die Handynummern der eigenen Staatsbürger an US-Behörden weitergibt, um sie ohne irgendeine Form von Prozess durch Drohnen abzuschlachten, mit deutscher Beteiligung in Rammstein. Aber gut, dass die Deutschen die wahren Feinde ausgemacht haben: wirrköpfige Nazis und Islamisten, die zu keinem einzigen rationalen Gedanken in der Lage sind.



  • Shade Of Mine schrieb:

    Es geht darum dass Russland und EU nicht einen gemeinsamen Wirtschaftsraum schaffen duerfen, da dies die USA aussperren wuerde. Deshalb entzweiht man Russland und die EU.

    Deine Verschwörungstheorie in Ehren, aber andere interpretieren das einfach als eine "natürliche" Kulturbruchlinie. Im Sinne vom https://de.wikipedia.org/wiki/Kampf_der_Kulturen



  • Shade Of Mine schrieb:

    Auch wenn das hier keiner verstehen wird, aber solange Putin in Russland das sagen hat wird es Frieden geben.

    Solange er noch nicht senil ist hast du wahrscheinlich recht.



  • Also, ich weiß nicht, was das Anaconda- Manöver sollte. Angeblich einen massiven Angriff Rußlands abwehren. OK, man hätte auch als Szenario nehmen können, daß Millionen Pinguine die Bretagne mit Schneebällen aus der Antarktis erobern wollen.

    Also war's eine Show an der Pißrinne, wo jemand zeigen wollte, wie lang seine Hosenanaconda ist.

    Rußland ist sehr bemüht, vom Status des reinen Rohstofflieferanten wegzukommen, dazu braucht es die EU oder China. Und so wie Shadie es treffend bemerkt hat, kann das den Amis nicht gefallen. Eine intensivere Zusammenarbeit mit RU würde den USA einige Druckmittel nehmen - in Sachen TTIP z.B.

    Und wie Jodocus schon erwähnte, ist Europa vor allem durch deutsche Mithilfe zur offenen Bespitzelungs- Spielwiese der NSA geworden. Wer solche "Freunde und Verbündete" hat, braucht keine Feinde mehr, deswegen werden sie als Popanz aufgebaut.

    Sagen wir mal so: Aus historischen Gründen ist beiden Nationen zu mißtrauen. Zu irgendeiner Reaktion muß sich RU durchringen, ich hoffe, das bleibt halbwegs bedacht. Komischerweise kommt genau zu der Zeit das allgemeine Russen- Bashing. Staatliches Leichtathlethik- Doping, staatlich geförderte Fußball- Hooligans usw. Was daran wirklich wahr ist, erschließt sich mir nicht, solange alle mit "passenden" Informationen versorgt werden, würde auch ein Widerspruch ungehört bleiben oder nicht ernstgenommen werden.
    Das Ganze nennt sich "Astroturfing" und ich kann zumindest einen Fall belegen, in dem eine solche Kampagne für eine knappe Milliarde US$ den Nutznießern ungefähr das 50- fache sichert - jährlich.



  • scrontch schrieb:

    "natürliche" Kulturbruchlinie

    Oh oh, gewisse Personen (zB Andromeda) werden in diesem Ausdruck einen neuen 'Nazikampfbegriff' sehen... ;)) Kulturbruchlinie, und dann noch natürlich. So etwas gibt es nicht. Es gibt höchstens rechtsradikale Elemente, die das gerne hätten... 😉



  • scrontch schrieb:

    Shade Of Mine schrieb:

    Es geht darum dass Russland und EU nicht einen gemeinsamen Wirtschaftsraum schaffen duerfen, da dies die USA aussperren wuerde. Deshalb entzweiht man Russland und die EU.

    Deine Verschwörungstheorie in Ehren, aber andere interpretieren das einfach als eine "natürliche" Kulturbruchlinie. Im Sinne vom https://de.wikipedia.org/wiki/Kampf_der_Kulturen

    Ich halte die kulturellen Differenzen zur (nicht mehr laizistischen) Türkei für viel größer als zu Russland. Letztere ist Mitglied in der NATO (und Kandidat der EU). Russland hat in den vergangenen Jahrhunderten oft die Nähe zur europäischen Kultur gesucht, besonders in Zeiten der Aristokratie. Der Kommunismus ist auch nichts rein russisches, wenn man weiß, wo Marx und Engels herkommen. Ich teile auch die Ansicht von Shade of Mine, dass es ganz sicher nicht im amerikanischen Interesse wäre, wenn Russland und Europa einen nennenswerten gemeinsamen Mart besäßen. Dass die CIA etwa regelmäßig in Revolutionen mitmischt, die sich gegen Russland oder seine Verbündeten richten, ist keine VT sondern Tatsache.

    @Gruun: Sobald er auch nur irgendeine Form von Schwäche zeigt, muss er um sein Leben fürchten, glaube ich.

    Der Haltung von pointercrash kann ich nichts hinzufügen. Es gibt keine "Freundschaften" zwischen Nationen, nur gemeinsame Interessen. Europa und Russland haben eindeutig solche, etwa in Sicherheitsfragen. Man muss nichts vom Putin-Regime oder der russischen Auffassung von Demokratie halten, das tue ich auch nicht, aber das bedeutet nun einmal nicht, dass massive atomare Aufrüstung erforderlich wäre.



  • Welche neue Strategie sollten denn die europäischen Staaten verfolgen? Was soll sich ändern?



  • pointercrash() schrieb:

    Sagen wir mal so: Aus historischen Gründen ist beiden Nationen zu mißtrauen.

    Gib mal Beispiel. Rein aus meiner Erinnerung würde ich zunächst mal davon ausgehen, dass UNS nicht zu trauen ist ... erster Weltkrieg, zweiter Weltkrieg, NATO-Osterweiterung (wo wir zugestimmt haben, Russland seinen Buffer zu lassen) ... uns gegenüber haben sich die Russen eigentlich ganz fair verhalten.

    Und bevor wieder einer mit der DDR kommt: hätte vermieden werden können. Wollten die Amis nicht. Die Note von Stalin ist unbeantwortet geblieben, und ein paar Jahre später wollte man nicht mal mehr Berlin wiedervereinigen (Operation Plowshare, für die, die's genauer wissen wollen. Zur Vermeidung von weiterer Strahlung und der Generierung radioaktiver Stoffe wollten beide Seiten Atomenergie nur noch zu friedlichen Zwecken nutzen, und Kruschtschow hat halt ein wiedervereinigtes Berlin in Aussicht gestellt).

    Aber den Amis war es wichtiger, IHREN Buffer gegen den Kommunismus zu haben, den sie auch kontrollieren. Anstatt die Bundesrepublik am Ende noch blockfrei dastehen zu lassen. Und wirtschaftlich ging's ja auch zu unseren Gunsten, das will ich gar nicht bestreiten.



  • Ich brauch' da nicht viel Beispiele zu liefern, wenn Du die meisten selber erläuterst.
    Es ist eine Pufferzonenfrage und die der besseren Propaganda. Deutschland war da immer schon "teilannektiert" und solange man bei NATO und EWG prosperierte, wenig Gründe das zu hinterfragen.



  • pointercrash() schrieb:

    Ich brauch' da nicht viel Beispiele zu liefern, wenn Du die meisten selber erläuterst.
    Es ist eine Pufferzonenfrage und die der besseren Propaganda. Deutschland war da immer schon "teilannektiert" und solange man bei NATO und EWG prosperierte, wenig Gründe das zu hinterfragen.

    Die Beispiele, die ich erläutere, sind Argumente, warum man den Amis misstrauen sollte. Bei den Russen bin ich mir nicht sicher, deswegen frage ich dich nach Beispielen. Die Sowjets waren bereit, diese blockfreie Zone zu etablieren.

    EDIT: Typo



  • dachschaden schrieb:

    Bei den Russen bin ich mir nicht sicher, deswegen frage ich dich nach Beispielen. Die Sowjets waren bereit, diese blockfreie Zone zu etablieren.

    EDIT: Typo

    Scheiße, mein Opa ist '91 gestorben, der hätte Dir ad hoc etliche Beispiele liefern können, der war als entnazifizierter Jurist zeitweilig mit dem Wiederaufbau der Gerichtsbarkeit befaßt. Ich hab so selten aufgepaßt, wenn er in einer seiner Erzähllaunen war, den Satz "Bei den Amis und den Russen weißt Du nicht, wem Du den Arsch und wem du das Gesicht zeigen sollst" konnte ich mir aber merken. Tendenziell wollte er eher die Amis mit dem Arsch anschauen. Mit dem Prager Frühling hat er sich aber vollständig aus der juristischen Beratung des CD zurückgezogen. Müßte meine Mutter fragen, ob die sich mehr gemerkt hat. Kann aber ein paar Tage dauern.
    Jedenfalls war der Olle über die Hinterfotzigkeit aller Beteiligten zutiefst enttäuscht.



  • Shade Of Mine schrieb:

    Andromeda schrieb:

    Provieh-Programmierer schrieb:

    ... wenn es einen unbegrenzten Atomkrieg gibt.

    Die USA versuchen Russland wirtschaftlich in die Knie zu zwingen, wie sie es schon einmal mit Erfolg taten. Der Iwan setzt eher auf Desinformation und Lügenpropaganda, um den Westen zu zerbröseln.

    Nein, das ist so nicht richtig. Es geht weniger um Russland als um die EU. Es geht darum dass Russland und EU nicht einen gemeinsamen Wirtschaftsraum schaffen duerfen, da dies die USA aussperren wuerde. Deshalb entzweiht man Russland und die EU.

    Es könnten alle drei in einem gemeinsamen Wirtschaftsraum tätig sein. Russland ist ein wirtschaftlich relativ schwaches Land, aber dafür reich an Rohstoffen. Geschäftlich könnten sie alle gut zusammenarbeiten. Es wäre für jeden ein Gewinn. 🙂



  • Hi,

    Putin hat klar erkannt, wer uns die ganze Misere eingebrock hat.

    Dass Terroristen, wie die Anhänger des Islamischen Staates, zunehmend an Macht gewinnen würden, wäre ein Resultat "plumper Experimente eines Demokratie-Exports in die Regionen des Nahen Ostens und Nordafrikas", so Putin.

    Aber der darf ja nicht recht haben.

    Gruß Mümmel


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