Deutsche Muselbitch wird wohl im Irak hängen



  • Mal zurück zum Thema:

    Ivo schrieb:

    Hoffentlich wird da das Auswärtige Amt nicht wieder die Geldbörse aufmachen und die zurück nach DE holen. Dann gibt es 50 Sozialstunden und die Sache ist durch...

    Mir scheint Ivo muss auch noch dass Prinzip der Gewaltenteilung erklärt werden. Das Auswärtige Amt ist Teil der Exekutive. Nur dem gesetzlichen Richter steht es zu, ggf. ein Urteil zu begangenen Straftaten zu fällen, dass deutsche Amtträger bindet - dem Auswärtigen Amt steht ein eigenes Urteil schlicht nicht zu. Mithin erwarte ich selbstverständlich den gleichen Einsatz für Linda W. wie auch für jeden anderen deutschen Staatsbürger im Ausland.



  • @camper
    Ein deutsches Gericht wird wohl etwas im Irak zu melden haben...

    Ich glaube das Auswärtige Amt kann schon ein wenig auf die Justiz im Irak einwirken, sei es durch Zusagen in Sachen Wirtschaftshilfen oder ähnlichem. Vielleicht irre ich mich, aber ein komplett zahnloser Papiertiger ist das Amt auch nicht. Ich bin aber der Meinung, man sollte in dem Land zur Verantwortung gezogen werden, wo man die Straftaten begangen hat...



  • Ich bin aber der Meinung, man sollte in dem Land zur Verantwortung gezogen werden, wo man die Straftaten begangen hat...

    Das Problem ist, dass viele (Geschäfts-)Reisende in Länder reisen, deren Rechtssysteme und Gesetze sie überhaupt nicht kennen. Früher hieß es "Mitgegangen, mitgehangen".



  • SeppJ schrieb:

    Die Trennlinie ist zuerst einmal, dass man darüber nachdenken dürfen muss. Zu welchem Ergebnis man dabei kommt, ist offen. Es darf aber auf gar keinen Fall pauschal alles als gerechtfertigt angesehen werden, weil irgendjemand irgendwo etwas "Gesetz" genannt hat.

    Tausende Terroristen würden dir zustimmen. Deine gesamte Argumentation ist rein perspektivisch. Lass uns mal diese Grundsatzdiskussion verlassen und zum ursprünglichen Thema zurückkommen: Es geht um die verurteilung von IS-Terroristen im Irak durch das iraktische Strafgesetz. In diesem Zusammenhang passt der Vergleich zu einem "nicht gerechtfertigten Gesetz" null. Und genau deshalb verachte ich Metadiskussionen: Man entfernt sich von der Realität und konstruiert sich eine künstliche Welt zusammen, um den eigenen Standpunkt zu untermauern.

    SeppJ schrieb:

    Recht darf nur von den Mächtigen gemacht werden, weil sie sich willkürlich das Recht nehmen, etwas "Gesetz" zu nennen?

    Siehe:

    Erhard Henkes schrieb:

    Wir haben: Legislative, Exekutive, Judikative. Die bestimmen, nicht ihr.

    SeppJ schrieb:

    Sind die Erlässe eine Diktators Gesetze? Die eines Königs?

    Ja! Es steht nicht dir zu die Rechtsform eines anderen Staateszu ändern. Das ist Faschismus.

    SeppJ schrieb:

    Was, wenn er illegitim den Thron ergriffen hat?

    Hängt von ab ob der unrechtmäßige EIndringling das Gesetz verhängt hat, oder ob das Gesetz davor schon galt. Auch bei einem unrechtmäßigen Eindriglich braucht ein Land Gesetze um die Grundordnung aufrechtzuhalten. Und diese gab es vor der Machtergreifung durch diesen.

    Siehe Ukraine. Der Machtumsturz war ein grober Verstoß gegen das höchste Gesetz: Die ukrainische Verfassung. Aber irgendwie scheint es selbsternannte Menschenrechtler wie dich nicht zu stören.

    SeppJ schrieb:

    Sind die Regeln eines somalischen Warlords "Gesetze" und somit absolut schützenswert? Die Regeln eines Mafiapatens, der in meinem sizilianischen Dorf mehr Einfluss hat als der Staat?

    Unsinniges Metageschwafel. Was Gesetze sind kannst du dem Beitrag vom Erhard entnehmen. Diese Frage stellt sich nicht, weil wir alle wissen was Gesetze sind und wie diese zustande kommen.

    SeppJ schrieb:

    Ist das, was der Schläger an der Ecke durchsetzt Recht und Gesetz?

    Es gibt Gesetze damit genau das nicht passiert.

    SeppJ schrieb:

    Du verbietest das Nachdenken! Natürlich ist eine kritische Einstellung objektiv besser als blinde Akzeptanz. Wie könnte es anders sein?

    Wir drehen uns im Kreis. Auch bösartige Menschen hinterfragen das Gesetz kritisch. So z.B: Pädophile. Und über genau _diese_ Trennlinie reden wir doch! Ich würde niemals einem Pädophilen das Recht einräumen zu entscheiden, ob er sich an das Gesetz zu halten hat oder nicht.
    Du argumentierst aus der Sicht eines Weltretters der falschen Gesetzen die Stirn bietet. Ich argumentiere, dass es zu viele bösartige Menschen gibt. Und genau deshalb gibt es Gesetze, die genau die Trennlinie in Schrift festhalten.

    SeppJ schrieb:

    Wieso sollte ich nicht sagen dürfen, welche Gesetze ich gut finde und warum, bzw. warum nicht? "Gesetze" sind keine Magie, die etwas automatisch richtig machen. Das ist unmittelbar ersichtlich, eben weil es objektiv ungerechte Gesetze gibt und gab, in sehr großer Anzahl.

    Nun komme mal aus deiner Rolle des unterdrückten Freiheitskämpfers raus. Ich habe dir nichts verboten, was reine Kritik oder Meinungsäußerungen angeht. Ich verbiete es dir aber, anderen Ländern deinen Willen aufzuzwingen, weil du dich für unfehlbar hälst und meinst alles besser zu wissen. Du hast kein Recht dazu.

    SeppJ schrieb:

    Du hast übrigens immer noch nicht geantwortet, ob gesetzlich legitimierter Massenmord nun richtig ist oder nicht. Ich bin weiterhin nicht überrascht über deine Ausweichaktionen.

    Du hast mir diese Frage nicht gestellt. Und auf "Nazi-Keulen"/"Drittes Reich Verlgeiche" antworte ich nicht. Weder bei Fricky noch bei dir. Ich werde mich niemals für Aussagen rechtfertigen, die nicht nicht getätigt habe.

    SeppJ schrieb:

    Denn du weißt genau, sobald du ein einziges Gesetz für nicht gerecht erklärst, fällt deine ganze Argumentation zusammen. Aber bis du dies tust, muss man deinen Erklärungen nach davon ausgehen, dass du alles was jemals Gesetz war für absolut gerechtfertigt erklärst. Das ist keine drittes-Reich-Keule, das ist einfach nur das extremste Beispiel, um dir möglichst deutlich zu zeigen, wo dein Fehler ist. Solange du den bekanntesten Fall gesetzlicher Ungerechtigkeit konsequent ignorierst, wie soll man da mit dir über die Gerechtigkeit von Gesetzen weiter reden?

    Weil ich auf Basis von einzelnen unrechtmäßigen Fällen in der Vergangenheit nicht das heutige Rechtsssystem über den Haufen werfen will. Wir müssen uns damit abfinden, dass die Gesetze nicht perfekt sein. Klar gab es auch extreme Verfehlungen in Gesetzen. Dennoch widerspreche ich dir, da du diese Argumentation ausnutzt um solche Gesetze aufzuheben, die nicht deiner Meinung entsprechen, obwohl es kein Extremfall ist: "Verurteilung von IS-Terroristen im Irak durch das iraktische Strafgesetz". Ich sehe da nichts außergewöhnliches.

    So und jetzt zurück zum Thema. Ich habe es Satt mich in einer künstlich konstruierten Metadiskussion als Bösewicht darstellen zu lassen.


  • Global Moderator

    Ausweichen, Ausweichen, Ausweichen. Wie gehabt und vorhergesagt. Wenn dir eine Frage unangenehm ist, dann erklärst du es zu einer ungültigen Frage. Was für ein Armutszeugnis. Gib doch mit Würde zu, dass dein Standpunkt Unsinn ist, anstatt solch durchsichtige Nebelkerzen zu schießen. Jeder deiner eigenen Aussagen widersprichst du irgendwo selber. Mal bestehst du auf Gewaltenteilung, mal ist das Gesetz eines Diktators eine universelle Weisheit. 🙄



  • Ivo schrieb:

    @camper
    Ein deutsches Gericht wird wohl etwas im Irak zu melden haben...

    Offensichtlich nicht. Hat auch keiner behauptet. Und spielt auch überhaupt keine Rolle.

    Ivo schrieb:

    Ich bin aber der Meinung, man sollte in dem Land zur Verantwortung gezogen werden, wo man die Straftaten begangen hat...

    Ah. Und wer bestimmt, dass eine Straftat begangen wurde? Die ZEIT?



  • Wenn sie festgenommen wurde und es dem Auswärtigen Amt gemeldet wurde, wird was dran sein. Aber in dem Fall hast Du recht, noch ist sie eine mutmassliche Straftäterin... Die Nachweise dazu wird sicherlich das irakische Gericht liefern.



  • SeppJ schrieb:

    Ausweichen, Ausweichen, Ausweichen. Wie gehabt und vorhergesagt. Wenn dir eine Frage unangenehm ist, dann erklärst du es zu einer ungültigen Frage. Was für ein Armutszeugnis. Gib doch mit Würde zu, dass dein Standpunkt Unsinn ist, anstatt solch durchsichtige Nebelkerzen zu schießen. Jeder deiner eigenen Aussagen widersprichst du irgendwo selber. Mal bestehst du auf Gewaltenteilung, mal ist das Gesetz eines Diktators eine universelle Weisheit. 🙄

    Nein, ich lasse Nazi-Keulen einfach links liegen. Bilde dir nicht ein, dass ich mich vor dir rechtfertigen müsste.

    Aber wenn du eine Aussage zu der Frage willst: Ja, mir ist ein Staat mit einem falschen Gesetz lieber, als eine Horde von Leuten wie du, die nach Belieben eigene Gesetze machen und anderen Ländern aufzwingen. Denn ersteres ist das kleinere Übel.


  • Global Moderator

    Schneewittchen schrieb:

    SeppJ schrieb:

    Ausweichen, Ausweichen, Ausweichen. Wie gehabt und vorhergesagt. Wenn dir eine Frage unangenehm ist, dann erklärst du es zu einer ungültigen Frage. Was für ein Armutszeugnis. Gib doch mit Würde zu, dass dein Standpunkt Unsinn ist, anstatt solch durchsichtige Nebelkerzen zu schießen. Jeder deiner eigenen Aussagen widersprichst du irgendwo selber. Mal bestehst du auf Gewaltenteilung, mal ist das Gesetz eines Diktators eine universelle Weisheit. 🙄

    Nein, ich lasse Nazi-Keulen einfach links liegen. Bilde dir nicht ein, dass ich mich vor dir rechtfertigen müsste.

    Mal angenommen, Kant würde noch leben: Denkst du, der würde sich weigern, seinen kategorischen Imperativ auf die Nazizeit anzuwenden und mir das Ergebnis zu erklären? Oder würde er mir vorwerfen, ihm mit der Nazikeule zu kommen, wenn ich ihn darum bitten würde? Du weigerst dich mit faulen Ausreden, deine sogenannte Moral auf das prominenteste Beispiel der Geschichte anzuwenden. Was soll diese Moral taugen, wenn sie schon dort versagt?



  • Nun, in nicht allzu ferner Zukunft wird Moral keinerlei Rolle mehr spielen. Einige von euch werden es noch erleben.



  • Was soll diese Moral taugen, wenn sie schon dort versagt?

    Die versagt nur in Einzelfällen. Es ist ja nicht so, als ob es den Holocaust jedes Jahrzehnt gäbe. Du gehst von einem schiefgelaufenen Einzelfall aus und verallgemeinerst auf alle Gesetze. Und das ist falsch.

    Deine Argumentation übertragen auf andere Bereiche:
    Nach deiner Logik wären auch Impfungen, Autofahren, Flüge, etc ... also alles bei der es eine geringe Wahrscheinlichkeit gäbe zu verunglücken, schlecht.


  • Global Moderator

    Schneewittchen schrieb:

    Was soll diese Moral taugen, wenn sie schon dort versagt?

    Die versagt nur in Einzelfällen.

    Das stellst du wie fest? Ab wann versagt es denn und ab wann nicht? Gesetzlicher Völkermord ist also nicht ok, hast du gerade gesagt. Ist gesetzliche Ermordung von anderen Gruppen ok? Was ist mit Lagerhaft statt Mord? Wer legt die Grenzen fest? Du?

    PS: Bezeichnend, dass deine Idee ausgerechnet am einfachsten aller Fälle versagt. Es gibt recht wenige Philosophien auf der Welt, die einen Sonderfall einführen müssen, um Völkermord als etwas schlechtes anzusehen.

    Deine Argumentation übertragen auf andere Bereiche:
    Nach deiner Logik wären auch Impfungen, Autofahren, Flüge, etc ... also alles bei der es eine geringe Wahrscheinlichkeit gäbe zu verunglücken, schlecht.

    Fadenscheiniges Strohmannargument. Plumper Ablenkungsversuch von einem dir unangenehmen Thema. Dass du dies in so ziemlich jedem Beitrag erneut versuchst, lässt kein gutes Licht auf dich fallen.



  • Provieh-Programmierer schrieb:

    Nun, in nicht allzu ferner Zukunft wird Moral keinerlei Rolle mehr spielen. Einige von euch werden es noch erleben.

    Wie kommst Du auf diese abwegige Idee? Nur weil unsere materialistisch orientierte Gesellschaft immer mehr verkommt? Das ist einfach extrapoliert und vermutlich falsch. Der Mensch sucht stets nach höheren Wertesystemen (Philosophie, Religion, Meditation, echte menschliche Werte). Wahrscheinlich wird genau das Gegenteil passieren, und viele werden beim nächsten wirklich großen Schicksalschlag auf den Knien liegen. 🙄


  • Global Moderator

    Erhard Henkes schrieb:

    Provieh-Programmierer schrieb:

    Nun, in nicht allzu ferner Zukunft wird Moral keinerlei Rolle mehr spielen. Einige von euch werden es noch erleben.

    Wie kommst Du auf diese abwegige Idee? Nur weil unsere materialistisch orientierte Gesellschaft immer mehr verkommt? Das ist einfach extrapoliert und vermutlich falsch. Der Mensch sucht stets nach höheren Wertesystemen (Philosophie, Religion, Meditation, echte menschliche Werte). Wahrscheinlich wird genau das Gegenteil passieren, und viele werden beim nächsten wirklich großen Schicksalschlag auf den Knien liegen. 🙄

    Es kann halt auch genau das Gegenteil passieren. Da der Mensch eine immer kleinere Rolle spielen wird in der Gesellschaft, gleichzeitig aber materielle Bedürfnisse immer besser gedeckt werden (So dass es immer unwichtiger ist, ob jemand mehr oder weniger hat, was der Hauptgrund so ziemlich aller Konflikte ist), kann es auch dazu kommen, dass es ziemlich egal wird, wer was tut. Anarchie, im guten Sinne.

    Wir kennen geschichtliche Beispiele von Gesellschaften, bei denen die materiellen Bedürfnisse (der Oberschicht) gestillt waren, nämlich die antiken Gesellschaften, die Sklaverei erlaubten. Diese tendierten mit der dadurch gewonnenen Freizeit eher dazu, hoch entwickelte Werte- und Gesellschaftssysteme zu ersinnen, so wie du es dir auch vorstellst. Systeme, die selbst heute noch gelehrt und gelebt werden.

    Wichtige Unterschiede zwischen den antiken Gesellschaften zu der Gesellschaftsform, auf die wir gerade zugehen, sind erstens, dass in der Antike nur eine relativ kleine Oberschicht die Zeit zur Philosophie hatte, während es bei uns eine breite Masse sein wird. Und zweitens, dass heute weltweite, instantane Kommunikation weit verbreitet ist, was es damals noch überhaupt nicht gab. Daher kann man die geschichtlichen Erkenntnisse nicht mit Gewissheit auf die Zukunft übertragen. Es gibt Präzedenzfälle für deine Vision, aber der momentane Trend geht gefühlt eher zu der Vision von Provieh-Programmierer. Andererseits sind wir Moment auch erst am Beginn des Umbruchs und noch lange nicht angekommen, daher kann der momentane Trend sich auch noch völlig umkehren.



  • SeppJ schrieb:

    Das stellst du wie fest? Ab wann versagt es denn und ab wann nicht? Gesetzlicher Völkermord ist also nicht ok, hast du gerade gesagt. Ist gesetzliche Ermordung von anderen Gruppen ok? Was ist mit Lagerhaft statt Mord? Wer legt die Grenzen fest? Du?

    Ich lege das nicht fest. Und du auch nicht. Und das ist genau der springende Punkt. Es steht uns nicht zu über das Strafmaß eines anderen Landes zu entscheden. Die Gesetze werden nach den jeweiligen Rahmenbedingugen des Landes bestimmt - sei es eine Demokratie oder eine Diktatur. Und damit nicht jeder Otto sich mit der unterstrichenen Frage auseinandersetzen muss, gibt es eben Gesetze von einer höheren Instanz.

    Und es ist vollkommen in Ordnung, dass unterschiliche Länder aufgrund ihrer historischen Entwicklung unterschiedliche Strafmaße verhängen. Und der Fakt, dass du das nicht einsiehst, hebt hervor wie Egozentrisch du diese Diskussion über mehrere Seiten hinweg führst. Schließlich weißt du besser, was Gesetz in einem anderen Land sein sollte. Und bisher habe ich von dir auch keine sinnvollen Beispiele, abgesehen von extremen Einzelfällen in der Vergangenheit gehört. Du stellst _alles_ in Frage, lieferst aber keine Lösungsoptionen. Das ist destruktiv.

    SeppJ schrieb:

    PS: Bezeichnend, dass deine Idee ausgerechnet am einfachsten aller Fälle versagt. Es gibt recht wenige Philosophien auf der Welt, die einen Sonderfall einführen müssen, um Völkermord als etwas schlechtes anzusehen.

    Genug Metadiskussion. Mit künstlich konstruierten Fällen, kann Man jeden verurteilen. Bleib bei der Realität und der Gegenwart, oder ich bin raus.

    SeppJ schrieb:

    Fadenscheiniges Strohmannargument. Plumper Ablenkungsversuch von einem dir unangenehmen Thema. Dass du dies in so ziemlich jedem Beitrag erneut versuchst, lässt kein gutes Licht auf dich fallen.

    Werde nicht persönlich, nur weil ich eine andere Meinung als du vertrete.



  • @SeppJ: Ich teile deine Sicht. Niemand kann vorhersehen, wie sich die Reise entwickelt. Daher sollte man alle denkbaren Möglichkeiten für temporäre Abschnitte in Betracht ziehen. Ich erwarte allerdings auf Grund der sich beschleunigenden Auflösung der Wertesysteme und der bestehenden Herausforderungen an die Menscheit eine Rückbesinnung auf echte menschliche und spirituelle Werte. Dieser Trend ist erkennbar.



  • Hi,

    egal, was wer hier schreibt, die dort von ihr geschädigten bzw. deren Verwandten haben ein moralisches und auch rechtliches Anrecht darauf, dass sie sich dort entsprechend den dort geltenden Gesetzen oder Gepflogenheiten für ihre Taten zur verantwortung zu stellen hat. Ich hoffe unser Staat hält sich da raus und bescheißt die Geschädigten nicht noch um die Genugtuung einer gerechten Rache und Aburteilung der Schuldigen.

    Gruß Mümmel



  • Ist doch nicht verkehrt, wenn sie dort hängen bleibt. Dann haben wir zumindest diese nicht auch noch an der Backe.



  • Die erste Frage muss sein: Welche Straftaten und nach welchem Recht hat sie konkret begangen? Dann kann man weiter denken.



  • Erhard Henkes schrieb:

    Die erste Frage muss sein: Welche Straftaten und nach welchem Recht hat sie konkret begangen? Dann kann man weiter denken.

    Das werden die Gerichte im Irak herausfinden und ggf. auch beweisen. Die Vorwürfe wiegen aber schwer.