Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich



  • @hustbaer sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:

    Was soll ein "determinierter Einfluss" sein? Davon abgesehen, natürlich haben wir Einfluss. Wir haben nicht die totale Kontrolle, aber Einfluss. Sogar einiges an Einfluss. Wie bei fast allem im Leben.

    Ich meine damit, dass vorher bestimmt ist, dass Handlung A zu Wirkung B führt. Wenn man auf der Skala Politik betreibt, erreicht man selten das, was man erreichen wollte. Und wenn doch, dann mit Nebenwirkungen. Hinterher sieht es dann immer offensichtlich aus. Das ist mir durchaus bewusst.

    Wenn du das allerdings so finster siehst, wieso rufst du dann quasi dazu auf dies als Chance zu nutzen die Gesellschaft umzukrämpeln? Wenn wir eh keinen "determinierten Einfluss" (was auch immer das genau heisst) hätten, dann könnten wir uns den Versuch doch auch eigentlich schenken.

    Ich weiß es doch auch nicht absolut. Wer tut das schon. Worauf man aber sehr guten Einfluss hat, ist das eigene Verhalten. Der aufgezwungene Konsumverzicht ist in manchen Bereichen eben sogar nötig gewesen. Damit meine ich nicht etwa die Versorgung mit Lebensmitteln oder Möglichkeiten, sich frei im Land bewegen zu dürfen. Aber z.B. die ausufernde Kreuzfahrtindustrie? Man sollte die Gelegenheit nutzen, um ganz grundlegend über gewisse Dinge nachzudenken. Einiges braucht nach Corona nicht zurückzukehren (womit ich, nochmal, explizit nicht Bürgerrechte meine).

    Wobei ich dazu sagen sollten dass ich das auch bei 9/11 oder der 2007er Finanzkriese so sehe, also für mich haben die beide zu keinem grundlegenden Unterschied in unserem Leben geführt. Andere sehen das anders ("it was a different world"). Also je nachdem was man als grundlegenden Unterschied sieht wird es einen machen oder nicht. Zumindest ist das meine Einschätzung - es würde mich einfach sehr wundern wenn sich so viel ändern würde dass sogar ich mir denke "wow, jetzt ist alles anders".

    Ja, die Wende nach der DDR war so was, woran man sich hier noch gut erinnert. Aber glaube nicht, dass so etwas dir schon nicht passieren kann, nur, weil es dir noch nicht passiert ist und du es dir deshalb ggf. auch nicht vorstellen kannst.

    Bullshit-Jobs sind für mich eher die ganzen Versicherungsvertreter, Telemarketing, wie-schminke-ich-mich-richtig YouTuber oder auch der ganze "Energetiker" Sektor (TCM, Akkupunktur, Wünschelrutengeher etc.). Und die sind davon vermutlich weniger betroffen. Einige davon werden von der Sache vermutlich sogar profitieren.

    Ich würde noch Callcenter, große Teile der Werbeindustrie und auch einiges in der Softwareentwicklung dazuzählen. In Letzteres hatte ich auch Einblicke gehabt, in meinem Fall besonders das "not invented here"-Syndrom. Monatelang das Rad neu zu erfinden kommt aber, glaube ich, häufiger vor und passt in mein Schema von Bullshit.
    Ich habe auch schon Meinungen professioneller Softwareentwickler über das andere Ende des Spektrums gehört, die über SCRUM, Agile etc. klagen, was anscheinend in manchen Gebieten dermaßen zum Bullshit-Bingo aufgeblasen wurde.
    Denke auch mal an die ganzen Unternehmensberater. Und Personaler. Den Verwaltungs-Wasserkopf an Universitäten, Behörden, ...
    In einer Wirtschaftskrise wird man sehr schnell erkennen, was noch notwendig und was nur Beschäftigungstherapie ist.

    Ich hoffe was Energie/Klimawandel angeht eher auf den Fortschritt der Technik.

    Effizienzsteigerung führt zum Rebound-Effekt. Das Klimasystem ist noch nicht mal an mathematischer Front vollkommen charakterisierbar. Die Hoffnung, dass da Technik oder Wissenschaft eine Erlösung bringen, ist ein (gefährlicher) Trugschluss, ein Gedanke, der einen vielleicht ruhig schlafen lässt. Die Wirklichkeit lehrt jedoch: es wurde trotz einiger Anstrengungen in der Richtung nur immer schlimmer. Ich fordere keine sozialistische Armutsgesellschaft. Ich wünsche mir nur, dass die Menschen dringend anfangen, ihre Prinzipien zu überdenken.



  • @Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:

    Ich meine damit, dass vorher bestimmt ist, dass Handlung A zu Wirkung B führt. Wenn man auf der Skala Politik betreibt, erreicht man selten das, was man erreichen wollte. Und wenn doch, dann mit Nebenwirkungen. Hinterher sieht es dann immer offensichtlich aus. Das ist mir durchaus bewusst.

    Hah, siehste, jetzt verstehe ich was du meinst 🙂
    Ja, stimmt. Ist aber mMn. immer os. Und man kann es denke ich ganz gut abfedern wenn man sich ordentlich Spielraum lässt. Die Reproduktionszahl wenn man nix tut (keine Einschränkungen) ist ja bekannt. Wenn man sich genug Spielraum für ~2 Wochen mit dieser Reproduktionszahl lässt, hat man denke ich genug Zeit zu reagieren. Und was an Massnahmen zur Eindämmung der Ausbreitung funktioniert und wie gut es funktioner wissen wir ja jetzt auch (EDIT: Ich meine das Gesamtpaket, von den einzelnen Massnahmen weiss man natürlich nicht wie viel sie bringen). Die Gefahr dabei wird denke ich nicht sehr gross sein. (Ich schreibe "wird" weil ich überzeugt davon bin dass ziemlich genau das kommen wird.)

    Ja, die Wende nach der DDR war so was, woran man sich hier noch gut erinnert. Aber glaube nicht, dass so etwas dir schon nicht passieren kann, nur, weil es dir noch nicht passiert ist und du es dir deshalb ggf. auch nicht vorstellen kannst.

    Ja, klar, nur weil ich es mir nicht vorstellen kann bzw. genauer gesagt: davon ausgehe dass es nicht passieren wird, heisst nicht dass es nicht passieren kann. Andersrum ist das aber genau so: nur weil z.B. jemand der einen Krieg miterlebt hat jetzt dauernd Angst hat dass bald wieder ein Krieg ausbricht, heisst nicht dass es passieren wird.

    Ich würde noch Callcenter, große Teile der Werbeindustrie und auch einiges in der Softwareentwicklung dazuzählen. (...)
    Denke auch mal an die ganzen Unternehmensberater. Und Personaler. Den Verwaltungs-Wasserkopf an Universitäten, Behörden, ...
    In einer Wirtschaftskrise wird man sehr schnell erkennen, was noch notwendig und was nur Beschäftigungstherapie ist.

    In einer "fast schon Weltuntergang" Wirtschaftskrise wird man das wohl erkennen. In einer "das doppelte oder dreifache von 2007" Wirtschaftskrise ... meiner Meinung nach eher nicht.

    Ich hoffe was Energie/Klimawandel angeht eher auf den Fortschritt der Technik.

    Effizienzsteigerung führt zum Rebound-Effekt.

    Ich meine auch nicht Effizienzsteigerung. Da ist vermutlich noch etwas drin, aber mMn. gar nicht mehr so viel. Ich meine neue Technologien um Energie zu "gewinnen". Bzw. auch den verstärkten Ausbau bestehender. Das grösste Problem dabei sind natürlich Länder die es einfach nicht schert. Die wird man erst dazu bewegen können sowas zu verwenden wenn es billig genug wird. Was vermutlich noch eine Zeitlang dauern wird.

    Allerdings gibt es auch andere Möglichkeiten die Erderwärmung zurückzuschrauben. Reflektierende Partikel in ausreichend hohen Atmosphärenschichten sind z.B. eine. Dass das nichts ist worauf man fix zählen kann ist mir auch klar, kann sein dass es nicht machbar ist oder irgendwie anders übel schief geht. Aber ich schätze die Chance dass es funktioniert höher ein, als die Chance dass wir auf einmal alle unseren Lebensstandard zurückschrauben. (Bzw. auch nur dass auf einmal alle schlau genug werden bei den Bullshit-Anrufen vom Callcenter/Telemarkter einfach aufzulegen.)

    Das Klimasystem ist noch nicht mal an mathematischer Front vollkommen charakterisierbar. Die Hoffnung, dass da Technik oder Wissenschaft eine Erlösung bringen, ist ein (gefährlicher) Trugschluss, ein Gedanke, der einen vielleicht ruhig schlafen lässt. Die Wirklichkeit lehrt jedoch: es wurde trotz einiger Anstrengungen in der Richtung nur immer schlimmer.

    Naja gut jetzt muss ich dann sagen: nur weil es bisher noch nicht geschafft wurde und du es dir nicht vorstellen kannst, heisst das nicht dass es nicht passieren wird.

    Ich fordere keine sozialistische Armutsgesellschaft. Ich wünsche mir nur, dass die Menschen dringend anfangen, ihre Prinzipien zu überdenken.

    Ja irgendwo wünsche ich mir das auch. Ich weiss aber auch dass es nicht passieren wird.



  • @Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:

    Ich bin z.B. (theoretischer) Physiker … Allerdings verbraucht dieser Beruf nicht viele Ressourcen.

    Die Modellrechnungen auf den Clustern sind nicht ohne. Das meiste in der Theorie wird doch mittlerweile durch numerische Approximationen gemacht, und das ist der Resourcenverbrauch nicht gerade gering.



  • @john-0 sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:

    @Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:

    Ich bin z.B. (theoretischer) Physiker … Allerdings verbraucht dieser Beruf nicht viele Ressourcen.

    Die Modellrechnungen auf den Clustern sind nicht ohne. Das meiste in der Theorie wird doch mittlerweile durch numerische Approximationen gemacht, und das ist der Resourcenverbrauch nicht gerade gering.

    Wenn man so weit ist, Clusterrechnungen laufen zu lassen, ist der allergrößte Teil der Arbeit ja schon getan. Es vergeht viel mehr Zeit bei der Entwicklung des physikalischen, dann mathematischen Modells und der Implementierung. Kleinere Spielzeugmodelle laufen auf normalen Workstations oder Numbercrunchern.
    Es ist auch bei Weitem nicht jede theoretische Physik computational. Frag z.B. mal auch die Mathematiker.



  • @hustbaer sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:

    Wenn man sich genug Spielraum für ~2 Wochen mit dieser Reproduktionszahl lässt, hat man denke ich genug Zeit zu reagieren. Und was an Massnahmen zur Eindämmung der Ausbreitung funktioniert und wie gut es funktioner wissen wir ja jetzt auch (EDIT: Ich meine das Gesamtpaket, von den einzelnen Massnahmen weiss man natürlich nicht wie viel sie bringen). Die Gefahr dabei wird denke ich nicht sehr gross sein. (Ich schreibe "wird" weil ich überzeugt davon bin dass ziemlich genau das kommen wird.)

    Die "Wissenschaft" in Deutschland, so wie ich sie wahrnehme, ich zwiegespalten. Auf der einen Seite stehen gefühlt die Virologen, die entweder (wie Prof. Drosten) die Gefahr gewaltig unterschätzt haben und sich Stück für Stück der Realität anpassen mussten oder wie mittlerweile auch Prof. Kekulé, oder schlimmer, ein gewisser Herr Hendrick Streek, die jetzt behaupten, wir könnten ein einer Woche die Maßnahmen zur Eindämmung lockern und der Unruhe in der Bevölkerung auch noch Zucker geben. Wir haben aber schon gelockerte Maßnahmen. Wenn wir jetzt lockern, dann wird R wieder deutlich über 1 ansteigen. Das sagt nämlich die andere Seite, die der Epidemiologen, so z.B. die Physiker für Systemimmunologie am Helmholtz-Zentrum (Link).
    Virologen sind Experten für die komplexen biochemischen Abläufe während der Vorgänge von Infektion, Immunreaktion etc. Sie erforschen die genauen Mechanismen, die Ausbreitungswege, die Möglichkeiten der Entwicklung von Impfstoffen und Medikamenten, sie sind im Mikrokosmos tätig. Es sind aber keine Epidemiologen, die im Makrokosmos arbeiten. Letztere interessieren diese Details wenig, denn sie werden in wenigen Zahlen (wie R) codiert. Der thermodynamische Limes geht über solche Details hinweg. Virologen müssen herausfinden, wie sich das Virus ausbreitet, damit Gegenmaßnahmen sinnvoll getroffen werden können. Epidemiologen können vorhersagen und urteilen, ob die Maßnahmen wirken und reichen. Sie sind die einzigen, die sinnvoll einschätzen können, wann was gelockert werden kann.

    Ich kann genau sagen, was passiert, wenn wir jetzt lockern: wir haben momentan viele Zehntausend Ansteckende. Es ist nicht wie am Anfang der Epidemie, wo die Zahl der Neuerkrankten evtl. ähnlich war zu jetzt, die aber alle nur in Hotspots wie Heinsberg vorkamen. Wir bekommen sofort schlagartig sehr viel mehr Erkrankte durch die große Zahl an Infizierten. Heinsberg ist überall. Das Helmholtz-Zentrum kommt zum einzig richtigen Schluss: die bisherigen Maßnahmen mindestens noch weiterführen, oder (sogar besser) noch mehr verstärken, um die Seuche schneller auszurotten. Der wirtschaftliche Schaden wird nur minimiert, wenn wir unsere Hausaufgaben endlich machen.
    Durchseuchung oder jahrelange "Dance-Phasen" sind wirtschaftlich viel verheerender.



  • @Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:

    Das Helmholtz-Zentrum kommt zum einzig richtigen Schluss: die bisherigen Maßnahmen mindestens noch weiterführen, oder (sogar besser) noch mehr verstärken, um die Seuche schneller auszurotten.

    Also ich hatte bisher den Eindruck dass sich so ziemlich alle einig sind dass dieser Zug bereits abgefahren ist. Willst du/wollen die Deutschland für die nächsten Jahrzehnte komplett abschotten bzw. verpflichtende Tests für jeden einzelnen bei der Einreise durchführen?



  • @hustbaer sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:

    @Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:

    Das Helmholtz-Zentrum kommt zum einzig richtigen Schluss: die bisherigen Maßnahmen mindestens noch weiterführen, oder (sogar besser) noch mehr verstärken, um die Seuche schneller auszurotten.

    Also ich hatte bisher den Eindruck dass sich so ziemlich alle einig sind dass dieser Zug bereits abgefahren ist. Willst du/wollen die Deutschland für die nächsten Jahrzehnte komplett abschotten bzw. verpflichtende Tests für jeden einzelnen bei der Einreise durchführen?

    Der Fatalismus ist nicht angebracht.
    Wir müssen doch nur nach Wuhan schauen. Vieles dort war sicher unnötig (mit Desinfektionskanonen durch die Straßen fahren, Zwiebellaster, ...), aber der Aufenthalt vieler Menschen in geschlossenen, wenig durchlüfteten Räumen wurde auf ein Minimum reduziert. U-Bahn? War dort komplett geschlossen. Die Zahlen aus China haben, seit Wuhan dichgemacht wurde, belegt, dass nach 2 Monaten mit R deutlich unter 1 die Seuche soweit reduziert wurde, dass man Neuinfektionen, wenn überhaupt, an einer Hand abzählen kann (!). 2 Monate. Nicht 12 oder gar Jahrzehnte. Wenn sich nur noch wenige neu infizieren, brauchen wir auch nicht diese Super-Dooper-Testkapazitäten, die sie jetzt aufbauen wollen. Wir fokussieren in die völlig falsche Richtung. Das ist Sisyphus-Arbeit. Wichtiger als viele Tests sind schnelle Tests.
    Wir brauchen evtl. etwas länger, weil unsere Situation durch die fahrlässige und zu zögerliche Reaktion schlimmer ist als in China.

    Edit: Auch wichtig: wenn ein Medikament existiert, bedeutet das dringend (!), dass man nicht die Maßnahmen lockert, sondern beibehält. Ansonsten züchten wir uns nur die SARS-CoV-2-Mutationen, die gegen ein mühsam erkämpftes Medikament immun sind. Die Wirkung des Medikamentes ist NUR, dass man den Lockdown verkürzen kann, NICHT, dass man ihn beenden kann.



  • Hi,

    das wichtigste ist, erst mal zu wissen wo wir überhaupt stehen. Dazu mit Hilfe eines Meinungsforschungsinstitutes eine repräsentative Menge an Teilnehmern bestimmen, und die alle sowohl auf Viruslast (akute Infektion) als auch auf Antikörper (bestehende oder überwundene Infektion) testen. Danach haben wir dann endlich mal einen Überblick, wie viele Infizierte, Erkrankte und Genesene wir in Deurtschland überhaupt haben.
    Derzeit sind alle Schätzungen über Infiziertenzahlen reine Kaffesatzleserei, die durchaus bis zum Faktor 100 falsch liegen kann. Erst nach dem vorliegen statistisch belastbarer Zahlen kann über Lockerungoder Verschärfung diskutiert werden. Aber konkrete Tatsachen sind ja in Deutschland seit längerem nur störend.
    Der Termin 20.4. für die Lockerungen ist im übrigen kein epidemologisch basierter sondern ein politischer, weil danach der Ramadan los geht und unsere Regierung keine Ahnung hat, wie sie die ganzen Moslems dann in der Isolation halten soll. Es ist praktisch ein Einknicken vor der eigenen Unfähigkeit.
    Danach wird man feststellen, dass die Infektionen wieder gewaltig angezogen haben und die Schraube wieder anziehen bis es quietscht (wie Wowereit sagen würde).

    Gruß Mümmel



  • @Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:

    Wenn man so weit ist, Clusterrechnungen laufen zu lassen, ist der allergrößte Teil der Arbeit ja schon getan. Es vergeht viel mehr Zeit bei der Entwicklung des physikalischen, dann mathematischen Modells und der Implementierung. Kleinere Spielzeugmodelle laufen auf normalen Workstations oder Numbercrunchern.
    Es ist auch bei Weitem nicht jede theoretische Physik computational. Frag z.B. mal auch die Mathematiker.

    Was mich an vielen Teilbereichen der modernen theoretischen Physik stört ist folgendes: Es werden massenweise Hypothesen formuliert und tolle Formelgebilde formuliert, aber die Falsifikation der Modelle mit dem Experiment lässt meistens lange auf sich warten (bei der Kernphysik ist das mangels Labortechnik ja noch zu verstehen). D.h. wenn ich hier mit großen Aufwand ein neue Theorie formuliere, woher weiß ich, dass meine Arbeit getan ist – sprich das Modell etwas taugt? Bei Vielteilchensystemen muss dann die numerische Approximation/Simulation erfolgen, um überhaupt brauchbare Ergebnisse zu haben, die man mit dem Experiment abgleichen kann. Viel zu viel findet man die eigenen Formel toll, weil sie „schön“ sind und hält das für der Weisheit letzter Schluss.

    P.S. Ich habe DFT gemacht.



  • @Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:

    Ich sehe, dass Millionen von Menschen tagtäglich Bullshit-Jobs um der Beschäftigung willen absolvieren. Niemanden tut es weh, wenn diese Arbeit nicht mehr getan wird, [...]

    Was fürn Bullshit.

    Was Dir vielleicht nicht so klar ist, ist dass wenn die Wirtschaft um 30% einbricht (war eine Prognose für die Zeit wärend einer eingeschränkten Ausgangssperre), dann STERBEN MENSCHEN. Und nicht nur durch Corona. Ja selbst wenn nur 30% Bullshitjobs wegbrechen, STERBEN MENSCHEN. Denn die weniger Steuereinnahmen führen zu fehlendem Geld in Gesundheitssystem, Infrastruktur, Bildung, Innere Sicherheit etc, etc.
    Wenn diese Systeme weniger Mittel zur Verfügugn haben , dann STERBEN (mehr) MENSCHEN.

    Wirtschaftskraft ist nicht irgendein abstrakter Indikator den es aus ideologischen Gründen zu maximieren gilt, sondern die Grundlage unseres Wohlstands UND unser aller Gesundheit.

    Also völlig logisch dass man da irgendwann gegenrechnen muss.

    Interessant dazu auch dieser Essay aus der NZZ:
    https://www.nzz.ch/feuilleton/coronavirus-virologen-regieren-die-politik-hat-abgedankt-ld.1549096?mktcid=nled&mktcval=165_2020-03-31&kid=_2020-3-30&trco=



  • @john-0 sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:

    @Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:

    Wenn man so weit ist, Clusterrechnungen laufen zu lassen, ist der allergrößte Teil der Arbeit ja schon getan. Es vergeht viel mehr Zeit bei der Entwicklung des physikalischen, dann mathematischen Modells und der Implementierung. Kleinere Spielzeugmodelle laufen auf normalen Workstations oder Numbercrunchern.
    Es ist auch bei Weitem nicht jede theoretische Physik computational. Frag z.B. mal auch die Mathematiker.

    Was mich an vielen Teilbereichen der modernen theoretischen Physik stört ist folgendes: Es werden massenweise Hypothesen formuliert und tolle Formelgebilde formuliert, aber die Falsifikation der Modelle mit dem Experiment lässt meistens lange auf sich warten (bei der Kernphysik ist das mangels Labortechnik ja noch zu verstehen). D.h. wenn ich hier mit großen Aufwand ein neue Theorie formuliere, woher weiß ich, dass meine Arbeit getan ist – sprich das Modell etwas taugt? Bei Vielteilchensystemen muss dann die numerische Approximation/Simulation erfolgen, um überhaupt brauchbare Ergebnisse zu haben, die man mit dem Experiment abgleichen kann. Viel zu viel findet man die eigenen Formel toll, weil sie „schön“ sind und hält das für der Weisheit letzter Schluss.

    P.S. Ich habe DFT gemacht.

    Ich stimme dir zu. Ich selbst bin in der Quantenchemie/Attosekundenphysik tätig, aber weiß mich auch ohne große Rechencluster noch eine ganze Weile zu beschäftigen.

    Was Dir vielleicht nicht so klar ist, ist dass wenn die Wirtschaft um 30% einbricht (war eine Prognose für die Zeit wärend einer eingeschränkten Ausgangssperre), dann STERBEN MENSCHEN. Und nicht nur durch Corona. Ja selbst wenn nur 30% Bullshitjobs wegbrechen, STERBEN MENSCHEN. Denn die weniger Steuereinnahmen führen zu fehlendem Geld in Gesundheitssystem, Infrastruktur, Bildung, Innere Sicherheit etc, etc.

    Die Vermögensverteilung der letzten Jahrzehnte ist immer ungleicher geworden, die wenigstens deiner genannten Bereiche haben in der Vergangenheit vom Wachstum der Wirtschaft profitiert. Die allergrößten Teile der durch das Wirtschaftswachstum akkumulierten Reichtümer gelangt in die Hände immer weniger Milliardäre. Niemand muss wegen einer Wirtschaftskrise sterben oder verhungern, denn die Coronakrise ist für die Wirtschaft eine rein Psychologische: es wurden keine Produktionsmittel vernichtet wie nach einem Krieg. Es ist eine politische Frage, wie wir nach der Krise weitermachen wollen: möchten wir, dass sich die Ärmsten 90% die Köpfe einschlagen, während der wohlhabende Rest dabei zuschaut oder wollen wir uns um eine gleichmäßige Verteilung der Last bemühen, die (überproportional) die Reichsten belasten muss?
    Mit diesen ganzen, gigantischen neu aufgebauten Schulden ist unser Finanzsystem sowieso ad absurdum geführt.



  • @Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:

    Die Vermögensverteilung der letzten Jahrzehnte ist immer ungleicher geworden, die wenigstens deiner genannten Bereiche haben in der Vergangenheit vom Wachstum der Wirtschaft profitiert.

    Bitte was?? Lebenserwartung, Altersvorsorge, Lebensmittelversorgung, Kaufkraft, Freizeit, Lebensqualität allgemein haben seit dem Krieg beständig und dramatisch ÜBER ALLE BEVÖLKERUNGSSCHICHTEN HINWEG zugenommen. Gerade im medizinischen Bereich auch noch in den letzten 20 Jahren.

    Die allergrößten Teile der durch das Wirtschaftswachstum akkumulierten Reichtümer gelangt in die Hände immer weniger Milliardäre.

    Mag sein, steht aber nicht im Widerspruch zu obigem. Und stört deshalb nur Neider. Ich persönlich betrachte diese Leute sogar als die eigentlichen Motoren des ganzen und gönn ihnen jeden Pfennig.

    Niemand muss wegen einer Wirtschaftskrise sterben oder verhungern, denn die Coronakrise ist für die Wirtschaft eine rein Psychologische: es wurden keine Produktionsmittel vernichtet wie nach einem Krieg.

    Natürlich wird die Coronakrise auch Produktionsmittel vernichten wenn sie nicht oder weniger gut instandgehalten werden (oder wenn sich die Instandhaltung bei mangelnder Auslastung nicht mehr lohnt) wenn 30% weniger gearbeitet wird. Wirtschaft ist ein andauernder Waren-/Dienste-fluss. Sobald sich da jemand irgendwo auf die faule Haut legt wird das sehr schnell in der Kette sichtbar.

    Es ist eine politische Frage, wie wir nach der Krise weitermachen wollen: möchten wir, dass sich die Ärmsten 90% die Köpfe einschlagen, während der wohlhabende Rest dabei zuschaut oder wollen wir uns um eine gleichmäßige Verteilung der Last bemühen, die (überproportional) die Reichsten belasten muss?

    Klar ist es eine politische Frage wie man dazu steht. Das war es aber auch vor der Krise schon.

    Meine Meinung ist folgende:
    Die Grundlage unseres aktuellen wirtschaftlichen Systems mit all den Nebenerscheinungen (die ich auch nicht alle toll finde) ist vor allem eines: Individuelle Freiheit.

    Wann immer Du dir ein anderes System ausmalst musst Du erstmal folgende Fragen beantworten:
    A. Wer soll entscheiden was die anderen tun sollen? - Ja klar, irgendein Zentralkomitee, die müssen's ja wissen.
    B. Was machst Du mit denen die nicht einverstanden sind?
    Zu dieser Frage lauteten die Antworten der Geschichte Gulags und Umerziehungslager.

    Also solange du keine besseren Antworten auf diese Fragen hast, mit Verlaub, F*CK YOU!
    (Damit hast Du in unserer beider Diskussion schonmal einen der dagegen ist 🙂 )

    Aber wie gesagt, ist eine politische Diskussion wie sie schon seit weit über 100 Jahren geführt wird.

    Mit diesen ganzen, gigantischen neu aufgebauten Schulden ist unser Finanzsystem sowieso ad absurdum geführt.

    Da stimme ich Dir in gewisser Weise zu.
    Übrigens wer wird das ganze über Inflation bezahlen? Diejenigen die Geld auf der hohen Kante haben.
    Soviel zum Thema wen's belasten wird.



  • @scrontch Vorweg: schalte mal ein paar Gänge runter. Es gibt keinen Grund, ordinär zu werden.

    @scrontch sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:

    Bitte was?? Lebenserwartung, Altersvorsorge, Lebensmittelversorgung, Kaufkraft, Freizeit, Lebensqualität allgemein haben seit dem Krieg beständig und dramatisch ÜBER ALLE BEVÖLKERUNGSSCHICHTEN HINWEG zugenommen.

    Haben sie im Ostblock auch. Außerdem: was hat der Kapitalismus von 1990-2020 mit dem von 1945-1990 zu tun? Dazwischen ist viel passiert: von Bretton-Woods und Keynesiansmus hin zum Ordoliberalismus. Dazwischen liegen Welten.

    Gerade im medizinischen Bereich auch noch in den letzten 20 Jahren.

    Keine Ahnung, was du meinst. Was hat zugenommen?

    Natürlich wird die Coronakrise auch Produktionsmittel vernichten wenn sie nicht oder weniger gut instandgehalten werden (oder wenn sich die Instandhaltung bei mangelnder Auslastung nicht mehr lohnt) wenn 30% weniger gearbeitet wird. Wirtschaft ist ein andauernder Waren-/Dienste-fluss. Sobald sich da jemand irgendwo auf die faule Haut legt wird das sehr schnell in der Kette sichtbar.

    Keine Sorge. Die für die Aufrechterhaltung der Gesellschaft essenziellen Zweige werden weiterhin voll ausgelastet bleiben.

    ist vor allem eines: Individuelle Freiheit.

    Für die, die es sich leisten können. Der Rest hat zu fröhnen, nicht wahr?

    Wann immer Du dir ein anderes System ausmalst musst Du erstmal folgende Fragen beantworten:
    A. Wer soll entscheiden was die anderen tun sollen? - Ja klar, irgendein Zentralkomitee, die müssen's ja wissen.
    B. Was machst Du mit denen die nicht einverstanden sind?
    Zu dieser Frage lauteten die Antworten der Geschichte Gulags und Umerziehungslager.

    Spar dir deine Strohmänner.



  • Unrecht hat @scrontch aber nicht. Man kann es drehen und wenden wie man will, der Kapitalismus (ich schätze, das ist hier der Aufhänger) hat in so gut wie allen Lebensbereichen für Fortschritt und Wohlstand gesorgt. Das kann man nicht wegreden.

    Das nun alle keine Millionäre oder sonstige Superreiche sind, liegt in der Natur der Sache, das man selbst dafür sorgen muss. Und ja, es gibt unterschiedliche Startbedingungen.

    Nun kann man zwar über Zwang alles umverteilen, aber das fürt nur dazu, das die Armut gleichverteilt wird, weil es ja keine Reichen mehr geben wird. Und am Ende hat jeder weniger als die nicht so Reichen im Kapitalismus.

    Das Einige bei diesem Thema etwas schärfer reden, liegt daran, das solche Umverteilung durch die Politik, also durch Steuereinahmen propagiert und gefördert werden soll. Die Leute sollen also ihre eigene Enteignung zahlen. Und wir reden ja nicht über soziale Matktwirtschaft, sondern über Sozialismus und Kommunismus.

    --
    Es wär doch mal ganz nett, wenn man ein über Jahre erfolgreiches sozialistisches Projekt vorzeigen könnte, wenn man das schon von einem eigentlich funktionierendem System verlangt.

    Und das gibt es eben nicht. Nirgendwo, selbst in privaten Kommunen hat es auf Dauer geklappt. Wenn es so wäre, würde alljährlich darüber gejubelt. Es lief immer nur eine Weile gut, wenn von außen Geld reingeflossen ist. Und gerade ganze Staaten funktionieren nur sozialistisch, wenn sie irgendeinen Weg haben, kapitalistisches Geld zu bekommen. Wenn dies wegfällt, ist auch der Sozialismus gescheitert.



  • @zeropage sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:

    Nun kann man zwar über Zwang alles umverteilen, aber das fürt nur dazu, das die Armut gleichverteilt wird, weil es ja keine Reichen mehr geben wird. Und am Ende hat jeder weniger als die nicht so Reichen im Kapitalismus.

    Es geht hier nicht darum, den Kommunismus auszurufen oder umzuverteilen, sondern die Last der kommenden Monate angemessen zu verteilen.

    Es ist eines der ältesten und ungültigsten Argumente, die Vorzüge des Kapitalismus von gestern (der im Wettkampf der Systeme seinen Bürgern etwas bieten musste) dem Kapitalismus von heute zuzurechnen. Er ist schon länger selbstzerstörerisch, da er kurzfristige Gewinne langfristigen Verlusten vorzieht für kurzfristige Gewinne langfristige Verluste in Kauf nimmt. Das hat er schon mit dem Klima so gemacht, das tut er auch bei dieser Pandemie, indem nach Lockerungen krakeelt wird, obwohl das langfristig großen Schaden anrichtet.



  • Ja, ok. Aber es kamen doch Sachen wie Vermögensverteilung, Wachstum, Wirtschaft, 90% der Ärmsten. Hat auch nichts mit Corona zu tun. Wenn so etwas im kritischen Kontext bemerkt wird, läuft es immmer auf staatliche Umverteilung hinaus. Und das ärgert viele, weshalb ich den Ton schon verstehen kann.

    Und die ganze Theorie ist doch nichts wert, wenn ews keinen empirischen Nachweiß gibt, das Umverteilung im großen Stil zu mehr Wohlstand geführt hat.



  • @zeropage sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:

    Ja, ok. Aber es kamen doch Sachen wie Vermögensverteilung, Wachstum, Wirtschaft, 90% der Ärmsten. Hat auch nichts mit Corona zu tun. Wenn so etwas im kritischen Kontext bemerkt wird, läuft es immmer auf staatliche Umverteilung hinaus. Und das ärgert viele, weshalb ich den Ton schon verstehen kann.

    Dann sollen sie sich eben ärgern. Katastrophen sind für alle schlimm. Hätte man früher den Lockdown angeordnet, bliebe uns viel Ärger erspart.

    Und die ganze Theorie ist doch nichts wert, wenn ews keinen empirischen Nachweiß gibt, das Umverteilung im großen Stil zu mehr Wohlstand geführt hat.

    Das System der sozialen Marktwirtschaft sah das schon immer vor.



  • Der Lockdown hat schon seine Richtigkeit, das ignoriert niemand. Man kann aber Angst haben, das dies zu einer Dauervorstellung werden soll, mit dem Ziel großflächige Umverteilungen durchzuführen.

    Ansonsten verstehe ich nicht, warum darüber diskutiert wird.



  • @Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:

    Das System der sozialen Marktwirtschaft sah das schon immer vor.

    Das ist aber eher Umverteilung im kleinen Stil. Oder was es mal.
    Warum also nicht so weitermachen, warum über neue Systeme spekulieren?



  • @Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:

    Er ist schon länger selbstzerstörerisch, da er kurzfristige Gewinne langfristigen Verlusten vorzieht.

    Was wäre denn besser, wenn man langfristige Verluste bevorzugen würde?


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