m/w/d ... what the f*ck???



  • @Dravere
    Ich hab mir mal einen deiner Links durchgelesen:
    https://www.cbc.ca/news/canada/sudbury/first-nations-urge-against-wearing-offensive-indian-halloween-costumes-1.3296191
    und da ist nichts drinnen wo ich sagen würde sie hätten irgend ein Recht das hier verletzt wird.
    Sie haben das Recht sich darüber aufzuregen, das ist klar! Nur hat IMO auch jeder das Recht das zu ignorieren.

    BTW: Ich reite hier so auf dem Wort "Recht" herum, weil du folgendes geschrieben hast (war allerdings nicht an mich gerichtet):

    Du willst einfach nicht akzeptieren, dass die nordamerikanischen Ureinwohner ein Recht auf die Darstellung ihrer Kultur haben.

    Und da bin ich halt ganz andere Meinung. (Bzw. ja, ich akzeptiere es nicht weil ich meine dass man es nicht akzeptieren sollte.)
    Niemand kann von anderen verlangen ihn auf eine bestimmte Weise wahrzunehmen oder darzustellen oder solche Darstellungen (in Wort, Schrift, bildlich oder sonstwie) zu unterlassen. Weder als Person noch als Gruppe/Kultur/Religion.

    Ich erkenne an dass Dinge wie Rufschädigung oder Beleidigung verboten und strafbar sind und dass das vermutlich gut so it. Und dass es da keine scharfe Trennlinie zu dem hier diskutierten gibt. Mal abgesehen davon dass es bei Rufschädigung/Beleidigung um Individuen geht und nicht um Kulturen oder grosse Personengruppen. Was mMn. auch ein wichtiger Unterschied ist.


    Siehst du das grunsätzlich anders? Wenn ja, wo ziehst du die Grenze und sagst "das geht mir zu weit, ich lasse mir doch nicht vorschreiben wie ich die Welt zu sehen habe"?


  • Administrator

    @hustbaer Was verstehst du unter Recht genau? Ich habe darunter jetzt nicht unbedingt ein Strafrecht verstanden. Ich meine also nicht, dass man nun in Europa das Indianerkostüm per Gesetz verbieten sollte. Ihre Forderung halte ich aber für gerechtfertigt. Ich finde es daher nicht korrekt, wenn jemand eines trägt. Erst recht wenn die Person über das Problem damit aufgeklärt wurde, finde ich es moralisch verwerflich, wenn es dieser Person schlicht egal ist. Auch habe ich überhaupt kein Problem damit, wenn eine Kita dieses Kostüm verbietet. Ich pflichte der Kita sogar bei und finde es eine gute Idee.

    Cultural Appropriation kann meiner Meinung nach definitiv auch zu weit gehen. Aber im Fall der nordamerikanischen Ureinwohner würde ich ihnen derzeit mehr Spielraum zugestehen. Wenn sich ihre Kultur erholt und der gegenseitige Respekt wieder gewachsen ist, kann sich dieser Spielraum auch wieder verändern.

    Und ja, wir haben nichts gemacht. Und zwar überhaupt nichts gemacht. Und alles was ich derzeit finde, was wir machen sollten, ist etwas mehr Sensibilität bei dem Thema zu haben. Aber das ist bereits anscheinend zu viel verlangt?



  • @Dravere Wenn ich Recht schreibe dann meine ich nicht nur gesetztlich garantierte Rechte sondern auch moralische Grundsätze. Und das Problem das ich damit habe ist wenn man anfängt diese generisch zu formulieren - so wie z.B. eben dass eine Bevölkerungsgruppe ein Recht auf die Darstellung ihrer Kultur hat. Was heisst das genau, wo zieht man die Grenzen? (Also z.B. was ist eine Bevölkerungsgruppe und was genau ist "Darstellung deren Kultur"?) Und selbst wenn du es genauer eingrenzt und klarer formulierst wird dabei IMO etwas herauskommen das in vielen Fällen einfach nicht passt.

    Und ich sehe solche Grundsätze bzw. Ideen was dieses und ähnliche Themen angeht halt auch gerne misbraucht.


    Man hört/liest auch oft das Zitat "die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt". Aber was heisst das genau? Heisst das ich muss alle möglichen Dinge/Ideologien/Meinungen respektieren und darf mich daher nicht respektlos dagegen äussern? Oder ist es mir noch erlaubt zu reden/schreiben aber ich darf den blöden Indianerkopfschmuck nicht tragen weil sich dadurch irgendjmd. eingeschränkt fühlen könnte? Das ist es was uns viele einreden wollen. Nur ist das mMn. Bullshit. Es heisst ich darf sagen und tun was ich will, so lange ich damit die Rede- und Handlungsfreiheit anderer nicht einschränke. Und wenn das heisst ich möchte einen blöden Indianerkopfschmuck tragen dann tage ich ihn eben. Und mache mich damit lächerlich, und andere lachen mich aus und/oder halten mich für einen Deppen. Meine Freiheit, meine Entscheidung, mein Problem.

    Ein anderer, zugegebenermassen recht schwammiger und in der Anwendung sehr subjektiver Grundsatz von mir ist allerdings auch "man muss kein Arsch sein". D.h. wenn ich weiss dass sich jmd. an dem Kopfschmuck oder was auch immer stossen wird, und ich seine/ihre Gründe für nachvollziehbar halte, und er/sie sich mir gegenüber nicht wie ein Arsch verhält und es mir nicht extrem wichtig ist, dann werde ich ihm/ihr vermutlich den Gefallen tun und unterlassen was auch immer ihn/sie stört. Nur wenn jemand kommt und mir erklärt dass er/sie ein Recht darauf hat dass ich meine Freiheit einschränke um seinen/ihren Ideen zu entsprechen ... dann kann er/sie von mir den Stinkefinger haben. Zumindest im Geiste.



  • @hustbaer sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

    Nur wenn jemand kommt und mir erklärt dass er/sie ein Recht darauf hat dass ich meine Freiheit einschränke um seinen/ihren Ideen zu entsprechen ... dann kann er/sie von mir den Stinkefinger haben.

    dieses recht gibt es tatsächlich. 😞
    nenne gott öffentlich einen verlausten hurensohn, schon hast du ne strafanzeige am hals: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__166.html



  • @hustbaer sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

    Ein anderer, zugegebenermassen recht schwammiger und in der Anwendung sehr subjektiver Grundsatz von mir ist allerdings auch "man muss kein Arsch sein". D.h. wenn ich weiss dass sich jmd. an dem Kopfschmuck oder was auch immer stossen wird, und ich seine/ihre Gründe für nachvollziehbar halte

    Oha, wie egoistisch 🙂



  • @Tyrdal Jeder Mensch ist letztendlich zu 100% egoistisch.



  • @Bushmaster sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

    dieses recht gibt es tatsächlich. 😞
    nenne gott öffentlich einen verlausten hurensohn, schon hast du ne strafanzeige am hals: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__166.html

    Traurig. In Ö übrigens leider auch:
    https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR12029737
    https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR12029738



  • @hustbaer sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

    @Bushmaster sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

    dieses recht gibt es tatsächlich. 😞
    nenne gott öffentlich einen verlausten hurensohn, schon hast du ne strafanzeige am hals: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__166.html

    Traurig. In Ö übrigens leider auch:
    https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR12029737
    https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR12029738

    ja, ist schon komisch. gerade ein übermächtiges wesen sollte den schutz des gesetzes nicht benötigen.



  • @Bushmaster
    Ich glaube das stammt noch aus Zeiten wo Protestanten und Katholiken sich die Schädel eingehauen haben.



  • Hallo zusammen,

    Falls man niemanden diskriminieren will, könnte man wirklich alle weg lassen. Dann fühlen sich sowohl non-binäre, sowie auch die traditionelleren Geschlechter angesprochen.

    Liebe Grüße!



  • @TecMaster

    1. Wieso kramst du einen uralt-Thread wieder vor?
    2. Nein, weglassen funktioniert nicht, weil man dann z.B. entweder Programmierer, Programmiererin, ProgrammiererIn, Programmierer/-in oder sowas schreiben muss.
      Bei Programmierer regen sich zumindest einige Frauen auf weil sie nicht akzeptieren dass im Deutschen die neutrale Form halt gleich der männlichen ist.
      Bei Programmiererin bzw. ProgrammiererIn regen sich zumindest einige Männer auf.
      Und bei Programmierer/-in regen sich u.U. einige "diverse" auf.

      IMO ist das ganze Quatsch mit Sosse und man sollte einfach wie früher auch nur Programmierer schreiben. Dass die Ausschreibung sich an alle zu richten hat ist sowieso gesetzlich geregelt und daher klar. Nur "dann regt sich keiner (m/w/d) auf" spielt's halt leider nicht.


  • In allen bisher gefühlten 10.000 Umfragen zum Thema Gender-Sprache lehnen die Deutschen, auch die weiblichen, die genderisierte Sprache zum Großteil ab.

    Trotzdem schreiben die Berichte zB über Joanne K. Rowling, das sie eine kontroverse Position bezieht, weil sie solche Sprache auch nicht mag. Das Gegenteil ist eigentlich der Fall. Die Verfechter der genderisierten Sprache haben eine kontroverse Position.



  • Ich hätte ja per se nichts gegen gendern (z.B. Teilnehmer:in in nem text zu lesen, stört mich 0) , wenn es nicht folgende Probleme gibt:

    • Man kann niemals konsistent gendern. Bei einigen Wörtern geht es einfach nicht wirklich -> bestimmte Nomen: ArtzIn? , bestimmte Adjektive sind nicht genderneutral: freundInlich?, einige Verben auch nicht -> Hier sagen dann manche Adjektive gendern zu weit (Hier meine Meinung: Warum? Nur weil sich das wirklich scheiße anhört? -> Das könnte man über das normale gendenr auch schon behaupten) oder man muss das ganze dann inkonsequent gendern (ÄrtzIn -> Für mich auch nicht wirklich ne Lösung -> Soll man sich dann einfach dran gewöhnen, dass die männliche Form Ärtzt heißt? -> Dann gewöhnen wir uns doch lieber dran, dass Artzt ab jetzt geschlechtsneutral ist ... oder meinetwegen auch Ärtzt, wenn das nur bei nem neuem Wort funktioniert ... dann spart man sich wenigstens das gendern)
    • Man kann niemals überall gendern -> z.B. bei Texten in einfacher Sprache ist das einfach nicht tragbar und wird entsprechend auch nicht gemacht.
    • Es stört massiv den Redefluss. Damit könnte ich am ehsten noch leben denke ich, aber auch nur weil die Sprache eh schon so Roboterartig ist. Das wird aber unseren Ruf im Ausland nicht grade verbessern 😉
    • Es ist immer noch irgendwie binär, also würde die nächste Debatte wohl nicht lange auf sich warten lassen

    Aber ich sehe auch ein, dass sich viele Frauen eben nicht von der männlichen Form angesprochen fühlen. Entsprechend sehe ich auch ein, dass nichts ändern auch keine Lösung ist.

    Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, die das Problem löst ohne neue Probleme zu verursachen ist aus meiner Sicht das abschaffen der Geschlechter bei Wörtern. Also die Wörter ähnlich wie im Englischen geschlechtsneutral zu halten. Im besten Fall nutzt man dafür die aktuell männliche oder weibliche Form, dann kostet es uns alle wenig Umgewöhnung und es klingt zumindest gut. Bei guten Vorschlägen wäre ich aber auch bereit für eine neutrale Endung ähnlich zu "in", die gut klingt und die männliche und weibliche Form ersetzt.
    Ein weiterer Vorteil: Es würde die Sprache sogar vereinfachen 🙂 Sie aber nicht weniger mächtig machen (für die besorgten Autoren unter uns), wenn man explizit eine männliche / weibliche Person meint, kann man ja immer noch schreiben "männliche(r) / weibliche(r) xyz"



  • @Leon0402 sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

    Also die Wörter ähnlich wie im Englischen geschlechtsneutral zu halten.

    Die geschlechtsneutrale Form gibt es schon. Im Deutschen wird dazu die männliche Form verwendet. Von mir aus können wir auch gern die weibliche Form abschaffen und die männliche nicht mehr als männliche sondern als einzige Form beibehalten.

    Für eine "neue" neutrale Form überall ein "in" anzuhängen wäre mMn. schon grenzdämlich (pun intended).



  • Mag ignorant klingen, aber einfach jeden auslachen der sich heutzutage ueber derartige probleme echauffiert?

    Ich meine...haben die leute wirklich keine anderen sorgen als "AAAABER, DER RASENMAEHER IST MAENNLICH!!11 DISKRIMINIERUNG!!!1111"??
    Keine ahnung...

    Uebrigens heisst es Arzt und nicht Artzt oder Artz, wobei ich bei deinem wirrwar verstehe, wenn man damit durcheinander kommt @Leon0402



  • @Leon0402 sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

    Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, die das Problem löst ohne neue Probleme zu verursachen ist aus meiner Sicht das abschaffen der Geschlechter bei Wörtern. Also die Wörter ähnlich wie im Englischen geschlechtsneutral zu halten. Im besten Fall nutzt man dafür die aktuell männliche oder weibliche Form, dann kostet es uns alle wenig Umgewöhnung und es klingt zumindest gut.

    Es kostet viel Umgewöhnung. Außerdem ist die deutsche Sprache eine sehr präzise und ausdrucksstarke Sprache, was ich gut finde.
    Der Nachteil ist, dass die Hälfte der Bevölkerung ihre eigene Muttersprache nicht exakt beherrscht.

    Wie man das sprachliche Gendern hinbekommt, kann ich leider auch nicht sagen. Sicher bin ich mir, dass man es nicht schafft, in dem man die deutsche Sprache soweit reduziert bis selbst der letzte Dödel sie halbwegs hinbekommt. Schon schlimm genug, dass man neuerdings Friseur mit "ö" schreiben muss...



  • @It0101 sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

    Schon schlimm genug, dass man neuerdings Friseur mit "ö" schreiben muss...

    Muss?
    Darf!

    https://www.duden.de/rechtschreibung/Friseur

    Und dann guck mal, was die vom Duden empfohlene Schreibweise ist.



  • @It0101 sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

    Wie man das sprachliche Gendern hinbekommt, kann ich leider auch nicht sagen. Sicher bin ich mir, dass man es nicht schafft, in dem man die deutsche Sprache soweit reduziert bis selbst der letzte Dödel sie halbwegs hinbekommt. Schon schlimm genug, dass man neuerdings Friseur mit "ö" schreiben muss...

    Diese Änderung ist analog zu Bureau (diese Schreibweise war im Deutschem früher einmal üblich), aus dem Fremdwort wird im Laufe der Zeit ein Lehnwort und damit wird die Schreibweise eingedeutscht.

    Was das Gendern betrifft, das wird von einer radikalen Minderheit praktiziert und ist auf demselben Niveau wie Cancel Culture oder PC. Wer nicht gendert ist dann sehr schnell nicht PC konform.



  • @wob sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

    @It0101 sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

    Schon schlimm genug, dass man neuerdings Friseur mit "ö" schreiben muss...

    Muss?
    Darf!

    https://www.duden.de/rechtschreibung/Friseur

    Und dann guck mal, was die vom Duden empfohlene Schreibweise ist.

    Ok das beruhigt mich. 🙂



  • @It0101 sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

    in dem man die deutsche Sprache soweit reduziert bis selbst der letzte Dödel sie halbwegs hinbekommt

    Wenn man aber die Sprache reduzieren kann ohne das Ausdrucksstärke verloren geht, warum dann nicht? Man kann doch immer weiblich / männlich prefixen, wenn man ne explizite Aussage machen möchte.
    Anders kann man auch eine neue neutrale Form einführen und die alten belassen (wenn man z.B. in normaler Sprache das Geschlecht direkt mit angeben will). Aber dazu müsste sich wohl erst jemand eine geschickte dritte Form ausdenken 🙂

    Zumal es die einzige Lösung ist, die tatsächlich das Problem auch für die Zukunft löst. Bei aktuellen Vorschlägen zu gendern ist es doch nur eine Frage der Zeit bis jemand diverses eine Änderung vorschlägt, weil diese Person sich nicht inkludiert fühlt.

    @john-0 sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

    Was das Gendern betrifft, das wird von einer radikalen Minderheit praktiziert und ist auf demselben Niveau wie Cancel Culture oder PC. Wer nicht gendert ist dann sehr schnell nicht PC konform.

    Ja, ist es wirklich eine radikale Minderheit? ... Vlt. in normalen Gesprächen. Also in meinem Abitur wurde bereits alles gedendert, inklusive der Klassennamen in Klassendiagramen 😉 Auf der Arbeit wird auch gegendert.
    Die Unternehmen, Behörden führen das alles grade ein oder haben es schon eingeführt. Keiner will da einen Image Schaden haben oder rechtliche Schritte befürchten müssen.
    Und am Ende isses dann Schnuppe, ob es nur eine radikale Minderheit war, die es tatsächlich konsequent immer genutzt hat. Dann haben wir es und dann wird es schrittweise auch der Rest verwenden.
    Daher sollte man vlt. besser jetzt über eine Lösung nachdenken mit denen alle Beteiligten zufrieden sind 😉

    @Cardiac sagte in m/w/d ... what the f*ck???:

    Uebrigens heisst es Arzt und nicht Artzt oder Artz, wobei ich bei deinem wirrwar verstehe, wenn man damit durcheinander kommt @Leon0402

    Danke für die Nachhilfe.


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