Wenn etwas als objektiv bezeichnet, wird dann ausgeschlossen dass es subjektiv ist?


  • Banned

    Oder umgekehrt, kann etwas das als subjektiv deklariert wird objektiv sein?

    Kurz: Sind Objektivität und Subjektivität mutually exclusive (sich gegenseitig auschliessend)?

    Anders gefragt: Ist es einfach eine rethorische "Technik", etwas als subjektiv zu bezeichnen, damit es nicht als objektiv gesehen werden kann?

    Ich habe starke Zweifel, dass dem (zumindest immer) so ist, kann es im Moment aber nicht nachvollziehbar machen.



  • subjektiv:

    von persönlichen Gefühlen, Interessen, von Vorurteilen bestimmt; voreingenommen, befangen, unsachlich

    objektiv:

    nicht von Gefühlen, Vorurteilen bestimmt; sachlich, unvoreingenommen, unparteiisch

    Quelle: Duden

    Hört sich für mich erstmal gegenseitig ausschließend an. Aber es hängt vermutlich auch davon ab wie man genau denkt, dass Objektivität zu Stande kommt. Handelt es sich bei Objektivität nicht um eine Subjektive Wahrheit, die von einer Mehrheit der Bevölkerung akzeptiert wird? 😛

    Echte Objektivität ist schwer zu erreichen. Hatte dazu mal eine Diskussion über eine spezifische Tagesschau Sendung bei der jemand wörtlich zitiert wurde / Ausschnitte gezeigt wurden. Viel neutraler kann es ja eig. kaum mehr werden. Aber wenn man will kann man natürlich trotzdem fragen:

    • Warum wurde grade dieser Ausschnitt gezeigt? Über dieses Thema berichtet?
    • Wie kommen das Bild und die Überschrift zum Einläuten des Thema zu Stande?
    • War das zitieren neutral? Man kann ja auch durch seine Stimmlage eine entsprechende Wirkung erzielen

    Daher stellt sich mir auch immer die Frage, wann / ob man eig. objektiv überhaupt sein kann. "Das ist subjektiv" ist immer quasi ein Totschlagargument.
    Ist irgendwie so wie "Es gibt keine gelb blau gestreiften Vögel". Einfach zu widerlegen (wenn falsch), schwierig zu beweisen (wenn wahr) 😉



  • Es schließt sich nicht gegenseitig aus in dem Sinne, dass ein subjektiver Eindruck auch den objektiven Fakten entspechen kann.


  • Banned

    Also nehmen wir ein konkretes Beispiel: Also Objekt die Temperatur, als Subjekt ein Thermometer und ein weiteres Subjekt die menschliche Bioimplementierung des Thermometer, das Temperaturgefühl.

    Was ist dann?



  • Das Thermometer ist ebenfalls ein Objekt. Und wenn es Dir um die Grundlagen der Modellbildung geht: Karl Popper, Logik der Forschung ist dann ein sinnvolle Leseempfehlung.



  • Temperatur ist objektiv.
    Eine Temperaturmessung kann man vermutlich als subjektiv bezeichnen weil Messfehler und so.
    Temperaturempfinden ist auf jeden Fall subjektiv.
    Deswegen ist es aber mMn. nicht korrekt zu sagen Temperatur kann subjektiv sein. Das "funktioniert" nur, wenn man es mit der Sprache nicht sehr genau nimmt.

    Das Reflexionsspektrum eines Objekts ist objektiv.
    Wahrnehmung von Farbe ist dagegen subjektiv.
    Den Begriff Farbe alleine kann man nicht so eindeutig festlegen. Es gibt ja z.B. die RAL Tabellen. Die sind relativ gut identisch - da kann man mMn. schon sinnvoll von objektiv sprechen. Im Sprachgebrauch werden aber meist nur Begriffe wie "orange" oder "violett" für Farben verwendet. Diese sind wieder subjektiv. Was für den einen noch "violett" ist, ist für den anderen vielleicht schon "pink". Und für jemanden mit Rot-Grün Sehschwäche vielleicht irgend ein Blauton.

    Also ja, für mich sind die Begriffe schon gegenseitig ausschließend. Wenn nicht, dann hat man es irgendwo mit der Sprache nicht so genau genommen.


  • Banned

    Noch kurz als Ergänzung: siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Subjektives_Recht, dabei geht es aber anscheinend nicht z.B. um Rechtsempfinden, das nicht dem wirklichen Recht entspricht oder Recht, von dem irrtümlicherweise ausgegangen wurde.

    Habe auch sonst in Erinnerung, dass die Begriffe schon anders verwendet wurden.



  • Da gabs zu DDR-Zeiten mal den Funktionärskalauer: "Frage: Kann etwas zugleich objektiv und richtig sein? Antwort: Ja wenn es das objektiv richtige ist."



  • Es ist halt die Frage, ob wir Menschen überhaupt etwas objektives aussagen können.... Wenn es um Meinungen, Ansichten etc. geht, dann ist das sicher nicht objektiv. Und kann nicht objektiv sein. Selbst, wenn mehrere Menschen das Gleiche empfinden, ist das nicht objektive. Es sind nur mehrere subjektive Ansichten, die übereinstimmen.

    Wirklich objektiv ist nur Mathematik und Logik.... Selbst Naturwissenschaften würde ich eher zu subjektiven Wissenschaften gliedern. Es sind ja unsere Theorien, es sind Ansichten die Sache auf bestimmte Art und Weise zu sehen, zu verstehen und zu deuten. Oft haben sich die Theorien in der Physik und Biologie bereits geändert.... wer weiß wie oft noch

    Nur Mathematik und Logik sind völlig objektiv...Denn die Gesetze, die sie beschreiben, sind absolut wahr

    Zur frage: ja, was du subjektiv empfindest, kann auch objektiv wahr und richtig sein.



  • @C-Informatik sagte in Wenn etwas als objektiv bezeichnet, wird dann ausgeschlossen dass es subjektiv ist?:

    Selbst Naturwissenschaften würde ich eher zu subjektiven Wissenschaften gliedern. Es sind ja unsere Theorien, es sind Ansichten die Sache auf bestimmte Art und Weise zu sehen, zu verstehen und zu deuten. Oft haben sich die Theorien in der Physik und Biologie bereits geändert.... wer weiß wie oft noch

    Nach meinem Verständnis des Wortes objektiv ist z.B. Physik ganz klar eine objektive Wissenschaft. Sie beschreibt wie die Welt der real existierenden, messbaren Objekte (Dinge) funktioniert. In einer physikalischen Theorie sind Vorstellungen/Empfindungen/Meinungen irrelevant. So eine Theorie beschreibt also die objektive Realität. Auch wenn so eine Theorie nicht stimmt, so bleibt sie in diesem Sinn dennoch objektiv.

    Und speziell zu

    Es sind ja unsere Theorien, es sind Ansichten die Sache auf bestimmte Art und Weise zu sehen, zu verstehen und zu deuten.

    Eine physikalische Theorie wie z.B. die allgemeine Relativitätstheorie enthält keine Meinungen, Ansichten oder Deutungen. Sie ist einfach ein haufen Formeln und Regeln, die kannst du anwenden und dann bekommst du ein Ergebnis. Das Ergebnis kann stimmen oder nicht. Du kannst glauben dass die Theorie gut der Realität entspricht oder nicht. Der Theorie ist das aber egal, die ist einfach so wie sie ist, und beschreibt mehr oder weniger gut wie sich die reale, objektive Welt verhält. Und nur darum geht es mMn. wenn man von einer objektiven Theorie oder Wissenschaft spricht.

    Oder wenn z.B. in der QM mit Quarks gerechnet wird, dann heisst das nicht dass die Theorie behauptet dass Quarks "real" wären. Der QM ist egal was im philosophischen Sinn "real" ist, die sagt nur wie man rechnen muss damit möglichst genau das rauskommt was dann man beobachten/messen kann. Ob die mathematischen Konstrukte darin direkt etwas entsprechen was ein Philosoph als "real" bezeichnen würde ist dabei vollkommen egal. Wobei es viele Physiker gibt die das anders sehen, aber mMn. ist das die sinnvollste Sichtweise. Denn dafür wie gut die Theorie funktioniert ist es nunmal egal ob ihre Elemente 1:1 der Wirklichkeit entsprechen oder nicht. Es muss nur das richtige rauskommen.

    Bzw. ein anderes, einfacheres Beispiel: Wenn ich z.B. behaupte dass in Peking auf dem Platz des himmlischen Friedens ein 2x2x2 Meter grosser Sandwürfel steht, dann ist das eine objektive Aussage. Sie ist mit astronomisch hoher Wahrscheinlichkeit falsch. Und sie ist nicht super genau - es ist z.B. nicht ganz klar wo die Grenzen des Platz des himmlischen Friedens verlaufen und wie die Aussage zu werten ist wenn der Würfel nur zur Hälfte in diesem Bereich steht. Auch nicht wo genau die Grenze zwischen Sand und Kies/Geröll verläuft (Korngrösse?). Usw. Aber es bleibt dennoch im Kern eine Aussage über objektive Dinge die für die meisten Menschen hinreichend genau ist und bei der Meinungen/Ansichten/Gefühle irrelevant sind. Also abgesehen davon wie man eben bestimmte Worte versteht bzw. wo man im Falle des Falles die Grenzen ziehen würde. Nur wenn man anfängt das ganze so genau zu nehmen, dann fällt so ziemlich alles auseinander was man so an objektiven Aussagen treffen kann und es bleibt nichts mehr übrig. Wenn ich das in Gedanken weiterspinne führt es mich in Richtung Solipsismus - aus dem dann mMn. objektiv == subjektiv folgt. D.h. in letzter Konsequenz kommt wieder raus dass objektive Aussagen/Theorien existieren. Zumindest so lange man nicht in Richtung logischer Nihilismus abbiegt.



  • ps: Ich weiss auch nicht ob man Mathematik unbedingt als objektive Wissenschaft bezeichnen kann. Die Mathematik beschreibt zwar Dinge die nicht subjektiv sind. Aber man könnte auch sagen dass sie Dinge beschreibt die genau so wenig objektiv sind. Mathematische Mengen, Zahlen, Formeln etc. sind mMn. nicht im philosophischen Sinn "real", also keine "Objekte", also in diesem Sinn auch nicht objektiv. D.h. der reinen Mathematik fehlt genau das was die Physik macht, nämlich der Versuch mit mathematischen Konstrukten die Realität zu beschreiben.



  • Kennst du den Begriff "Paradigma" und "Paradigmenwechsel"? In der Physik ist und war es immer sehr aktuell. Diese Theorien, die deiner Ansicht nach die Welt beschreiben, so wie sie ist, ändern sich ständig. Und wer weiß, ob sie sich nicht ändern können. Newton meinte die Zeit verläuft im ganzen Universum gleich. Einstein hat dies widerlegt und hat bewiesen, dass die Zeit relativ ist. Damals haben alle Newton geglaubt. Es schien sinnvoll, was er zur Zeit gesagt hat. Jetzt glauben alle Einstein. Aber kann mir jemand versichern, ob später nicht jemand kommt, der auch da was anderes zu beweisen hat? Können den wirklich physikalische Theorien auf Objektivität beruhen? Die heißen nicht umsonst Theorien, das implizier die Vermutung, dass etwas so oder so sei. Theorie stellt eine These dar, und versucht die Welt zu erklären. Wo ist das denn bitte objektiv?

    Ich muss andeuten, dass ich zu streng an den Begriff der Objektivität herangehe. Denn Objektivität: gegenständlich, wirklich, tatsächlich, unabhängig von einem Subjekt und dessen Bewusstsein existierend, siehe Objektivismus.

    Und ja es gibt Gesetze, physikalische Gesetze, die auf unabhängig vom menschlichen Verstand existieren und gelten. Die Frage ist aber, ob wir sie richtig verstehen und behandeln. Schafft die Physik tatsächlich diese Gesetze richtig zu deuten und zu erklären? Nein! Jede Theorie ist nur in der Lage einige Prozesse zu erklären. Keine physikalische Theorie erklärt alle Phänomene, die wir betrachten können. Und es kann mal sein, dass ein unerklärtes Phänomen auf die Schwäche der Theorie hinweisen. Die Theorie wird dann geändert. Was schon hundert mal passiert ist. Ist das denn Objektiv? also wirklich und tatsächlich? Wenn es unter Wissenschaftlern ernste Diskussionen darüber gibt, ob wir nicht in einer virtuellen Realität leben, dann kann Physik sicher nicht wirklich und tatsächlich sein.

    Was aber objektiv, also wirklich und tatsächlich ist ; sind die Logik und Mathematik. Sie beziehen sich nicht auf Objekte, Aber das müssen sie auch nicht, Das ist nicht der Begriff von objektiv. Objektiv heißt was anders.

    der Satz: a+b=b+a ist allgemeingültig und beschreibt die Realität an sich. die wahre Wirklichkeit. 1+1=2 ist auch so. Selbst wenn, wir die Sätze von menschlichen Symbolen befreien. bliebt die Wahrheit und der Sinn bestehen. Auch wenn wir es in anderen Symbolen ausdücken, wird es gelten



  • @hustbaer sagte in Wenn etwas als objektiv bezeichnet, wird dann ausgeschlossen dass es subjektiv ist?:

    @C-Informatik sagte in Wenn etwas als objektiv bezeichnet, wird dann ausgeschlossen dass es subjektiv ist?:

    Selbst Naturwissenschaften würde ich eher zu subjektiven Wissenschaften gliedern. Es sind ja unsere Theorien, es sind Ansichten die Sache auf bestimmte Art und Weise zu sehen, zu verstehen und zu deuten. Oft haben sich die Theorien in der Physik und Biologie bereits geändert.... wer weiß wie oft noch

    Nach meinem Verständnis des Wortes objektiv ist z.B. Physik ganz klar eine objektive Wissenschaft. Sie beschreibt wie die Welt der real existierenden, messbaren Objekte (Dinge) funktioniert. In einer physikalischen Theorie sind Vorstellungen/Empfindungen/Meinungen irrelevant. So eine Theorie beschreibt also die objektive Realität. Auch wenn so eine Theorie nicht stimmt, so bleibt sie in diesem Sinn dennoch objektiv.

    Und speziell zu

    Es sind ja unsere Theorien, es sind Ansichten die Sache auf bestimmte Art und Weise zu sehen, zu verstehen und zu deuten.

    Eine physikalische Theorie wie z.B. die allgemeine Relativitätstheorie enthält keine Meinungen, Ansichten oder Deutungen. Sie ist einfach ein haufen Formeln und Regeln, die kannst du anwenden und dann bekommst du ein Ergebnis. Das Ergebnis kann stimmen oder nicht. Du kannst glauben dass die Theorie gut der Realität entspricht oder nicht. Der Theorie ist das aber egal, die ist einfach so wie sie ist, und beschreibt mehr oder weniger gut wie sich die reale, objektive Welt verhält. Und nur darum geht es mMn. wenn man von einer objektiven Theorie oder Wissenschaft spricht.

    Oder wenn z.B. in der QM mit Quarks gerechnet wird, dann heisst das nicht dass die Theorie behauptet dass Quarks "real" wären. Der QM ist egal was im philosophischen Sinn "real" ist, die sagt nur wie man rechnen muss damit möglichst genau das rauskommt was dann man beobachten/messen kann. Ob die mathematischen Konstrukte darin direkt etwas entsprechen was ein Philosoph als "real" bezeichnen würde ist dabei vollkommen egal. Wobei es viele Physiker gibt die das anders sehen, aber mMn. ist das die sinnvollste Sichtweise. Denn dafür wie gut die Theorie funktioniert ist es nunmal egal ob ihre Elemente 1:1 der Wirklichkeit entsprechen oder nicht. Es muss nur das richtige rauskommen.

    Bzw. ein anderes, einfacheres Beispiel: Wenn ich z.B. behaupte dass in Peking auf dem Platz des himmlischen Friedens ein 2x2x2 Meter grosser Sandwürfel steht, dann ist das eine objektive Aussage. Sie ist mit astronomisch hoher Wahrscheinlichkeit falsch. Und sie ist nicht super genau - es ist z.B. nicht ganz klar wo die Grenzen des Platz des himmlischen Friedens verlaufen und wie die Aussage zu werten ist wenn der Würfel nur zur Hälfte in diesem Bereich steht. Auch nicht wo genau die Grenze zwischen Sand und Kies/Geröll verläuft (Korngrösse?). Usw. Aber es bleibt dennoch im Kern eine Aussage über objektive Dinge die für die meisten Menschen hinreichend genau ist und bei der Meinungen/Ansichten/Gefühle irrelevant sind. Also abgesehen davon wie man eben bestimmte Worte versteht bzw. wo man im Falle des Falles die Grenzen ziehen würde. Nur wenn man anfängt das ganze so genau zu nehmen, dann fällt so ziemlich alles auseinander was man so an objektiven Aussagen treffen kann und es bleibt nichts mehr übrig. Wenn ich das in Gedanken weiterspinne führt es mich in Richtung Solipsismus - aus dem dann mMn. objektiv == subjektiv folgt. D.h. in letzter Konsequenz kommt wieder raus dass objektive Aussagen/Theorien existieren. Zumindest so lange man nicht in Richtung logischer Nihilismus abbiegt.

    Dein Kriterium, dass Physik objektive Welt beschreibt, und deshalb objektiv ist...Ist sowieso unhaltbar. Das kann jeder nachvollziehen. Denn subjektive Aussagen , sind meistens über objektive Welt, damit werden sie aber nicht objektiv. Selbst Aussage etwas sei rot, groß und anderes ist nicht objektiv. Obwohl sie Objekte beschreibt. Groß und Rot sind relativ und subjektiv. Andere Lebewesen sehen rot nicht, und groß kann etwas sein nur im vergleich zu irgendwas.



  • @C-Informatik sagte in Wenn etwas als objektiv bezeichnet, wird dann ausgeschlossen dass es subjektiv ist?:

    Kennst du den Begriff "Paradigma" und "Paradigmenwechsel"? In der Physik ist und war es immer sehr aktuell. Diese Theorien, die deiner Ansicht nach die Welt beschreiben, so wie sie ist, ändern sich ständig.

    Du verstehst mich denke ich gerade ganz bewusst falsch. Warum? Muss das sein?

    Eine objektive Aussage ist eine Aussage auf der objektiven Ebene/über objektive Dinge. Das sagt nichts darüber aus ob sie wahr/faktisch ist.

    Dein Kriterium, dass Physik objektive Welt beschreibt, und deshalb objektiv ist...Ist sowieso unhaltbar.

    Nein.

    Das kann jeder nachvollziehen.

    Nein. Es gibt sicher einige Leute die es nicht nachvollziehen können.

    Denn subjektive Aussagen , sind meistens über objektive Welt, damit werden sie aber nicht objektiv.

    Ich spreche ja auch nicht von subjektiven Aussagen über die reale Welt sondern von objektiven aussagen über die reale Welt.
    Subjektive Aussage über die reale Welt: dieser Stein ist schön.
    Objektive Aussage über die reale Welt: dieser Stein wiegt 1kg.
    Merkst du den Unterschied?

    Groß und Rot sind relativ und subjektiv.

    Groß ja. Hab ich wo den Begriff groß verwendet? Rot ... weniger. Also bei komplexen Spektren eher ja. Bei monochromatischem Licht eher nein. Da gibt es nen halbwegs guten Konsens darüber welcher Wellenlängenbereich als rot bezeichnet wird.

    Kennst du den Begriff Strohmann-Argument?



  • @titan99_
    Deine Fragestellung rührt an der Oberfläche und sollte tiefgründiger gedacht werden. Unabhängig von "Subjekt/Objekt", "implizit/explizit", "Welle/Teilchen", .. geht es hier um Erfindung. Genauer, eine bipolare Beschreibung oder Entfaltung einer nicht materiellen Sache um die es eigentlich geht.
    Das sollte man im Alltäglichen bedenken/wissen, denn wenn der Verstand die eigentliche Sache nicht hinterfragt kann er in einen blinden Glauben an diese verfallen, weil er die bipolare Entfaltung erfasst hat ohne tiefer darüber nach zu denken. (Haben, zumindest früher, schlaue Versicherungsvertreter angewand um Unterschriften zu bekommen)

    Schütze dich vor Glauben, wisse nichts und erfahre viel 😉



  • @hustbaer sagte in Wenn etwas als objektiv bezeichnet, wird dann ausgeschlossen dass es subjektiv ist?:

    Nach meinem Verständnis des Wortes objektiv ist z.B. Physik ganz klar eine objektive Wissenschaft. Sie beschreibt wie die Welt der real existierenden, messbaren Objekte (Dinge) funktioniert. In einer physikalischen Theorie sind Vorstellungen/Empfindungen/Meinungen irrelevant. So eine Theorie beschreibt also die objektive Realität. Auch wenn so eine Theorie nicht stimmt, so bleibt sie in diesem Sinn dennoch objektiv.

    Da muss ich ganz vehement widersprechen.

    Die Modellbildung in der Physik ist im höchsten Maße subjektiv, und dafür gibt es hinreichend viele historische Beispiele. Der wesentliche Unterschied zu anderen Wissenschaften (d.h. Nichtnaturwissenschaften) besteht nun darin, dass die Physik Methoden entwickelt hat diese subjektiven Modelle mit der Beobachtung der Realität zu falsifizieren, so dass die schlechten Modelle im Laufe der Zeit eliminiert werden. Dafür gibt es einige philosophische Grundsätze die man anwendet. Der wesentliche Aspekt ist, dass man Vorhersagen der Modelle mit Hilfe der Messwerte aus den Experimenten überprüft (falsifiziert). Es gibt dafür diverse statistische Methoden mit denen man auch ein objektives Maß für die Nichtübereinstimmung des Modells mit den Messwerten erhält. Hierbei ist es sehr wichtig, dass weder die Übereinstimmung übermäßig gut noch sonderlich schlecht ist. Sollte die Übereinstimmung schlecht sein, dann ist trivial ersichtlich, dass das Modell sehr schlecht ist. Allerdings ist auch eine übermäßige Übereinstimmung ein Problem, weil dann der Verdacht besteht, dass die Messdaten bewusst oder unbewusst verfälscht wurden. Denn echte Messwerte beinhalten immer ein bestimmtes Maß an Messfehlern, die statistische verteilt sind, und deshalb nie zu 100% mit dem Modell übereinstimmen können.

    Ich hatte es bereits an anderer Stelle erwähnt, dass Karl Poppers „Logik der Forschung“ eines der wichtigsten philosophischen Werke ist, auf dessen Fundament die moderne Physik beruht. Der kritische Rationalismus, der von Popper propagiert wurde, ist eben kein Positivismus. Das ist unter anderem deshalb so wichtig, weil von den Vertretern der Frankfurter Schule Popper genau dies vorgeworfen wurde. D.h. auch wenn wir ein gutes Modell haben, ist das eben nicht die Realität sondern nur ein Modell derselben. Die wahre Natur der Welt liegt für uns immer im Verborgenen, was bedingt, dass wir beim Bilden von Modellen Fehler machen können.

    Gerade wenn man sich die Quantenmechanik betrachtet, beinhaltet diese eine ganze Reihe von persönlichen Meinungen in der Form, dass die Art und Weise wie die Messergebnisse interpretiert werden sehr subjektiv ist. Es hat sich zwar in der Physik weitestgehend die Kopenhagener Deutung der QM durchgesetzt, aber sie war und ist nie alleine gewesen. Zum Beispiel gibt es die Bohmsche Mechanik als eine alternative Deuting der Messergebnisse. Allerdings ist sie längst nicht so weit ausgearbeitet und überprüft wie die Kopenhagener Deutung.

    Was in diesem Kontext vielleicht interessant ist, ist folgender Vortrag von Sabine Hossenfelder vom FIAS.


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