5. Spiele- und Grafikprogrammierung als Beruf

Spiele- und Grafikprogrammierung als Beruf

  • ?

    studium sucks weil man nix lernt sondern nur für den abschlußzettel schuftet. ich sag mal 95% aller informatik studenten haben nachher nicht mehr ahnung als vorher.

    Genauso sehe ich das langsam auch.
    Meine Hoffnung liegt aber allgemein im Hauptstudium. Wenn ich mir meine Spezialgebiete aussuchen kann und so...

    Kannst du bitte mal den Leserbrief posten ?

    Wollt ihr wirklich in die Spieleindustrie ?

    JA !

    Warum denn ?
    Wegen der schlechen Löhne, der buggy Software, der Hektik, dem Stress, der Firmenpleiten, oder doch aus Idealismus ?

    Weil (3D) Programmieren das interessanteste ist was ich bis jetzt entdeckt habe.
    Hier gibt es (fast) keine Standardtechniken die sich über mehrere Jahre durchsetzen. Es gibt immer was neues zu entdecken mit dem großen Vorteil, dass es mir Spaß macht sowas zu lernen.

    Trotzdem bin ich noch nicht so weit. Ich bräuchte 1.5-2 Jahre Freizeit (mit Nebenjob natürlich) in der ich viel lernen könnte. Und danach mal ganz vorsichtig Bewerbungen schreiben.
    Aber das ist eigentlich nur ne Phantasie. Mit finanzieller Unterstützung meiner Eltern könnte ich da nicht mehr rechnen...

    0
  • H

    Wollt ihr wirklich in die Spieleindustrie ?
    Warum denn ? Wegen der schlechen Löhne,
    Was ist an ~60k schlecht ?? Das sind immerhin ~5k pro
    Monat...

    der buggy Software,
    ein Grund mehr in die Branche zu gehen : Was ändern 🙂
    und ein altes Vorurteil aufräumen...

    der Hektik, dem Stress,
    mir macht das Spaß. Das ist ja grad das lustige daran ...

    der Firmenpleiten,
    Wenn du z.b. zu EA gehst bist du wohl auf der sicheren Seite...

    oder doch aus Idealismus ?
    Ja, Und wegen den neuen Techniken, Spaß an was neuen,
    Freude Probleme zu lösen... (blablabla)

    Naja, das ist meine Meinung 😉

    0
  • M

    @RPD & Space^qx :
    Volle Zustimmung!
    Ich zumindest war seit dem 1.Semester in keiner Vorlesung mehr
    und hab dann immer ein paar Tage vor der Prüfung gelernt, was auch völlig
    ausreicht.
    Jetzt im 4.Semester konnte ich mich __NULL__ motivieren Theoretische
    Informatik zu lernen, also erstmal Urlaubssemester eingelegt 😉

    Ich bekomm langsam das gefühl die Uni ist ein Ort, um seltsame Tierchen
    (Professoren) am Leben zu erhalten, die an völlig abstrakten und realitätsfernen
    Dingen forschen, wie Bekloppte wissenschaftliche Arbeiten publizieren
    (die nichtmal von ihnen stammen) und dabei noch ein Heidengeld einsacken.
    Bei uns gibt es Vorlesungen für 600 Leute, die zu keiner Sekunde
    den zuständigen Prof zu Gesicht bekommen und sich stattdessen
    einen didaktisch unfähigen Assistenten antun müssen.

    Kann man daran noch was ändern ?
    Ich glaub ich muß mein Studium zeitlich ausdehnen, sonst werd ich
    in ein paar Jahren nur bereuen, meine Jugend weggeworfen zu haben
    für ein beschissenes Diplom (selbst wenn es 1.0 wäre).

    0
  • R

    Genauso sehe ich das langsam auch.
    Meine Hoffnung liegt aber allgemein im Hauptstudium. Wenn ich mir
    meine Spezialgebiete aussuchen kann und so...
    schön, das du die hoffnung noch nicht aufgibst 😉

    Kannst du bitte mal den Leserbrief posten ?
    gerne 🙂

    Altes mitgeschleppt
    (Harte Kost, Perspektiven fürs Informatikstudium c't 21/01, S. 132)
    Ich wundere mich schon seit Beginn meines Studiums darüber, wie man in Deutschland zum Informatiker ausgebildet wird. Im Grundstudium ist man mehr damit beschäftigt, die 'Rausschmeißerprüfungen' wie Mathematik oder Physik zu bestehen, als sich sinnvoll mit den Grundlagen der Informatik oder dem Programmieren beschäftigen zu können. Und die Fülle des Stoffs lässt kaum eine Möglichkeit, sich in Gebiete, welche das eigene Interesse wecken, tiefer einzuarbeiten.
    Nur wenige werden später Datenbankassemblerjavabetriebssystementwickler. Warum umfasst ein Informatikstudium bei gleicher Regelstudienzeit viel mehr Stunden als zum Beispiel ein Studium der BWL? Vermutlich, weil verzweifelt versucht wird, Althergebrachtes, fast schon Geschichtliches, im Lehrplan zu halten und gleichzeitig den neuen Entwicklungen auch gerecht zu werden. Das kann auf Dauer nicht gelingen. (aus c't 22/01)

    ich war damals noch im gs, jetzt nach einem jahr hs hat sich meine meinung gefestigt 😃

    [ Dieser Beitrag wurde am 16.07.2002 um 18:18 Uhr von RPD editiert. ]

    0
  • C

    Wie man dem ganzen doch nur zustimmen kann. Ich will versuchen mich ums Studium zu drücken da ich es einfach für rausgeschmissene Zeit halte. Ich habe mir etliche Lehrpläne etc.. von verschiedenen Uni's angesehen (komm jetzt 13.Klasse) und dort ist einfach ml nichts dabei was man in irgendeiner Form gebrauchen könnte. In Sachen Programmieren könnte man den meisten Profs da noch was einbringen und der Rest ist (soweit ich gesehen habe) viel unnützes Mathe, Netzwerk/Hardware Computersystem-Kagge. Wenn man sich für soetwas nunmal nicht interessiert wird es sicherlich nicht nur schwer das Studium zu bestehen sondern auch theoretisch sinnlos da man sich in der gleichen Zeit Freizeittechnisch das doppelte an brauchbaren Wissen aneignen kann.

    Ich denke mal Space, das ich mir an dir ein Beispiel nehmen werde und nicht studieren. Ich hab ja auch noch 2 Jährchen Zeit mich weiterzubilden (13Klasse, Wehrdienst) und dann schaun wa mal ... Hoffentlich hab ich bis dahin mehr drauf.

    PS: Ich hoffe du kommst im August zum Treffen, wollt dich doch endlich mal kennenlernen 😃

    PPS: an alle
    Hier wurde leider nicht näher auf Spezialschulen eingegangen. Ich halte es zwar auch nicht für das gelbe vom Ei, aber es sieht so aus als könnte man dort wirklich vielleicht etwas lernen und so seine Chancen steigern ! Weiss wer was genaueres ?

    0
  • ?

    @RPD
    Gut geschrieben 🙂

    Ich denke mal Space, das ich mir an dir ein Beispiel nehmen werde und nicht studieren.

    Halblang !
    Das wollte ich damit nicht erreichen. Zum einen komme ich jetzt erst ins 3. Semester und kann mir noch nicht wirklich ein Urteil bilden, zum andern könnte es dir wesentlich besser gefallen.
    Im Zweifelsfall solltest du es vielleicht einfach mal versuchen.

    Jedenfalls hab ich jetzt wieder etwas mehr 'Hoffnung'.
    Im Hauptstudium werden einige Vorlesungen zu Grafischer Datenverarbeitung angeboten. Zwar darf ich mir dann 1 Semester lang anhören wie man eine 3D->2D Projektion erreicht, Objekte rotiert und den anderen Grundlagenkram aber danach wirs bestimmt interessant.

    PS: Ich hoffe du kommst im August zum Treffen, wollt dich doch endlich mal kennenlernen

    Glaube schon, dass ich komme. Aber das ist hier wirklich OT 😉

    0
  • A

    Also ich habe knapp 1,5 Jahre in der Gamebranche als Junior-Coder gearbeitet und kann nur eines sagen: wer glaubt 60.000 $ im Jahr zu verdienen, hat sich geschnitten. In Deutschland sieht es gaaanz schlecht aus! Deutschland ist Entwicklungsland was das angeht und von Pleiten befallen. Informiert euch mal bitte über Deutschland und nicht was in den USA verdient wird.

    Nennt mir bitte einen großen deutschen Publisher der wirklich die Entwickler-Studios so bezahlen kann, das jeder Mitarbeiter 60.000 EUR im Jahr verdienen kann! Ich hab als Einsteiger mit 3800 DM pro Monat angefangen, hab nach 12 Monaten ca. 4200 DM bekommen. Ja, sogar für kleine Projekte sollte ich Projektleiter werden.

    Nur gab es ein Problem: Überstunden wurden nicht bezahlt, und ich habe meistens auch Sa. gearbeitet, plus Überstunden in der Woche. Wenn ein Milestone bevor stand, mußten wir So. antreten. Also im schlimmsten Fall ca. 55 Std. die Woche schuften. Und da kann man nicht in der Nase bohren, das ist knallharte Arbeit für wenig Geld! Der Monat hat 160 Arbeitsstunden (40 Std.-Woche), macht 3800/160 = ca. 23 DM die Stunde *brutto*! So, rechnet die Überstunden dazu, der Stundensatz sinkt dadurch nochmal.

    Jetzt denken die meisten: Hey, ist doch Gameprogrammierung! Stimmt, aber mit dem Unterschied das ihr den Publisher gehorrschen müsst, und der will meistens das, was einem selber nicht gefällt. Und der eigene Chef ist selber vom Publisher abhängig und macht natürlich Druck auf seine Mitarbeiter, weil sonst gibts keine Finanzierung und das Gamestudio kann dicht machen.

    Eines muß man bedenken: deutsche Games verkaufen sich meist nur in Deutschland gut. Wie soll man wirtschaftlich an die Verdienste von Blizzard usw. kommen? Das geht doch garnicht! Weiterhin wird bei solchen Gehaltsangaben nur von Top-Studios ausgegangen. Es gibt aber auch in den USA viele Studios die am Hungertuch nagen. Es gibt nicht nur ID, Blizzard und wie sie alle heißen.

    Jetzt bin ich in die trockene Software-Branche gewechselt. Natürlich ist es nicht so spannend wie bei den Games, aber dafür verdient man mehr und hat kaum Überstunden (obwohl auch hier der Kunde das Zepter in der Hand hat!). Nur ist hier der Kunde kein kleiner dt. Publisher, sondern meistens ein Konzern (z.B. VW, Lufthansa usw.) der auch was springen lässt.

    Ich will hier niemanden davon abhalten in die Gamebranche zu gehen, ganz im Gegenteil! Es kann sogar eine gute Erfahrung sein die sehr nützlich ist. Und wenn es einem trotzdem gefällt, dann sollte er den Job auch weiter machen. 🙂

    0
  • S

    ich könnte fast wetten dass 99% der leute die sich jez hier als info studenten ausgegeben haben keine sind, oder nur den trocken sch... an der UNI studieren.

    Ich bin FH Student. Studiere Informatik und werde bald mit dem 2ten semester fertig.
    Sicher haben bei uns auch schon knapp 30%-40% der leute schon abgebrochen, aber viele meinten auch sie werden hier zu "PROFI-HACKERN" (die meinten eigentlich die Cracker) ausgebildet. Ich studiere angewandte Informatik. d.h. dass ich als Modul auch Computergrafik wählen kann und teilweise recht weit in die Spieleentwicklung reinschnuppern kann.
    Software-Entwicklung als Wahlmodul haben wir ebenfalls.

    An Mathe sind wirklich viele gescheitert, aber nicht weil es so schwer ist, sondern weil die meisten (sorry dass ich das so sag) einfach nur faul waren.

    Mein bester Freund hat an einer UNI Info Studium abgebrochen, nach mitte des 2ten Semesters in etwa. Viel zu trocken, viel zu theoretisch und kaum praxis waren seine Gründe.
    Ist ja auch klar, UNI studenten sehen im Grundstudium Computer höchstens mal wenn sie in die Verwaltung (Sekretariat) mal reinschauen.

    FH-Studenten hingegen hocken fast die hälfte der Zeit vor dem Ding um das sich eigentlich die ganze Sache dreht.

    Sicher haben UNI und FH ihre vor- und nachteile, aber ich bin wahrlich froh ein Informatik-Student zu sein, und ich bin sehr zufrieden mit der FH und dem Stoff und die Methoden hier. Sogar mit den meisten Dozenten bin ich sehr zufrieden.

    so long.

    P.S: Info Studium bringt enorm viel. Nur in den ersten 2Semestern habe ich mehr über die graue kiste vor mir gelernt als sonstwann vorher (ich habe 11 jahre programier erfahrung und nehme seit mindestens 9 jahren die kisten auseinander, baue sie auch wieder zusammen)

    Naja, aber wiegesagt, Info studium ist nich jedermanns sache, ist relativ schwer und manchmal tatsächlich etwas langweilig (Betriebs Systeme als Fach ... *gääähn*)

    Aber wer sich dafür entscheidet sollte sich im klaren sein was er will und was er ihn erwarten wird, deswegen geht vorher zu den UNIs, FHs und informiert euch gründlich, lasst euch alles erklären und entscheidet dann.

    [ Dieser Beitrag wurde am 18.07.2002 um 15:00 Uhr von SourceDemon editiert. ]

    0
  • ?

    ich könnte fast wetten dass 99% der leute die sich jez hier als info studenten ausgegeben haben keine sind, oder nur den trocken sch... an der UNI studieren.

    Nur als Info Studenten ausgeben ???
    Genau...du hast es erfasst.
    Deshalb werde ich jetzt auch nur so tun als hätte ich am Samstag eine Analysis Klausur.
    Und deshalb werde ich jetzt auch nur so tun als würde ich zur Übung noch ein paar Taylor-Reihen herleiten und Differentialgleichungen lösen.

    Ist ja auch klar, UNI studenten sehen im Grundstudium Computer höchstens mal wenn sie in die Verwaltung (Sekretariat) mal reinschauen.

    Oft trocken und theoretisch: JA.
    Aber so extrem ist es auch wieder nicht. Wir haben schon hin und wieder praktische Übungen. Am PC selbst ist das dann meistens Programmierarbeit. Das einzigst interessante bis jetzt waren Fraktale.
    Und dann eben noch Programme wie SPIM (Mips Assembler Interpreter), DigLog (Schaltungen), WinDLS (Pipeline Simulator) oder auch sowas wie JLex (Scanner-Generator) oder Cup (Parser-Generator).

    Ein Informatikstudent soll ja auch nicht zum PC Freak ausgebildet werden.
    Deshalb halte ich den Satz: "FH-Studenten hingegen hocken fast die hälfte der Zeit vor dem Ding um das sich eigentlich die ganze Sache dreht." für etwas unsinnig. Rechner sind nur die Werkzeuge die von Informatikern benutzt werden.

    Der große Kritikpunkt wurde von RPDs Leserbrief schon gut beschrieben. Theorie ist ja garantiert nichts prinzipiell schlechtest. Nur wenn der Stoff zu abstrakt ist und selbst Vertreter aus Softwarefirmen zugeben, dass sie noch nie ein Programm mittels Hoa-rschem Kalkül (Bindestrich, sonst wirds zensiert :D) verifiziert haben, dann gibt das schon zu denken.

    @Artchi
    Ich glaube für ein paar Jahre wäre das trotz allem Stress eine gute Erfahrung.

    [ Dieser Beitrag wurde am 18.07.2002 um 16:19 Uhr von Space^qx editiert. ]

    0
  • S

    Informatik studenten sollen keine PC freaks werden. Damit hast du vollkomen recht.
    Sie sollten es vor dem studium antritt schon sein, damit sie die doch oft schwere zeit durchhalten 🙂

    Nein, es ist sicher nie gut ein Freak zu sein, egal um was es geht.

    Aber Informatik hat nunmal eben fast nur mit dem Computer was zu tun. Sicher passieren in einem geübten informatiker kopf erstmal sehr viele sachen, analysen, berechnungen, ideen. Aber realisieren kann auch der informatiker alles was er im kopf hat eben doch nur mit dem rechner.

    Es bringt mir nichts mir 2 Semester lang nur trockene Algorithmen reinzuziehen, zu hören und zu lesen wie es eigentlich gemacht wird, wenn ich es nicht selbst mache.

    DAS meinte ich als ich behauptet habe es sei gut dass wir FH studenten fast die hälfte der zeit vorm Comp hocken.

    0
  • V

    Original erstellt von SourceDemon:
    Informatik studenten sollen keine PC freaks werden. Damit hast du vollkomen recht.
    Sie sollten es vor dem studium antritt schon sein, damit sie die doch oft schwere zeit durchhalten 🙂

    Genau.

    Nein, es ist sicher nie gut ein Freak zu sein, egal um was es geht.

    Oh, doch.

    Es bringt mir nichts mir 2 Semester lang nur trockene Algorithmen reinzuziehen, zu hören und zu lesen wie es eigentlich gemacht wird, wenn ich es nicht selbst mache.

    Dann biste halt kein Freak. Mir hats immer grandios viel gebracht, so ein Programmierfreak zu sein. Trockene Algorithmen konnte ich mir stets auch implementiert vorstellen, für die Netzwerkprotokolle den entsprechenden Code, der sie verarbeitet usw.
    Dadurch war's gar nicht so trocken und wenn ich mir, während der Prof über was labert, auch noch überlege, wie man das implementieren würde, dann krieg ich ein tieferes Verständnis dafür als die Mitschreiber.

    0
  • V

    Original erstellt von RPD:
    Nur wenige werden später Datenbankassemblerjavabetriebssystementwickler.

    Ihr habt überhaut net gerafft, um was es beim Studium geht. Falls Ihr erwartet, da ne Ausbildung zu kriegen, die Euch direkt befähigt, was sinnvollen zu machen, weit gefehlt. Es mag ein wenig helfen.

    Es geht nur darum, nachzuweisen, daß man sich ernsthaft mit was beschäftigen kann, auch wenn man's nicht so mag, daß man sich innerhalb von Tagen was in den Kopf hauen kann und sogar damit oiperieren (als Klausur bestehen). Dem Diplom-Informatiker kann der Chef immer sagen: "hey, wir benutzen jetzt ne neue Programmiersprache, hier haste ein Handbuch, übermorgen kannstes." und der Dipl-Inf. sagt "Klaro, 300 Seiten neuen Stoff in 2 Tagen, das ist ja fast wie zwei Urlaustage."
    Diese wesentliche und norwendige Fähigkeit kriegt man und weist man nach durch ein Studium, wie es zur Zeit abläuft. Nicht durch weniger Stoff und so Kram.
    Beachtet, daß sauviele Stellenazeigen einen suchen mit abgeschlossener Hochschulausbildung (egal, was!). Das Fachwissen wird gar nicht erwartet, in der neuen Firme isses eh was anderes als im Studium. Aber wenn der Kandidat von der Hochschule kommt, dann wird er's schon raffen.

    0

  • Original erstellt von volkard:
    dann krieg ich ein tieferes Verständnis dafür als die Mitschreiber.

    Genau das. Meine Mitstutenden fragen mich auch ständig, wie ich die ganzen Prüfungen bestehen kann, obwohl ich im ganzen Semester keine 3 Seiten voll aufgeschrieben habe 😉 . Und auch in dem anderen Punkt gebe ich dir recht.

    Ich hab dieses Semester auch gemerkt, das ich am schlechtesten in einer Prüfung war, wo ich (wegen Stundenüberschneidungen) nur jede 2.Vorlesung da sein konnte. Da hats mir auch nichts genutzt, die Scripte 1 Woche lang wieder und wieder durchzulesen, da steht halt doch nich alles drin, was in der Vorlesung kommt. Es muss also doch was bringen, wenn da vorne einer steht und einem was vorkaut.

    P.S.: Ist das der Grund, warum mein "Lieblingstip" (google und Doku) bei vielen so schlecht ankommt?

    Bye, TGGC

    0
  • E

    Stellt Euch doch mal vor, Ihr könntet selbst ein Informatik-Studium (egal ob FH / TU / Privatuni) zusammenstellen. Wie würde das aussehen?
    Wahrscheinlich gibt es schon Stress bei der Auswahl des Betriebssystems, der Programmiersprache oder der IDE? Was würdet Ihr als wichtige Ausbildungsziele sehen? Welche Programme würdet ihr erstellen lassen? Welche Bücher würdet ihr empfehlen?

    0
  • D

    Also ich bin in der trockenen IT-Branche tätig, und ich sag euch in Deutschland könnt ihr wirklich kein Geld verdienen. Die Schweizer Kollegen verdienen z.B. 75% mehr, obwohl sie die gleiche oder niedrigere Qualifikation haben.

    Und Qualifkationen sind auch nur sekundär, es zählen wie schon mal irgendwo vorher genannt Teamfähigkeit, Einsatzbereitschaft und Kreativität, da passiert es auch das ein Fachinformatiker für Systemintegration mit einem Jahr Berufserfahrung einem fertigen Informatikstudeten obwohl er einen guten Abschluss hat vorgezogen wird weil er einfach praktische Erfahrung hat. Ich persönlich werde noch 1-2 Jahre Erfahrungen sammeln und mich noch durch die ein oder andere Programmiersprache arbeiten, dann bin ich Systemintegrator und Anwendungsentwickler. Das sind die besten Voraussetzungen in der USA richtig Geld zu verdienen in beiden Bereichen (Spiele- und Nutzsoftwareprogrammierung)

    Und wers wissen will ich schaff bei IBM *gg*!
    MFG
    DCacg

    0
  • H

    Dadurch war's gar nicht so trocken und wenn ich mir, während der Prof über was labert, auch noch überlege, wie man das implementieren würde, dann krieg ich ein tieferes Verständnis dafür als die Mitschreiber.

    Meine Mitstutenden fragen mich auch ständig, wie ich die ganzen Prüfungen bestehen kann, obwohl ich im ganzen Semester keine 3 Seiten voll aufgeschrieben habe

    Oh. Kraulen sich die Leute mit der schnellen Auffassungsgabe wieder an den Füßen?

    Ich gehöre zu diesen jämmerlichen Mitschreibern. Das hat zwei Gründe (die für andere Mitschreiber nicht gelten müssen).

    1. Ich kann mir nur merken, was ich mindestens einmal geschrieben habe. Selbst wenn ich mal etwas direkt beim ersten höhren verstehe, schreibe ich es mir nicht auf, behaupte ich eine Woche später ich hätte es noch nie gehört.

    2. Ich gehöre zu den etwas langsameren Menschen. Da ich selten das verstehe, was in den Vorlesungen gelesen wird, schreibe ich vieles auf. Das erleichtert die Nacharbeit ungemein.

    Insgesamt halte ich diese "wer kein Freak ist hat verloren" und diese "wer's nicht gleich rafft ist hier falsch"-Einstellungen für stark übertrieben.
    Es können nicht alle Menschen zu den Topstars gehören.

    Ich denke aber auch als "normaler" Mensch kann man in der Computerbranche glücklich werden bzw. sein Informatikstudium abschließen.

    0
  • V

    Original erstellt von HumeSikkins:
    **Insgesamt halte ich diese "wer kein Freak ist hat verloren" und diese "wer's nicht gleich rafft ist hier falsch"-Einstellungen für stark übertrieben.
    Es können nicht alle Menschen zu den Topstars gehören.
    **

    Sagte jemand, daß die Mitschreiber besser gleich aufgehört hätten? Ich glaub' kaum. Mitschreiben ist normal. Und ich geb auch gerne zu, daß ich mich bewußt von fremden Mitschriften abhängig gemacht hab. Ein gutes Team ist nicht homogen. (Entgegen Marc++us' Ansicht (falls ich die richtig empfangen hab), der gerne 10 Genies zusammensteckt, glaub ich, daß Genies, Erbsenzähler (sind nie Genies) und Arbeitspferde, wenn an einem Strang ziehend, die hübschesten Synergieeffekte feiern können.)

    0
  • H

    Hi !

    @Volkard

    hey, wir benutzen jetzt ne neue Programmiersprache, hier haste ein Handbuch, übermorgen >>kannstes
    Mmh, ich bin 17, und innerhalb von einem WE hab ich mir selbst Perl
    beigebracht, hab dann aber aufgehört weil mir der Ansatz der Sprache
    überhaupt nicht gefällt...

    Ein bissel OT, aber wo kann man sich mal ne Liste runterladen
    wo drinsteht was im 1+2 Semester Informatik drankommt ?

    @DCacg :

    Willst du später nach USA gehen um einen Job in der Spielebranche
    zu kriegen ???

    0
  • S

    Original erstellt von Headhunter:
    **Hi !

    Willst du später nach USA gehen um einen Job in der Spielebranche
    zu kriegen ???**

    Es gibt auch einen Grammatik-Duden! 😃

    0
  • H

    Okok, :

    Willst du nachher zu Amerika gehen ?

    0
Anmelden zum Antworten