Die Rückkehr des Königs
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Daniel E. schrieb:
Ich zB fand die Bücher so richtig schlecht. Bin ich damit hier wirklich der Einzige?
also schlecht find ich sie nicht aber ich muss mich immer quäle die dinger zu lesen... hab das erste durch. aber sobald ich was anderes habe zum lesen, etwas von asmiov etwa, hab ich keine lust mehr uf tolkien.
ich weiss jetzt net wie das im buch rüberkommt. es gibt ja zwei grosse schlachten. aber die sind irgendwie zu ähnlich. beide mal ist die festung/stadt so an den berg rangebaut. und beide male siehts wies obligatorisch ist erst mal scheisse aus und dann kommt ne ladung reiter und rettet alle. voll doll.
überhaupt alle bücher von tolkien die ich kenne lassen sich kurz so zusammenfassen:
irgendwer der eigentlich völlig unbedeutende ist macht sich auf eine grosse reise erlebt 10^12957123 abenteuer und kehrt am ende erfolg/siegreich zurück.und dann diese endlosen ausführungen die nichts zur sache tun *gähn*
naja ist meine meinung.
mfg japro
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Die eigentliche Geschichte wird halt nicht auf dem Silbertablett serviert und ist in den "endlosen Ausführungen die nix zur Sache tun" versteckt
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peterchen schrieb:
Die eigentliche Geschichte wird halt nicht auf dem Silbertablett serviert und ist in den "endlosen Ausführungen die nix zur Sache tun" versteckt
Ja, für den ders mag, ists wohl das Höchste. -- Ich frage mich allerdings, warum es einen knapppen Überblick (bitterböse Extrapolation!) über den Stammbaum der Hauptfiguren bis etwa in die zwölfte Generation, über die Flora&Fauna der Wälder, über die Form und Herkunft der Steine oder über den Wetterbericht braucht. Die Darstellung der Charaktäre der Personen ist dafür im Gegenzug etwa so differenziert wie aus Bild der Frau. Die Handlung ist vorhersehbar und eindimensional; damit man nicht nach 10 Seiten am Ende ist hat Tolkien sie mehr oder minder geschmackvoll mit anderen überflüssigen Geschichten dekoriert. Ich kann damit überhaupt nichts anfangen, obwohl einige Stories sogar ganz nett sind.
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Die Bücher sind 50 Jahre alt. Damals hat man noch andere Ansprüche gestellt.
Wenn ich heute einen Actionfilm sehe, dann wird da doch nur noch eine Liste abgeklappert, was alles drin sein muß - Fantasy macht mittlerweile das gleiche, oder wie käme sowas wie diese 'außergewöhnliche Gentlemen' zustande?
Für mich hat der Film (mit allen drei Teilen) noch sowas wie eine tiefere Bedeutung - und da kann ich hibbelige Teenies vor mir, die permanent mit Chipstüten rascheln, oder dauerkommentierende 'ey krass', sowie bimmelnde Handys im Kino gar nicht haben - aber das kann man heutzutage ja auch nicht mehr verlangen.
Und nochwas: vor fünf Jahren hätte ich noch grandiose Ideen gehabt, wie Bilder mit Tricktechnik umzusetzen wären. Heute wird das alles gemacht. Mir bleiben keine 'Visionen' mehr übrig. Also bin ich entweder ausgebrannt, oder der Sättigungsgrad ist erreicht. Und was soll dann noch kommen?
Fazit: in zwei Jahren wird nur noch rumgenörgelt...!
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Bitsy schrieb:
Die Bücher sind 50 Jahre alt. Damals hat man noch andere Ansprüche gestellt.
Es gibt Bücher, die wesentlich älter als der Herr der Ringe und gut sind.
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@D.E:
Weil Tolkien eine Welt erschaffen hat, in der Name und Herkunft noch etwas bedeuten - nicht nur als passive Übertragung von Rechten, sondern ein "großer Name" auch verantwortung und bestimmung mit sich brachte.
Weil die Flora und Fauna a) tief mit den Sprachen - Tolkiens Steckenpferd - verwoben ist, und das Wissen darum jener Teil von Wissen/Weisheit ist, der seiner Ansicht nach in einer ausschließlich naturbeherrschenden Weltsicht fehlt.
"Eindimensional" ist die Geschichte nun wirklich nicht, auch wenn viele der Ideen im New-Age-Gewimmer aufgegangen sind und in den letzten Jahrzehnten überstrapaziert wurden. Und es gibt kaum eine Seit-Story im Buch, die wirklich unwichtig wäre.
Wenn du natürlich die Komplexität von Mittelerde an den Rand stellst, den ganzen Hintergrund, und die voneinander-Abhängigkeiten als "Dekor" auffaßt dann bleibt nicht viel mehr übrig als eine durchschnittliche Heldensaga.
Geschmackssache, sicher. Es gibt auch Leute, die Dostoiewski langweilig finden.
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@Daniel: Sicherlich darfst Du es auch nicht mögen. Aber ich könnte auch sagen - Überraschungseffekte habe ich nicht erwartet, da ich ja das Buch kenne...
Ich habe mich deshalb viel mehr auf die Bilder selbst gefreut, und bin da nicht enttäuscht worden.
Man könnte dem Film sogar noch unterstellen, dass er die 'erfolgreichsten' NewAge/Esoteric-Motive schamlos ausgenutzt hat, die sich u.a. aufgrund des Buches in den letzten Jahrzehnten entwickelt haben. Aber unterm Strich bleiben eben etliche Bilder, die *manchen* Menschen aus ungeklärten Gründen voll unter die Haut gehen.
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Bitsy schrieb:
@Daniel: Sicherlich darfst Du es auch nicht mögen. Aber ich könnte auch sagen - Überraschungseffekte habe ich nicht erwartet, da ich ja das Buch kenne...
Ich habe mich deshalb viel mehr auf die Bilder selbst gefreut, und bin da nicht enttäuscht worden.Wenn wir uns da mal nicht falsch verstehen: Die Filmreihe hat mir gefallen, nur die Bücher finde ich grausam. Es hat hier jemand Tolkiens literarische Fähigkeiten gerühmt, was bei mir Unverständnis hervorgerufen hat.
peterchen schrieb:
Weil Tolkien eine Welt erschaffen hat, in der Name und Herkunft noch etwas bedeuten - nicht nur als passive Übertragung von Rechten, sondern ein "großer Name" auch verantwortung und bestimmung mit sich brachte.
Deswegen muss ich Familiengeschichten lesen, die literarisch entfernt an Gebrauchsanweisungen von Geschirrspülmaschinen erinnern?
Weil die Flora und Fauna a) tief mit den Sprachen - Tolkiens Steckenpferd - verwoben ist, und das Wissen darum jener Teil von Wissen/Weisheit ist, der seiner Ansicht nach in einer ausschließlich naturbeherrschenden Weltsicht fehlt.
"Eindimensional" ist die Geschichte nun wirklich nicht,
Ein Hobbit wirft einen Ring in einen Berg. -- Zugegebenermaßen hat es mich verwundert, das Gandalf wieder auftaucht, aber sonst? Wo verläuft denn die Handlung nicht genau so, wie man sich das vorstellt?
Und es gibt kaum eine Seit-Story im Buch, die wirklich unwichtig wäre.
Andersrum: Kaum eine spielt eine Rolle. Oder wo liegt der Sinn zB in der Geschichte über den alten Wald bei Herrn Bombadil? (Diese Geschichte gefällt mir übrigens.)
Wenn du natürlich die Komplexität von Mittelerde an den Rand stellst,
Warum genau sollte ich das nicht tun? Tolkien will ein Märchen erzählen; dabei sind Exkurse über Geologie einer erfundenen Welt nunmal überflüssig. Die Leistung eine eigene Welt zu erschaffen erkenne ich ja an, allerdings ist das eben nur eine Sisyphusarbeit, mehr nicht.
den ganzen Hintergrund, und die voneinander-Abhängigkeiten als "Dekor" auffaßt
Die Geschichten sind eben nicht "abhängig"; die Übergänge zwischen ihnen sind doch deutlich zu erkennen.
dann bleibt nicht viel mehr übrig als eine durchschnittliche Heldensaga.
Zustimmung.
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@Daniel E.: Es zwingt dich niemand dazu, die Bücher zu lesen. Dem einen gefällts, dem anderen nicht. *wegeditiert*
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HdR is nicht die Geschichte eines Hobbits, der einen Ring ins Feuer schmeißt. Es ist das Ende des 3. Zeitalters von Mittelerde, und berichtet vom Niedergang der alten Völker, und dem Erstarken der Menschen, dem Niedergang der Kräfte. Mächte und Regeln der "alten Zeit" und ihrer Insignien (die Ringe, und die Palantiri). Eine Geschichte vom Kampf Gut gegen Böse - in der aber "Gut" und "Böse" die gleichen Wurzeln haben, und nicht so klar getrennt wie es anfangs scheint.
literarische Fähigkeiten: Tolkien ist es gelungen, ein ganzes Genre aus der Taufe zu heben, und eine vollständige Welt zu erschaffen - nicht nur eine Umgebung die dem Plot dient.
Sicher erfordert das vor allem "technische" Fähigkeiten, und seine Bücher sind eher "fiktive Geschichtsschreibung" als Charakterstudien - trtotzdem steht m.E. das, was er geschrieben hat, meilenweit über einem mittelmäßigen Schreiberling a la (z.B.) Simmel.Lesen müssen tust du es nicht
- die wirklich langatmigen Familiengeschichten sind ja eher im HdR Appendix / Silmarillion etc. zu finden.
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peterchen schrieb:
HdR is nicht die Geschichte eines Hobbits, der einen Ring ins Feuer schmeißt.
Das ist der rote Faden der Geschichte, um den sich alles andere aufbaut.
literarische Fähigkeiten: Tolkien ist es gelungen, ein ganzes Genre aus der Taufe zu heben, und eine vollständige Welt zu erschaffen - nicht nur eine Umgebung die dem Plot dient.
Ich seh' den Unterschied nicht. Man kann evtl auch in Geschichten von Michael Ende oder Lovecraft eine weitere Handlung hineinbasteln.
Sicher erfordert das vor allem "technische" Fähigkeiten, und seine Bücher sind eher "fiktive Geschichtsschreibung" als Charakterstudien - trtotzdem steht m.E. das, was er geschrieben hat, meilenweit über einem mittelmäßigen Schreiberling a la (z.B.) Simmel.
Es gibt eben keine objektiven Kriterien für gute Literatur. Wenn aber jemand lieber Mickey Mouse liest, dann ist das auch in Ordnung. Wenn dann aber jemand anfängt, das als Bestes vom Besten hinzustellen, denke ich, das Zweifel erlaubt sein müssen.
c++eus: Wieso darf _ich_ nicht meckern?
Ich stelle anbei einen Antrag auf Abbruch der Diskussion.
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Es gibt eben keine objektiven Kriterien für gute Literatur.
Einspruch, bis wir geklärt haben was "objektiv" ist.
Ich hab versucht, dir zu erklären, warum HdR für mich eben nicht nur ein mittelmäßiges Heldenepos ist. Wenn's dich nicht interessiert, mußt ja nicht weiterdiskutieren.
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peterchen schrieb:
Es gibt eben keine objektiven Kriterien für gute Literatur.
Einspruch, bis wir geklärt haben was "objektiv" ist.
Unabhängig von persönlichen Geschmäckern und Standpunkten. -- Oder weil es hier hauptsächlich um Rechner geht: Man kann das Gesamtwerk einem Programm vorlegen und das spuckt dazu eine Schulnote aus, die es aus der Kohärenz und Komplexität der Handlung sowie Adjektive pro Buchseite errechnet. Vielleicht ist es aber besser, das es sowas nicht gibt. So muss ich die Bücher, über die ich schimpfe wenigstens erst lesen.
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Vielleicht ist es aber besser, das es sowas nicht gibt
Ich würd' mich sicher nicht dran halten
Sicher gibt es ganz gute Kriterien, ober "objetiv"? Wer sagt denn, daß der Algorithmus deines Programms "objektiv" ist? Ist Wortschatz, Vielseitigkeit, Konsistenz, Glaubwürdigkeit nicht subjektiv?
Bestenfalls kann man eine Mehrheitsmeinung bilden, die mit der Summe der Quadrate aus gelesenen tausend Seiten und IQ des Bewerters gewichtet ist. Dann kann man sich noch hinsetzen und Korrelation zwischen dieser Bewertung und frei gewählten Parametern (wie z.B. Adjektive pro 1000 Wort) bestimmen - und da fallen mir sofort ein paar gute Sachen ein, die bei dieser Bewertung durchfallen würden.
Von mir aus kannst du ruhig auf HdR schimpfen - ist nur die Frage ob das in diesem Thread so viel bringt...
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Jedenfalls ist es nicht geschrieben worden, um darüber zu streiten, obwohl genügend drin geknüppelt wird. Dessen bin ich mir ziemlich sicher.
Und was die Simplizität angeht - da könnte man nochmal ellenlang debattieren.
Ich gebe sogar zu, dass ich in den Büchern die Seitenhandlungen recht schnell überlesen habe, weil ich wissen wollte, was dieser einen Haupthandlung denn alles noch im Weg steht. War es wirklich so offensichtlich, dass mit all diesen Nebenhandlungen die Haupthandlung so simpel ausgeht? Dass es nicht erforderlich war, das Gandalf im Finale noch einmal massiv eingreifen muss?
Das war eigentlich der wirklich überraschende Effekt, dass es schlicht und einfach gut geht...Nebenbei bemerkt:
Wer macht denn im Film am Ende die ganze Arbeit und ist der eigentliche Star? Sam! Der kriegt dann auch die letzte Szene!!!
Frodo ist immer nur leichenblass und schlapp und wird zudem noch ins Exil geschickt. Im Buch kommt das schon etwas anders rüber.Übrigens, die simple Idee sich von dem zu trennen, dem alle wie gestört hinterherrennen, weil es das eigentliche Böse ist, und es ein für alle Mal zu vernichten, und das auch noch 'Schatz' genannt wird, ist (glaube ich) bislang noch nicht in Verbindung mit 'Geld' gebracht worden... ein Ring, sie zu knechten und zu binden... mit der Macht über alle anderen Ringe... naja, nur so 'ne Idee... könnte ja sein, dass Tolkien doch was Hintergründiges reingesteckt hat...
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..und das ausgerech Gollum nötig ist, um das Werk zu vollenden.... Nö, hat jeder mit gerechnet
Predictable wäre: Der schöne Legolas wird vom nächsten Überork erschlagen, der dann wiederum von Gimli enthauptet wird. Gandalf opfert sich, um den Ring zu vernichten.
Frodo wöllt ich ich nie spielen - ist einfach eine undankbare Rolle, wenn du den ganzen Film lang leidend gucken mußt. irgendwann geht das jedem auf den Keks.
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Meiner Meinung nach sind es eben genau die Feinheiten und die Darstellung, die eine Geschichte ausmachen. Z. B. ist ja Star Wars ja auch nix anderes als eine 08/15 Geschichte, mit Schwertern, Prinzessin, dem Oberbösewicht und natürlich den Helden. Es sind sogar sehr viele Parallelen zum HdR zu finden: Obi Wan (Gandalf), Todesstern = Machtsymbol(Ring). Aber ich findes megageil, obwohl es von der Komplexität recht simpel ist....
Allerdings machen gerade die ganzen Kleinigkeiten die Geschichte aus. Obs jetzt wirklich so notwendig ist, lass ich mal dahingestellt, aber für mich gehört das alles zusammen und ergibt genau diese eine Geschichte. Obs die beste Literatur aller Zeiten ist.....ist ja letzten Ende auch nur Geschmackssache.
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Guten Tag
den 3. Teil finde ich genial, obwohl meiner Meinung nach im Vergleich zu den Büchern, der erste Teil hervorragend umgesetzt wurde. Dem 2. Teil hat irgendwie das Flair des Ersten gefehlt, obwohl ich da auch nich so anwesend war.
Beim Dritten fehlt die Heimkehr, mein Gott dann dauert der Film halt noch einige Minuten länger, na und ...Alles in allem ein geniales Filmepos welches es auch immer bleiben wird.
mfg QUEST
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Bitsy schrieb:
Jedenfalls ist es nicht geschrieben worden, um darüber zu streiten, obwohl genügend drin geknüppelt wird. Dessen bin ich mir ziemlich sicher.
Die Entstehungsgeschichte ist hinreichend gut dokumentiert. Kurz: Tolkien hat den kleinen Hobbit für seine eigenen Kinder geschrieben und dann auch veröffentlicht und wurde dann zu einer Fortsetzung gedrängt, dem Herrn der Ringe eben, der ihn, laut eigener Aussage, im Wesentlichen von den, für ihn, wichtigeren Aufgaben abhielt. Alle Angaben wie immer ohne Gewähr.
War es wirklich so offensichtlich, dass mit all diesen Nebenhandlungen die Haupthandlung so simpel ausgeht? Dass es nicht erforderlich war, das Gandalf im Finale noch einmal massiv eingreifen muss?
Es ist vorhersehbar, wie es ausgeht. Das ist ja nicht per se verwerflich: Es gibt auch Bücher über den Untergang der Titanic oder über den zweiten Weltkrieg. --- Wenn man sich so auf die Details fixiert, dann ist auch Rotkäppchen unvorhersehbar komplex, weil ich schließlich nicht weiß, ob der Jäger, der Müller oder der Förster das Mädchen rettet. Im Unterschied zum Herrn der Ringe muss ich beim Rotkäppchen nicht den Stammbaum der Großmutter oder die Baupläne der Hütte studieren, wo's doch so interessant wäre.
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Hi
mir selbst gefallen die Bücher besser als der Film und ich finde, dass es eine der besten Geschichten ist, die ich jemals gelesen habe. Und das Buch gefällt mir gerade deshalb so gut, weil ich eben in diese Welt eintauchen kann. Meiner Meinung wird aber dieser Effekt sehr dadurch verstärkt oder vielleicht gerade dadurch aufgebaut, dass Tolkien auch so "unwichtige" und nicht direkt zur Geschichte zugehörige Sachen wie Stammbäume, Lieder von alten Sagen usw. einbringt. Und ehrlich gesagt muss ich sagen, dass ich einige dieser "unwichtigen" Dinge im Film vermisse. Es ist klar, dass es den Rahmen des Filmes spregen würde aber gerade deshalb gefallen mir die Bücher auch besser.
Und meiner Meinung nach hat Tolkien den Herrn der Ringe weniger geschrieben, da umbedingt eine Fortsetzung verlang war, sondern viel mehr um eine Geschichte in seiner selbst erschaffenen Welt zu erzählen.