C oder C++?

Sgt. Nukem

Optimizer schrieb:

Ich vermisse [...] offizielle Unterstützung für DirectX (die auch nie kommen wird).

Ohhhh jaaa... *seufz*

Shade Of Mine schrieb:

Ich muss BufferedReader, Writer und sonstwas erstellen.
Also gerade IO gefällt mir in Java weniger gut.

Ich find' das eigentlich sehr gut.
Ich kann so lowlevel runter wie ich will und so highlevel wie ich will (indem ich einfach mehrere InputStream/Reader-Objekte in die Pipeline schmeisse), und das sehr komfortabel. Kann also den Stream byte-weise auslesen, mir noch einen Reader davor knallen, z.B. LineNumberReader (für komfortable ReadLine() Aufrufe), den auch noch puffern mit Buffered..., und das sowohl als Zeichenstreams und Binärstreams. Am Ende jage ich noch alles durch einen Tokenizer und schwupps.
Allerdings wirkt die IO API am Anfang ziemlich overbloated und man fühlt sich ziemlich erschlagen, das ging mir auch so.

Hi gomberl,

gomberl schrieb:

ich würde Real nicht so abtun, er hat halt keine lust sich wo einzuarbeiten und hat sicher viele vorurteile die auch andere haben
aber wenn es nicht sein bier ist soll er halt mit C schreiben
wenns wirklich tief runtergehen soll empfehle ich assembler
da gehts dann rund

in der Schule bin ich in Java am weitesten, ich würde mich gerne weiter einarbeiten, aber ich bin etwas demotiviert! Ich kann zwar das Gelernte umsetzen, aber nur irgendwelche Klassen aufzurufen, das mir dies und das erledigt ist für einen Anfänger nicht das wahre, da ich gerne kapieren will was da vorsichgeht!

Ein anderer Grund, was mich demotiviert ist eben, dass Java nicht hardwarenah ist und man nicht richtig Systemprogrammierung praktzieren kann. Mit Aufrufen von externen Programmen und Anbindung fremder Programme die in anderen Sprachen implementiert wurden, kann man sich zwar etwas durchmogeln, aber dann ist auch schon der größte Lebenssin von Java futsch- die Plattformunahängigkeit (und die ist mir momentan soetwas von Wurst!).
Wenn ich Ansi-C(++) verwende und da es portabel ist, muss es nur noch in einem anderen Compiler des jeweiligen System schmeissen und alles geht, ohne das etwas meckert (ausser man proggt eben systemspezifisch oder hardwarenah).

Liebe Grüße
Real

SirLant

Ob man jetzt new schreibt oder malloc (in C), ist ja egal und du wirst in jedem
C++ Lehrbuch am Anfang zuerst einmal all das kennen lernen was C auch kann.
Nimm dir z.B. den C++ Primer der behandelt zuerst prozedurale Programmierung,
Objektbasierte Programmierung und erst zum Schluss Objektorientierte Programmierung.

operator void

Warum sollte ein gutes C++-Buch die C-IO-Funktionen erklären? Und irgendeine Möglichkeit für die Ein-/Ausgabe wird man als Anfänger schnell brauchen. Da kann man auch mit den IOStreams klein anfangen. Ob man nun printf oder cout benutzt ohne es zu verstehen, ist ja eigentlich kein Unterschied - nur, dass man mit cout weniger Fehler machen kann.

Shade schrieb:

Wozu? Java macht doch auch kein Copy-On-Write, wozu soll ich das also machen? Sind ja 2 verschiedene Sachen. Ich share einfach auch das Objekt:

shared_ptr<string> p(new string("hallo"));
shared_ptr<string> p2(p);

Is vielleicht nicht rübegekommen. Wenn du std::strings sharest, hast du wohl das Problem:

string a = "gduksfkszhdug"
string b = a;   // ANGENOMMEN, buffer würde geshared
a  +=  "öoisufg";  // oh SHIT, jetzt hab sich b auch geändert!

Das hast du doch bei nem shared_ptr auch?
Das könnte dann man mit copy-on-write lösen (wie gesagt). Ist aber IMHO immer noch nicht halb so elegant (das ist IMO ein ziemlicher Aufwand) wie immutable Strings.
Dazu kommt noch hinzu, dass mir das in Java gefällt:

"Mein String-Literal"  // Ist kein char*, kein char[] sondern ein String   :)
"Mein String-Literal".length  // funktioniert

Gut, das ist Spielerei, aber ich finde es schön. Vor allem, weil es nicht ineffizienter ist, da wird nichs konstruiert, ein String is ja nur ein Zeiger auf einen immutable Buffer. Wichtig ist es natürlich nicht, aber es gibt ja eigentlich auch keinen Grund, mit Pointern zu hantieren.

Übrigens: EOF ist AFAIK keine Exception, sondern das Ende wird mit einem negativem Wert angezeigt. Nur wenn du dann noch weiter liest, gibt's ne Exception. Bin mir jetzt nicht mehr 100% sicher, aber ich glaub das war so.

Was hast du dagegen, einen Reader oder Writer zu erstellen? Ein new Aufruf, und du musst nicht mal an ein delete denken.

// Muss jetzt so nicht korrekt sein:
BufferedReader a = new BufferedReader(new InputStream());

Wenn dich des "Buffered" stört, dann musst du ihn ja nicht buffern.

@Real: ja lol, du benutzt überall append(), wenn du da Strings hernimmst, müssen die erstmal in StringBuffer konvertiert werden. Du hast also nicht Strings mit StringBuffer verglichen. Wo ist denn jetzt genau das Problem, mehrere Strings nacheinander auszugeben?
Und wenn du sie unbedingt konkatenieren willst, dann mach das alles in einer Anweisung mit '+', dann legt die VM gleich einen großen StringBuffer an und haut blitzschnell alles rein.

SirLant

Ok die C Lib wird meist nicht wirklich behandelt, höchstens Teile davon, aber
für jeden fortgeschrittenen Anfänger sollte es kein Problem sein, sich anhand
einer Doku die Informationen holen die er benötigt um z.B. printf() zu benutzen.
Oft reicht auch bereits nur ein Blick auf die deklaration der Funktion.

Gregor

Real schrieb:

Ich kann zwar das Gelernte umsetzen, aber nur irgendwelche Klassen aufzurufen, das mir dies und das erledigt ist für einen Anfänger nicht das wahre, da ich gerne kapieren will was da vorsichgeht!

Wenn du wissen willst, was da vor sich geht, dann empfehle ich dir, ein Buch über Rechnerarchitektur usw. zu lesen. Da erfährst du mehr, als wenn du C lernst.

Gregor

gomberl schrieb:

JUHUUUUUUU

FLAMEWAR

EOF ist eine Exception?
Ich muss BufferedReader, Writer und sonstwas erstellen.
Also gerade IO gefällt mir in Java weniger gut.

das mit eof geb ich dir - das hatten wir schon mal an anderer stelle.

Ich habe es schon wieder vergessen, also könnte mir einer von euch mal erklären, was passieren sollte, wenn ich eine Datei mit 5 Bytes habe und 10 mal eine Methode "liesNächstesByte" aufrufe? Warum sollte in so einem Fall keine Exception ausgelöst werden? Vielleicht weil der Programmierer immer perfekt ist und solche offensichtlichen Fehler in der Realität garnicht vorkommen?!

Ist jetzt sowieso nur noch bedingt ein Thema:

Java API Dokumentation schrieb:

This iterated read continues until one of the following conditions becomes true:

The specified number of characters have been read,
The read method of the underlying stream returns -1, indicating end-of-file, or
The ready method of the underlying stream returns false, indicating that further input requests would block.

Hi,

Optimizer schrieb:

@Real: ja lol, du benutzt überall append(), wenn du da Strings hernimmst, müssen die erstmal in StringBuffer konvertiert werden.

Nö, umgekehrt. xxx.toString();

Du hast also nicht Strings mit StringBuffer verglichen. Wo ist denn jetzt genau das Problem, mehrere Strings nacheinander auszugeben?
Und wenn du sie unbedingt konkatenieren willst, dann mach das alles in einer Anweisung mit '+', dann legt die VM gleich einen großen StringBuffer an und haut blitzschnell alles rein.

ich habe StringBuffer dort implementiert, wo ich es für effizient hielt.
Einen Vergleich mit String? Den habe ich! Ich habe einfach StringBuffer mit String ersetzt, alles schön mit "+" angehängt und es war langsam wie die Sau als ich die oben genannten Werte eingab.

Liebe Grüße
Real

Real schrieb:

Einen Vergleich mit String? Den habe ich! Ich habe einfach StringBuffer mit String ersetzt, alles schön mit "+" angehängt und es war langsam wie die Sau als ich die oben genannten Werte eingab.

Liebe Grüße
Real

Nein, du hast keinen Vergleich, weil '+' über StringBuffer realisiert wird, ich bereits sagte:

Java API Dokumentation schrieb:

String buffers are used by the compiler to implement the binary string concatenation operator +. For example, the code:

x = "a" + 4 + "c"
is compiled to the equivalent of:

x = new StringBuffer().append("a").append(4).append("c")
.toString()

Es ist also reine Geschmacksache, ob man wie du schreibt:

kapitalAusgabe= kapitalAusgabe.append(i).append(". Jahr: ").append(preis).append(" € \n");

Oder wie ich schreibt:

kapitalAusgabe  +=  i + ". Jahr: " + preis + " € \n";

Dein ganzer H4ck (ich bezeichne es mal unfreundlicherweise so) ist in dem Glauben enstanden, dass du dann mehr Performance hast. Aber die Leute, die Java entwickeln, sind doch auch nicht blöd.

daten.write(kapitalAusgabe.toString());
    daten.newLine();
    daten.write("________________________");
    daten.newLine();

Hältst du das auch für effizienter als

daten.write(kapitalAusgabe + "\n______\n"    // toString() wird implizit aufgerufen

?

Wie du siehst, ist es eh vollkommen gleich, was du machst. Und wenn es z.B. um Zuweisungen (kopieren!) geht, dann kann ein immutable String punkten, wegen der von mir genannten Gründe.
Dann noch frohes optimizern...

Hi,
wir sprechen hier aber immernoch von Java?!

"HauptFenster.java": Fehler #: 354 : Inkompatible Typen; java.lang.String wurde gefunden, java.lang.StringBuffer ist erforderlich in Zeile 211, Spalte 24

Zudem schreiben es auch alle Java-Bücher so.

Auszug aus javabuch.de Kapitel 49 Performance-Tuning

001 String s;
002 s = "";
003 for (int i = 0; i < 20000; ++i) {
004   s += "x";
005 }

Das Programmfragment hat die Aufgabe, einen String zu erstellen, der aus 20000 aneinandergereihten "x" besteht. Das ist zwar nicht sehr praxisnah, illustriert aber die häufig vorkommende Verwendung des +=-Operators auf Strings. Der obige Code ist sehr ineffizient, denn er läuft langsam und belastet das Laufzeitsystem durch 60000 temporäre Objekte, die alloziert und vom Garbage Collector wieder freigegeben werden müssen. Der Compiler übersetzt das Programmfragment etwa so:

001 String s;
002 s = "";
003 for (int i = 0; i < 20000; ++i) {
004   s = new StringBuffer(s).append("x").toString();
005 }

Dieser Code ist in mehrfacher Hinsicht unglücklich. Pro Schleifendurchlauf wird ein temporäres StringBuffer-Objekt alloziert und mit dem zuvor erzeugten String initialisiert. Der Konstruktor von StringBuffer erzeugt ein internes Array (also eine weitere Objektinstanz), um die Zeichenkette zu speichern. Immerhin ist dieses Array 16 Byte größer als eigentlich erforderlich, so daß der nachfolgende Aufruf von append das Array nicht neu allozieren und die Zeichen umkopieren muß. Schließlich wird durch den Aufruf von toString ein neues String-Objekt erzeugt und s zugewiesen. Auf diese Weise werden pro Schleifendurchlauf drei temporäre Objekte erzeugt, und der Code ist durch das wiederholte Kopieren der Zeichen im Konstruktor von StringBuffer sehr ineffizient.

Eine eminente Verbesserung ergibt sich, wenn die Klasse StringBuffer und ihre Methode append direkt verwendet werden:

001 String s;
002 StringBuffer sb = new StringBuffer(1000);
003 for (int i = 0; i < 20000; ++i) {
004   sb.append("x");
005 }
006 s = sb.toString();

Hier wird zunächst ein StringBuffer erzeugt und mit einem 1000 Zeichen großen Puffer versehen. Da die StringBuffer-Klasse sich die Länge der gespeicherten Zeichenkette merkt, kann der Aufruf append("x") meist in konstanter Laufzeit erfolgen. Dabei ist ein Umkopieren nur dann erforderlich, wenn der interne Puffer nicht mehr genügend Platz bietet, um die an append übergebenen Daten zu übernehmen. In diesem Fall wird ein größeres Array alloziert und der Inhalt des bisherigen Puffers umkopiert. In der Summe ist die letzte Version etwa um den Faktor 10 schneller als die ersten beiden und erzeugt 60000 temporäre Objekte weniger.

Ich gab dir sogar mein Wort, dass ich es getestet habe, sogar den Quellcode den du selbst testen konntest und du glaubst mir nicht.

Liebe Grüße
Real

SIDEX

Hallo alle zusammen

also ich habe gelesen und gelesen und habe hier immer noch keine antwort gefunden
mich würde auch interessieren womit ich anfangen soll C oder C++? was mich interessiert ist auch Linux, Netzwerk programmierung und Spiele Entwicklung.

was ist denn dafür besser? C oder C++?
was C/C++ angeht bin ich noch ein totaler anfänger und stehe vor der entscheidung womit ich anfangen soll. habe aber auch schon 2 jahre erfahrung in delphi (ich weiß ich weiß bin ein überläufer ) also ein totaler anfänger bin ich nicht.

mfg SIDEX

Hi SIDEX,

SIDEX schrieb:

Hallo alle zusammen

also ich habe gelesen und gelesen und habe hier immer noch keine antwort gefunden
mich würde auch interessieren womit ich anfangen soll C oder C++? was mich interessiert ist auch Linux, Netzwerk programmierung und Spiele Entwicklung.

was ist denn dafür besser? C oder C++?
was C/C++ angeht bin ich noch ein totaler anfänger und stehe vor der entscheidung womit ich anfangen soll. habe aber auch schon 2 jahre erfahrung in delphi (ich weiß ich weiß bin ein überläufer ) also ein totaler anfänger bin ich nicht.

wenn du bei Linux Systemprogrammierung betreiben willst, dann ist ganz klar C angesagt, da Linux und die meisten Programme in C geschrieben sind.
Man kann sicher nichts falsch machen, wenn man mit C anfängt und sich später evtl. C++ anschaut und beide Vorteile kombiniert.

Liebe Grüße
Reality

Gregor

Real schrieb:

Man kann sicher nichts falsch machen, wenn man mit C anfängt und sich später evtl. C++ anschaut und beide Vorteile kombiniert.

Es gibt ja Leute in diesem Forum, die der Meinung sind, dass diese Reihenfolge den Stil versaut. Wenn man in dieser Reihenfolge lernt, dann wird es für den Lernenden schwer, in C++ nicht so wie in C zu programmieren. Das sollte man aber eigentlich gerade nicht tun. Wenn man es macht, sollte man lieber ganz auf C++ verzichten.

Insgesamt geht der Trend eher zu Sprachen, die stärker von der darunterliegenden Maschine abstrahieren. In Zukunft wird sicherlich immer weniger C benötigt werden.

@REAL: Man sollte aber die Programmierung nicht an _einer_ Sprache ausmachen! Ich habe von COBOL über SCHEME, c/c++ bis hin zu Java und VB schon mal alles im Einsatz gehabt(haben müssen ).

Du solltest Dir immer erst Dein Problem genau anschauen und danach die dafür geeigneteste Sprache auswählen! In Deinem jetzigem Fall wäre es c/c++.

Gregor schrieb:

Insgesamt geht der Trend eher zu Sprachen, die stärker von der darunterliegenden Maschine abstrahieren. In Zukunft wird sicherlich immer weniger C benötigt werden.

ACK

Grüssle

Hallo Gregor,
das dürfte für uns kein Problem sein, da wir uns bei den schon mit OOP beschäftigt haben- er mit Delphi und ich mit Java (was ja C++ sehr ähnlich ist von der Syntax).
Und meine Java-Kenntnisse werde ich auch nicht gehen lassen, da
1. ich einen Vergleich haben und Erfahrung sammeln will
2. das mein zukünftiger Beruf vielleicht vorraussetzt
3. ich das in der Schule lerne.

@Mr. White:
Was heist ACK?

Liebe Grüße
Real

ACK = Acknowledge, Zustimmung

rüdiger

ACK == ACKnowledge (ist slang und kommt vom TCProtokoll :))

gomberl

@Real: lies dir doch bitte nochmal optimizers beitraege durch.
er sagt ja auch das + und += nicht gut sind weil sie ja im hintergrund auch stringbuffer objekte benutzen

ich stimme gregor nicht ganz zu
ich komme aus der prozeduralen welt und es hilft auch im OO bereich immer noch wenn man weiss was darunter liegt und wie das mit pointer funktioniert, was die v-table ist und wie die organisiert ist, wie man mit C auch OO programmieren kann und so weiter. also find ich basiswissen schon gut in C - aber allzu stark sollte man sich nicht reinsteigern. etwas assembler hilft hier sicher auch wesentlich staerker um die grundzuege des programm ablaufs zu verstehen

das man jetzt C statt C++ fuer systemprogrammierung benutzen soll, will ich mal ueberhoert haben.
C hat IMO gar keinen geschwindigkeitsnachteil (oder nur marginal) gegenueber C++. das bedeutet das ich sehr wohl C++ einsetzen kann und auch wenn es viele nicht glauben so ist ein gut geschriebenes OOP doch sehr performant und verkuerzt die entwicklungszeit (damit meine ich sinnvoll eingesetzte OO und nicht OO wo immer es geht - und hier noch ne klasse, da noch ne klasse, und noch 2000 interfaces)

gomberl