Barrierefreiheit von Anwendungen (Behindertengerechte Programmierung) - MSAA

[cris]

also :

auch ein digitales fahrtenbuch kann barrierefrei sein, warum soll das lächerlich sein ?

ein blinder kann das doch auswerten, klar er fährt nicht den lkw, aber die auswertung in der buchhaltung kann er immer machen.

so geht das bei nahezu allen programmen, weil wegen des teilhabegesetzes behionderte gleichgestellt sind und bei gleicher eignung eingestellt werden müssen / können

damit muss eben auch die eingesetzte software entsprechend programmiert sein.

und vorallem bei c++ ist es eben kein großes problem, da zumindesyt borland und mircosoft compiler solche sachen automatisch können, man muss eben NUR noch die tastatursteuerung einbauen.

die msaa kompatibilität kommt dann von alleine

nur ältere oder gcc compiler müssen entsprechend angepasst werden.

jedenfalls wird mit der allgemeinen grundhaltung an einem zustand festgehalten, der behidnerte ausgrwenzt und eine zweiklassen gesellschaft etabliert.
obwohl der aufwand eigentlich minimal ist

so wie ich das sehe nimmt das thema einfach niemand ernst es wird nur immer geagt: die zwei behinderten und der riesen aufwand - aber was es echt bedeutet weiss niemand und das wars dann.

die barreirefreiheit betrifft nicht nur die paar bundesbehörden, siondern (bis auf 2 länder) alle landesbehörden usw ...

und firmen müssen zwar nicht selber barrierefrei sachen machen wenn der auftraggeber dies nicht explizit wünscht, aber das wird kommen und dann stöhnt alles

.. naja

[rüdiger]

Viele Widget-Systeme haben bereits Support für Accessibility APIs integriert. Die AT-SPI API ist wohl die fortgeschrittenste API (wurde wohl von SUN entwickelt und GTK, Java und Qt unterstützen diese).

[Marc++us]

cris schrieb:

und firmen müssen zwar nicht selber barrierefrei sachen machen wenn der auftraggeber dies nicht explizit wünscht, aber das wird kommen und dann stöhnt alles

Doch nicht wg der technischen Machbarkeit.

Sondern wg der zusätzlichen Kosten, denen oftmals keine vergleichbaren zusätzlichen Einnahmen entgegen stehen.

Staatliche Eingriffe in die unternehmerische Freiheit führen immer zu Stöhnen - das kann man nicht mit einer API lösen. Selbst nicht, falls diese API für Linux ist.

[rüdiger]

und vorallem bei c++ ist es eben kein großes problem, da zumindesyt borland und mircosoft compiler solche sachen automatisch können[...]
nur ältere oder gcc compiler müssen entsprechend angepasst werden.

das ist eine Sache des Toolkits und nicht des Compilers

siehe auch meinen anderen Beitrag

die barreirefreiheit betrifft nicht nur die paar bundesbehörden, siondern (bis auf 2 länder) alle landesbehörden usw ...

Massenmarkt Anwendungen und Anwendungen für die entsprechenden Behörden enthalten eben auch enstprechende Accessibility Funktionen. Aber niemand wird für ein Programm unbezahlt mehr Arbeit in kauf nehmen. Aber wenn der Auftraggeber es verlangt, wird jeder Software-Entwickler solche Funktionen gerne einbaun.

[cris]

also muss die programmiersprache dies explizit eingebaut haben - dann wird es auch genutzt weil es selbstverständlich ist.

dann gibt es auch keine erhöhten kosten sondern es ist eben teil der usability und wird einfach gemacht und man muss nicht darüber diskutieren.

somit findet keine technische zensur statt wie sie momentan an vielen stellen der fall ist.

dann bin ich jedenfalls auf dem richtigen weg dies so zu schreiben ....

[Marc++us]

cris schrieb:

also muss die programmiersprache dies explizit eingebaut haben - dann wird es auch genutzt weil es selbstverständlich ist.

dann gibt es auch keine erhöhten kosten sondern es ist eben teil der usability und wird einfach gemacht und man muss nicht darüber diskutieren.

JEDE technische Funktion schlägt sich in der Entwicklungszeit und damit den Kosten nieder - auch wenn die Funktion in der Programmiersprache (btw - was hat sie dort zu suchen?) eingebaut ist.

Selbst wenn alles im Framework vorhanden ist, muß es MINDESTENS getestet werden. Schließlich erhöht sich die Komplexität des Frameworks dadurch, auch wenn man es zunächst nicht sieht.

Mehrleistung ohne Mehrkosten lässt sich nur in ganz seltenen Fällen realisieren.

Ich sehe das völlig anders - wenn eine Firma hier eine Marktlücke erkennt, so kann sie gezielt im Bereich barrierefreie Software arbeiten und andere Anbieter ausstechen, und Mehrwerte erzielen. Aber Software wird nicht dadurch barrierefrei, weil es a) im Gesetz steht oder b) in der Programmiersprache vorhanden ist.

Die Sache selbst ist schon fragwürdig daher, weil die Barrierefreiheit nur von einem entsprechend Behinderten getestet werden kann. Ich bin mir nicht sicher, ob jede Empfehlung z.B. vom W3C auch wirklich dann als barrierefrei beurteilt würde.

Ein wirklich interessanter Effekt wäre übrigens bei den GUIs mal zu prüfen, ob eine farbenblinde Person die unterschiedlichen Effekte voneinander trennen kann - immerhin sind rund 12% der Männer farbenblind oder nur eingeschränkt farbsichtig. Wäre ja doof, wenn man einen Button on als grün und off als rot darstellt...

Aber alle Aspekte (Blind, Sehschwäche, nur eingeschränkter Zugang zur Tastatur/Maus, etc) in einer Software zu realisieren erscheint mir irgendwo ein fragwürdiger Weg zu sein - letztlich sind dies alles "nur" GUI-Funktionalitäten, und diese erledigen keine Arbeit.

Arbeit (= die Aufgabe einer Software) erledigt nur die Applikation. GUI dient nur der Visualisierung und Dateneingabe. Bereits heute wird praktisch jede Anwendung unfertig ausgeliefert, da zum Ende des Geldes die Software nur 95% fertig ist - oftmals wird die zum Testen vorgesehene Zeit daher noch für Entwicklung verwendet. Freigegebene Releases sind also nicht durchgetestet. Will ich das nun auch noch mit barrierefreier GUI aufbohren, führt das fast zwangsläufig zu noch weniger funktionierender Funktion.

Sollte also das jemals tatsächlich für jegliche kommerziell eingesetzte Software Gesetz werden (das kann in der EU leicht passieren, ich verweise nur auf die Stellenanzeige, wo ein Kampfmittelräumtaucher gesucht wurde und der schöne Passus "Behinderte und Frauen bei gleicher Eignung bevorzugt..." in der Stellenanzeige auftaucht), werden sich die indischen Softwareentwickler über dieses neuerliche Konjunkturprogramm sicherlich freuen.

[Shade Of Mine]

Marc++us schrieb:

Aber alle Aspekte (Blind, Sehschwäche, nur eingeschränkter Zugang zur Tastatur/Maus, etc) in einer Software zu realisieren erscheint mir irgendwo ein fragwürdiger Weg zu sein - letztlich sind dies alles "nur" GUI-Funktionalitäten, und diese erledigen keine Arbeit.

Jo. IMHO muss man erstmal die Usability für den Durchschnittsnutzer erhöhen bevor man sich mit Randgruppen beschäftigt.

Vorallem finde ich Vorschriften wer meine Software aller Nutzen können muss lächerlich. Muss ich dann auch für anerkannte Minderheiten eine eigene Sprache integrieren?

Sicher muss man auch auf behinderte Menschen eingehen - aber das wäre ja so, wie wenn man einem verlag vorschreibt alle Bücher auch in Blindenschrift zu drucken...

[volkard]

cris schrieb:

also :
ein blinder kann das doch auswerten, klar er fährt nicht den lkw, aber die auswertung in der buchhaltung kann er immer machen.

pling, es wurde lächerlich. darf man das buch auch für nicht-blinde schreiben, wenn man dafür zehn blinden für fünf jahre lang unerhalt zahlt? kann ja billiger sein, als den quatsch da zu machen.
was ist, wen ich sage, daß es immer so sein wird, daß der sehende schneler und effektiver die daten sichten und auf glaubwürdigkeit prüfen kann? muss ich dann ins fegefeuer? na, egal, aber der blinde kriegt den job nie und nimmer, selbst wenn das buch "barrierefrei" ist. die echte barrierer ist nämlich leider die blindheit, nicht das unhöfliche programm.
wichtiger als fahrtenbücher für blinde sind programmiersprachen für dumme. ok, es wurde schon gute ansätze von sun geleistet und von ms gekupfert, aber dort sollte man entschieden weiterforschen. wird ein gesetzt zur barrierefreiheit jemals neben blindheit auch dummheit als schützenswert erklären? (schon wieder fegefeuer für mich, ich weiß.)

[Helium]

Sollte also das jemals tatsächlich für jegliche kommerziell eingesetzte Software Gesetz werden (das kann in der EU leicht passieren

Wie du selbst sagtest ist das in vielen Fällen einfach lächerlich. Ich stell mir gerade nur vor, wie ich meine Audiosoftware für Taube zugänglich machen sollte.

"Aus ihren Lautsprechen tönt gerade ein Lied."

Wieso sollte ein Tauber Lautsprecher haben.

"Könnten Sie hören, würden Sie ein Lied hören."

Autsch. Das ist gemein.

... Denke weiter über Lösungen nach ...

[volkard]

ich war mehrmals dabei, wie die barrierefreie telefonklingel für taube erfunden wurde. es wird schlicht ne rundumleuchte an telefon angeschlossen, evtl sogar in mehrern zimmern eine angebracht.

jedesmal ist den leuten nicht aufgegangen, daß der taube, spätestens nachdem er abgehoben hat und am hörer lauscht, bemerkt, daß er gar nicht an telefon zu gehen braucht.

[cris]

volkard schrieb:

ich war mehrmals dabei, wie die barrierefreie telefonklingel für taube erfunden wurde. es wird schlicht ne rundumleuchte an telefon angeschlossen, evtl sogar in mehrern zimmern eine angebracht.

jedesmal ist den leuten nicht aufgegangen, daß der taube, spätestens nachdem er abgehoben hat und am hörer lauscht, bemerkt, daß er gar nicht an telefon zu gehen braucht.

naja dass ist das klassische beispiel für nichtwissen ...

ein tauber - bzw. politisch korrekt: nichthörender kann wohl telefonieren, es gibt entsprechende schreibtelefone und anderes (je nach grad der schädigung). ich kenne eine blinde die schneller tippen kann als ich ...

die liste ließe sich endlos fortsetzen.

DAS PROBLEM : zwar gibt es in den toolkits (gtk, mfc ... ) eingebaute funktionen für ein sofortige sicherstellung der barrierefreiheit ABER man kann diese explizit umgehen !!!! und niemand weiß dass man das kann und dass die software dann technisch nicht barrierefrei ist. da fehlt eine hilfestellung (testumgebung)

aber wenn nicht mal erkannt wird wie groß der eigentliche markt ist :
10 -12 % alle herren farbenblind (rot / grün)
dann alle leute die 50 + sind: eingeschränkte kontrastwahrnehmung, 60 + motorische einschränkungen - usw, usw ...

und dann noch 8 millionen behinderte (anerkannt) in deutschland

klar es ist immer besser niemanden zu zwingen, aber seit der einführung von guis (zu dos zeiten war per se alles barrierefrei auf computern) hat es programmierer nicht mehr interessiert, ob da noch jemand ist der ein problem hat malen programmen geschweige denn bei multimedia (zwar kann ein blinder ein videos nicht sehen aber eben hören - deswegen gehen auch blinde ins kino - wegen dem hörerlebnis)

es können nurmal nicht immer alle aufnahmekanäle gleich ausgebildet sein manchmal fällt einer aus - und man muss doch nur ab und zu einmal daran denken - jedenfalls bei der gui entwicklung - dass man so einen ausfall kompensiert

so und was ist das für aufwand ???? minimal:
keine roten oder grünen knöpfe verwenden (ohne schrift - sondern immer mit erklärung )
keine nur audiosignale - immer auch optische bestätigung
tabulatorreihenfolge - nehmen immer noch viele leute (inkl. mir)
tastaturkürzel - gleiches
so und wenn man ein gutes toolkit nimmt ist man automatisch screenreaderkompatibel

und der rest ist reine usability ! -> wenn jemand ein programm kauft das sich so sch***** bedienen lässt, dass damit niemand ohne 2 tägige einweisung zurechtkommt ist er selber daran schuld

naja - jedenfalls wird der eigentliche aufwand einer bf software grundsätzlich vollkommen falsch eingeschätzt und dadurch nicht gemacht und deswegen gibt es das gesetz. wenn man nicht auf die idee kommt diese "klöeinigkeiten" mit zu bedenken muss man dazu halt gezwungen werden.
ich nehme mal an hier hat niemand kontakt zu behinderten, solltet ihr mal machen
- einen behinderten besuchen, dann wisst ihr vielleicht was ich meine

cu - nice weekend

[Marc++us]

cris schrieb:

naja - jedenfalls wird der eigentliche aufwand einer bf software grundsätzlich vollkommen falsch eingeschätzt und dadurch nicht gemacht und deswegen gibt es das gesetz. wenn man nicht auf die idee kommt diese "klöeinigkeiten" mit zu bedenken muss man dazu halt gezwungen werden.

Du schreibst das jetzt schon wieder - kannst Du mir mal bitte dieses Gesetz mit Angabe des zugehörigen Gesetzbuches hier posten, bzw. einen Link darauf?

cris schrieb:

ich nehme mal an hier hat niemand kontakt zu behinderten, solltet ihr mal machen
- einen behinderten besuchen, dann wisst ihr vielleicht was ich meine

Nur drängt sich mir das Gefühl auf, daß Du nicht viel Kontakt zu kommerziellen Softwareprojekten hast (no offense!) - vielleicht solltest Du das mal machen um zu sehen, was ich meine.

Das ist ganz einfach: Ziel eines Projekts ist es, Gewinn mit dem Produkt zu machen. Das ist Primärziel. Hilft eine bf-Software hierbei, wird es auch ganz normal Bestandteil eines Projekts. Hilft das aber nicht, wird man es nicht tun.

Und was Volkard wohl angedeutet hat - so wörtlich darf man ihn hier nicht auslesen - es ist ohnehin sehr mutig, wenn Nichtbehinderte Software für Behinderte entwerfen. Allzu leicht entstehen hier Fehlkonstruktionen, weil man die entsprechende Welt nicht kennt. Es wäre in meinen Augen in höchstem Maße anmaßend, wenn ich eine Software schreibe und diese dann als bf klassizifiere, nur weil ich die Regeln eines GUI-Toolkits eingehalten habe! DAS erscheint mir die wahre Diskriminierung zu sein.

Eine bf Software kann in meinen Augen nur von einem Team entwickelt werden, in dem auch entsprechende Tester/Berater vertreten sind - und da kommen wir wieder zu den Projektanforderungen zurück, falls man damit mehr Umsatz erzielen kann, wird man sich diese Mühe auch machen. Ansonsten lässt man die Finger davon weg.

Die Softwarebranche hat ein großes Übel, daß viele Entwickler denken ein Problem wäre dadurch gelöst, daß man irgendwelche Regeln oder Schnittstellenspezifikationen einhält. Insofern ähneln Informatiker Juristen, die ein Problem ebenfalls für gelöst halten, sobald es ein Gesetz dafür gibt.

Firmen die Aufzüge bauen befassen sich schon lange mit dem bf-Aufzug - aber die haben eben wirklich Tester im Rollstuhl und Blinde eingesetzt, um die Bedientafeln zu optimieren.

[Shade Of Mine]

cris schrieb:

klar es ist immer besser niemanden zu zwingen, aber seit der einführung von guis (zu dos zeiten war per se alles barrierefrei auf computern) hat es programmierer nicht mehr interessiert, ob da noch jemand ist der ein problem hat malen programmen geschweige denn bei multimedia (zwar kann ein blinder ein videos nicht sehen aber eben hören - deswegen gehen auch blinde ins kino - wegen dem hörerlebnis)

Äh... dann soll der Behinderte doch ein Unix verwenden, da hat er alles auch in der CommandLine und ist somit nicht diskriminiert.

so und was ist das für aufwand ???? minimal:
keine roten oder grünen knöpfe verwenden (ohne schrift - sondern immer mit erklärung )
keine nur audiosignale - immer auch optische bestätigung
tabulatorreihenfolge - nehmen immer noch viele leute (inkl. mir)
tastaturkürzel - gleiches
so und wenn man ein gutes toolkit nimmt ist man automatisch screenreaderkompatibel

Blödsinn.
Keine Audiosignale bedeuten schlechtere Handhabung durch den Durchschnittsuser. Den wollen wir doch nicht diskriminieren, oder?
Nur optische Bestätigung ist für Blinde ebenfalls suboptimal - da wären Töne besser.

Nur das alles bedeutet einen Mehraufwand - ist dir das klar? Die Softwarepreise würden dann theoretisch ansteigen - die Firmen werden sich das zwar nicht leisten können und mit weniger Gewinnspanne leben müssen. Und im Endeeffekt haben wir der Industrie wesentlich geschadet.

Das finde ich mal äußerst fair.

und der rest ist reine usability ! -> wenn jemand ein programm kauft das sich so sch***** bedienen lässt, dass damit niemand ohne 2 tägige einweisung zurechtkommt ist er selber daran schuld

Ja und? Solange es sich verkauft?
Du kannst ja niemanden dazu zwingen ein gutes Produkt herzustellen. Wenn dir Orangensaft nicht schmeckt, gehst du ja auch nicht zu der Firma hin und verlangst dass sie Apfelsaft herstellen, oder?

naja - jedenfalls wird der eigentliche aufwand einer bf software grundsätzlich vollkommen falsch eingeschätzt und dadurch nicht gemacht

Wage ich zu bezweifeln. Ich kenne die Industrie natürlich nicht, aber für mein Matura Projekt musste ich eine absolut 'Idiotensichere' Software entwickeln. Das war ein enorme Aufwand. Man musste ein Design entwerfen, es implementieren, testen lassen, Teile ändern, implementieren, Testen,... Es war nur ein kleines Hobbyprojekt, doch dafür ging etwa 50% der Zeit drauf.

und deswegen gibt es das gesetz. wenn man nicht auf die idee kommt diese "klöeinigkeiten" mit zu bedenken muss man dazu halt gezwungen werden.

Ich verlange, dass für jede anerkannte Minderheit alle Schilder (Straßenschilder, Hinweisschilder, Produktbeschreibungen,...) in deren Sprache aufgestellt werden.

Weiters muss jeder Ladenverkäufer die Gebärdensprache können, und die Vekehrsschilder müssen auch in Blindenschrift vorhanden sein.

Das ist doch lächerlich.
Oder verlangst du von jedem Verlag, dass er alle Bücher auch in Blindenschrift herausbringt? Von jedem Lied muss es eine Non-Audio Version geben, damit auch Taube das Lied hören können?

ich nehme mal an hier hat niemand kontakt zu behinderten, solltet ihr mal machen
- einen behinderten besuchen, dann wisst ihr vielleicht was ich meine

Klar, wir hassen alle Leute die anders sind als wir.

[volkard]

cris schrieb:

naja dass ist das klassische beispiel für nichtwissen ...
ein tauber - bzw. politisch korrekt: nichthörender kann wohl telefonieren, es gibt entsprechende schreibtelefone und anderes (je nach grad der schädigung). ich kenne eine blinde die schneller tippen kann als ich ...

es ging um normale voice-telefone und um taube.
es ging nicht um fax-geräte und auch nicht um icq.