Atomausstieg
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ChrisM schrieb:
@junix: Ja, leider ist die Brennstoffzelle schon sehr wohl marktreif. Wer weiß, was die Ölindustrie dafür zahlt, dass weiterhin Benzinmotoren verbaut werden.
BP gehört zu den größten Forschern auf dem Gebiet Wasserstoff.
Denen ist es doch egal, womit sie Geld verdienen, ob 30 Cent am Benzin oder 30 Cent am Wasserstoff.
Und schließlich haben sie das logistische Netz für die Verteilung der neuen Antriebsstoffe. Also gieren die doch danach, daß es was wird. Wer als erste Ölfirma an den Tankstellen das flächendeckend anbieten kann und Geld damit verdient, hat für 5 Jahre einen deutlichen Marktvorsprung. Darauf sind die doch scharf.
Das Problem am Wasserstoff ist, daß nur die Sache mit der Brennstoffzelle, also der Ausbeute der Energie, serienreif ist.
Aber:
- Erzeugung
- Transport
- Lagerung
- Sicherheitstechnik
von Wasserstoff sind noch in keinster Weise serienreif.Abgesehen davon, ausgerechnet in Kalifornien wird die Sache am stärksten voran getrieben, und man wird wohl kaum davon ausgehen, daß die Macht der Ölkonzerne dort schwach ist?
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SideWinder schrieb:
Finde ich eine der besten und umweltschonendsten Energiequellen überhaupt - wer da jetzt gleich mal einen Strich drunter macht und was von Radioaktivität brüllt, mit Fachwörtern um sich wirft und nochmal brüllt den bitte ich vorher alternative Energien aufzuzählen die um den gleichen Preis Energie liefern.
Hi, ich komm nochmals ganz auf den Anfang zurück.
Ich brüll nicht rum und so
Ich geb nur zu denken, nach uns kommt auch noch wer. Stellen wir uns mal vor die Römer wären so klug gewesen, AKWs zu bauen. 1 AKW produziert bis an sein Lebensende (ca. 30 Jahre) 65'000 Tonnen radioaktiver Abfall.
Zurzeit gibts glaub ich 430 AKWs weltweit. Ich will jetzt gar nicht gross rumrechnen, aber ob unser Planet heute noch bewohnbar wär?...
Klar, stimmt schon, wenn die Römer das Klima zerstört hätten, das wär auch nicht so toll Aber dennoch: Atomkraft ist bestimmt nicht DIE ideale Lösung.
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Gunnar_ schrieb:
Ist das Schiessen von Atommuell "in die Sonne" eigentlich so abwegig?? Wie hoch ist das Risiko?
Eben, 65'000 Tonnen pro AKW.. Die Rakete will ich sehen
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durito schrieb:
Ich will jetzt gar nicht gross rumrechnen, aber ob unser Planet heute noch bewohnbar wär?...
Ja, denn dann wäre schon längst eine Möglichkeit gefunden worden Strom anders herzustellen. Vielleicht sogar eine Technologie, die auf Atomkraft stützt und keine radioaktive Strahlung erzeugt bzw. diese aufhebt?
Wir in Deutschland werden es wohl nie selber rausfinden können. Dafür müssen wir dann die teuere Technologie kaufen (und können sie nicht teuer verkaufen)!
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AJ schrieb:
durito schrieb:
Ich will jetzt gar nicht gross rumrechnen, aber ob unser Planet heute noch bewohnbar wär?...
Ja, denn dann wäre schon längst eine Möglichkeit gefunden worden Strom anders herzustellen. Vielleicht sogar eine Technologie, die auf Atomkraft stützt und keine radioaktive Strahlung erzeugt bzw. diese aufhebt?
Wir in Deutschland werden es wohl nie selber rausfinden können. Dafür müssen wir dann die teuere Technologie kaufen (und können sie nicht teuer verkaufen)!
Ja eben so eine Möglichkeit wird nicht gefunden, solang Atomkraft als positiv gesehen wird.. Erst wenn man erkennt, dass Atomkraft ne ziemlich beschissene Sache für unsere Nachkommen ist, erst dann wird nach Alternativen geforscht.
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durito schrieb:
Ja eben so eine Möglichkeit wird nicht gefunden, solang Atomkraft als positiv gesehen wird..
Wirds doch nicht... es wird nur - zumindest von mir - als bisher beste brauchbare Möglichkeit angesehen, die Versorgung der Bandenenergie sicherzustellen. Oder nenn mir mal einige "saubere" alternativen.
durito schrieb:
Erst wenn man erkennt, dass Atomkraft ne ziemlich beschissene Sache für unsere Nachkommen ist, erst dann wird nach Alternativen geforscht.
Ahja. Solarzellen sind vom Himmel gefallen, ja? Ebenso wie Brennstoffzellen, etc. ? Und Fusionsenergie wird wohl auch deshalb völlig unbeachtet behandelt?
-junix
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durito schrieb:
Gunnar_ schrieb:
Ist das Schiessen von Atommuell "in die Sonne" eigentlich so abwegig?? Wie hoch ist das Risiko?
Eben, 65'000 Tonnen pro AKW.. Die Rakete will ich sehen
65 kT pro AKW pro Lebensdauer (30 Jahre). Macht also 2.2kT/Jahr + AKW.
-junix
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junix schrieb:
durito schrieb:
Gunnar_ schrieb:
Ist das Schiessen von Atommuell "in die Sonne" eigentlich so abwegig?? Wie hoch ist das Risiko?
Eben, 65'000 Tonnen pro AKW.. Die Rakete will ich sehen
65 kT pro AKW pro Lebensdauer (30 Jahre). Macht also 2.2kT/Jahr + AKW.
+ AKW? Willst Du das auch hochschießen?
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Ist doch aber nur soviel, weil die die Arbeiter ständig die Kleider wechseln müssen. Richtig strahlen tut doch nur ein kleiner Teil.
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junix schrieb:
durito schrieb:
Gunnar_ schrieb:
Ist das Schiessen von Atommuell "in die Sonne" eigentlich so abwegig?? Wie hoch ist das Risiko?
Eben, 65'000 Tonnen pro AKW.. Die Rakete will ich sehen
65 kT pro AKW pro Lebensdauer (30 Jahre). Macht also 2.2kT/Jahr + AKW.
-junix
Mal 430 AKWs.. -> 946'000 Tonnen pro Jahr...
Hm, eine Million Tonnen ist ne ziemliche Menge. Sowohl zum Verbuddeln als auch zum "aufn Mond schiessen"...
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Marc++us schrieb:
atomfish schrieb:
amen !
aber mal im ernst, lebst du denn völlig widerspruchsfrei ?
Nein, aber ich nehme Risiken und Gefahren billigend in Kauf.
Ich halte es nur für ein Problem, wenn es gesellschaftlicher Mainstream geworden ist in einem solchen widerspruchsbehafteten St.-Florians-Weltbild zu denken und zu leben.
du kannst zwar wunderbar argumentieren, aber dein bild der umwelt- und
anti-akw-bewegung ist ziemlich undifferenziert.
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Daniel E. schrieb:
junix schrieb:
65 kT pro AKW pro Lebensdauer (30 Jahre). Macht also 2.2kT/Jahr + AKW.
+ AKW? Willst Du das auch hochschießen?
Zu lesen als "Pro Jahr und AKW"...
-junix
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durito schrieb:
junix schrieb:
Eben, 65'000 Tonnen pro AKW.. Die Rakete will ich sehen
65 kT pro AKW pro Lebensdauer (30 Jahre). Macht also 2.2kT/Jahr + AKW.-junix
Mal 430 AKWs.. -> 946'000 Tonnen pro Jahr...
Hm, eine Million Tonnen ist ne ziemliche Menge. Sowohl zum Verbuddeln als auch zum "aufn Mond schiessen"...Ich sagte ja nicht, dass es ginge, ich wollte nur den Aspekt berücksichtigt wissen, dass da Lebensdauer stand...
-junix
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Jep, hab ich auch nicht anders verstanden. War nur grad selbst erstaunt über die Menge Atommüll die so anfällt..
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atomfish schrieb:
Marc++us schrieb:
Nein, aber ich nehme Risiken und Gefahren billigend in Kauf.
Ich halte es nur für ein Problem, wenn es gesellschaftlicher Mainstream geworden ist in einem solchen widerspruchsbehafteten St.-Florians-Weltbild zu denken und zu leben.du kannst zwar wunderbar argumentieren, aber dein bild der umwelt- und
anti-akw-bewegung ist ziemlich undifferenziert.Ich würde eher sagen, er stellt sich - im Gegensatz zu vielen Atomkraftgegenern und fanatischen Umweltschützern (was interessanterweise häufig Hand in Hand geht) - wenigstens die Frage "und dann?" bzw. "Wie gehts dann weiter?" oder anders formuliert "Wo liegen die Alternativen?"
Denn das "Und dann?" wird nie betrachtet. Fordern etwas zu ändern ist leicht. Doch irgendwie bringt keiner eine Lösung - ja nicht mal ein Ansatz, wie man die Forderung ohne Verluste erfüllen könnte.
-junix
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Ich will gerade noch was zum Thema Solarenergie sagen [das habe ich vor wenigen Tagen in dem anderen Thread in Neuigkeiten schon geschrieben]:
"1816 - The Year without a Summer"
http://wchs.csc.noaa.gov/1816.htmVor allem folgende Passagen Three major volcanic eruptions took place between 1812 and 1817. Soufriere on St. Vincent Island erupted in 1812; Mayon in the Philippines in 1814; and Tarnbora on the island of Sumbawa in Indonesia in 1815. The worst was Tambora, a 13,000-foot volcano that belched f1ame and ash from April 7 to 12, 1815; and rained stone fragments on surrounding villages. und According to William Humphreys, a Weather Bureau scientist writing almost a century later, the cold years were caused largely by volcanic dust in the earth's atmosphere: Such dust partially shields the Earth from the Sun's rays, but permits heat to escape from the Earth, thus lowering the temperature.
Ergo, so eine Umstellung der Energieversorgung mag für einen planlosen Politiker tragbar sein, aber als Ingenieur kann man eine solche Versorgung unter den gegebenen Randbedingungen nicht akzeptieren.
Wenn wir also 100% unserer Versorgung auf Solar umstellen (wohlgemerkt: Raps und Biodiesel werden im erweiterten Kontext ebenfalls als solare Quellen verstanden!), sind wir ruckzuck erledigt.
Mix. Mix. Mix.
Und wer jetzt versucht mir diese Argumentation gegen die Abhängigkeit vom Erdöl rumzudrehen... dem sage ich: das Öl könnten wir uns im Notfall holen. Es ist grundsätzlich zugreifbar, auch wenn jemand versucht uns davon abzuschneiden. Aber wenn die Sonnenenergie ein Jahr lang wg. Vulkanausbrüchen nur 50% beträgt, können wir gar nix machen. Ähnlich sieht es übrigens mit Wind und Wasser aus - das sind gute Beimischungen, aber als exklusive Energieträger lebensgefährlich. Damit setzt man sich nämlich ebenso dem Untergang einer Kultur aus wie mit Atom pur.
Wenn ich das auf 5-8 Standbeine stelle, fange ich mir bei jeder Quelle ein Risiko ein, aber ein Totalausfall und die totale Katastrophe bekommt ein wesentlich niedrigeres Risiko als bei einer Monokultur.
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junix schrieb:
durito schrieb:
Gunnar_ schrieb:
Ist das Schiessen von Atommuell "in die Sonne" eigentlich so abwegig?? Wie hoch ist das Risiko?
Eben, 65'000 Tonnen pro AKW.. Die Rakete will ich sehen
65 kT pro AKW pro Lebensdauer (30 Jahre). Macht also 2.2kT/Jahr + AKW.
-junixIch kennne mich bei Atommuell natuerlich nicht aus, aber das Verhaeltnis Gewicht/Strahlungsleistung wird ja wohl variieren. Also nur das schlimmste hochschicken.. Man bekommt vielleicht 5t fuer 10 Millionen Euro in den Orbit, in die Sonne kostet es wohl einiges mehr. Naja, ist wahrscheinlich eh zu teuer.
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Winde kommen auch nur durch Sonneneinstrahlung zustande...
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abc ist schon belegt schrieb:
Winde kommen auch nur durch Sonneneinstrahlung zustande...
Wasserkraft auch.. Naja, könnte man Sonnenenergie geschickt "auffangen" dann hätten wir ausgesorgt
Energie ist viiiiel mehr vorhanden als wir brauchen, das Problem liegt nur darin sie nach unserem Willen zu wandeln.
Über den Wind ist wohl nicht ne sehr effiziente Art und Weise..
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junix schrieb:
Toll... ein sehr pragmatischer Ansatz... allerdings wohl nicht zu Ende gedacht. Denn die aktuellen Alternativen für Erdöl sind nur begrenzt brauchbar... ich behaupte mal kühn, dass die Forschung für brauchbare alternativen noch jahre dauern wird... und was machen wir nun in dieser Zwischenzeit?
Es gibt brauchbare Alternativen. Das Problem ist eben, dass diese relativ teuer sind, da eben in den Ausbau der Produktion,Verbreitung nicht so viel investiert wird. Wenn nun das Öl weg ist, wären wir gezwungen die Produktion anzukurbeln (was heisst gezwungen, dass wär einfach ein Schritt den die Systemlogik bedingt, kein Zwang) und durch größere Produktion und Verbreitungsnetzwerke, wären wir relativ leicht auch mit Rapsöl (sogar Pommesöl soll ja gehen) oder zu Not mit aus Kohle raffiniertem Sprit zufrieden.
Deswegen gibt es ja sogar Studien, dass ein hoher Öl Preis wichtig ist, weil die Bedingungen geschaffen werden.
Natürlich verfeinert sich dann auch die Technology, aber konkurrenz fähig ist diese allemal.
junix schrieb:
Wie war das noch gleich, Kingruedi? wir importieren den Strom aus dem Ausland, ja? Womöglich von anderen AKWs in "ärmeren" Ländern wie z.B. ehemaligen Ostblockstaaten?
jo, genau das
junix schrieb:
Ich kann den Satz "[...]solltest mal anfangen global denken zu lernen oder zumindest europäisch. " nur an dich weitergeben. Und dazu vielleicht noch "solltes mal anfangen ein paar Schritte weiter zu denken als nur grad für die näcshten 80 Jahre".
Hast du den Gedanken mal zu Ende gesponnen? Im Endeffekt exportierst du einfach den Dreck und die Probleme in Länder die kein Geld benötigen und daher alles daran setzen Lieferant für die "Industrieländer" zu werden um das dringend nötige Geld ins Land zu holen. Aber zu welchem Preis? Genau das was du aus deinem heiligen, sauberen Deutschland raushaben willst, mutest du jmd. anderem zu. - Ich denke das ist ebenfalls ein Punkt den auch Marcus zum Ausspruch "scheinheilige Umweltpolitik" verleitet hat.
aber das ist ja nicht schlimm aus unserer Sicht. So wurde es immer gemacht und so wird es immer nocht gemacht.
Billig Lohn Jobs ins Ausland verlegen ist doch keine sehr neue Sache. Gerade nach dem US Freihandelsabkommen, den IT Jobs nach Indien Trend und der EU Osterweiterung ist das Thema doch in aller Munde.Natürlich ist das keine Alternative zu etwas besserem, da man langfristig bessere Lösungen braucht!
Ich bin auch für alternative Energie, aber ich bin auch realist und ich weiss, dass wir mit Windmühlen keine AKWs ersetzen können.
Marc++us schrieb:
Auch ein Fusionsreaktor wäre bei uns nicht zu bauen.
Leider bin ich mit FKWs nicht so vertraut, aber theoretisch wären FKWs gute AKW Alternativen, weil man weniger brauch, da diese ja mehr Energie erzeugen, der Abfall nicht so extrem sein soll.
Wie das mit der Sicherheit aussieht weiss ich nicht.
Gerard schrieb:
in etwas was erst in 50 jahren ein vorteil bringt oder in technologie die jetzt schon gewinne abwirft?
jo, aber wenn die Industrie einen gewissen Druck hat (bzw. sich ein gewisses Interesse dafür bildet), wird sich auch Investitionen in alternative Energie mehr lohnen.
Gunnar_ schrieb:
Uebrigens wird zur Zeit weltweit 20% des Stroms per Wasserkraft erzeugt. Ich denke, Wasser ist die einzige regenerative Energie, die sich wirklich lohnt.. Wohlstand == Energieverbrauch. z.B. soll der Megastaudamm in China ein fuenftel des Stromverbrauchs in China decken.
zZ. ist Wasser wohl die beste Quelle. Auch wenn es nicht wirklich sehr Umwelt schonend ist, wenn man Stauseen anlegt, die größer sind als so manches Land und dann eben wieder Probleme bringt, die recht negative Auswirkungen haben können
Marc++us schrieb:
Wenn wir also 100% unserer Versorgung auf Solar umstellen (wohlgemerkt: Raps und Biodiesel werden im erweiterten Kontext ebenfalls als solare Quellen verstanden!), sind wir ruckzuck erledigt.
Mix. Mix. Mix.
Jo! Du betonst es immer wieder und ich kann dir immer wieder nur zustimmen. Monokultur ist kacke
Marc++us schrieb:
Und wer jetzt versucht mir diese Argumentation gegen die Abhängigkeit vom Erdöl rumzudrehen... dem sage ich: das Öl könnten wir uns im Notfall holen. Es ist grundsätzlich zugreifbar, auch wenn jemand versucht uns davon abzuschneiden.
ähm, schon vergessen und Panzer und Kampfjets fliegen auch nicht ohne Öl, so leicht lassen sich (leider) keine Öl Krisen lösen
btw.
Um Windkraft effektiv zu nutzen, gibt es doch Planungen so riesige Anlagen in die Ozeane zu setzen, die Windräder und Wasserräder haben.