Was tun gegen terroristische Angriffe?

[Viking69]

Hej,
@Mastah:
Schule & Politiker:
Dann wird es ja bald keine Politiker mehr geben koennen
Weil die Gewalt an Schulen steigt schon enorm an.

Regime stuerzen:
Deswegen sage ich, dass man nicht nur paar Bomben ueber nem Land abwerfen soll, ueberall bisls verwuesten und dann wieder abziehen. Man muss halt Truppen im jeweiligen Land stationiert lassen und gegebenenfalls die Regierung ersetzen.
Sicher kann man andersglaeubige Menshcen nicht von einen auf den anderen Tag Demokratie aufzwaengen, in Europa hat das immerhin auch Jahrhundertelang gedauert bis wir einigermassen Demokratie hatten.
Aber wenn die Leute, die frueher in einem Diktatorenstaat lebten, erstmal merken, das eine Demokratie vorteilhafter ist, werden sie nichts dagegen haben. Und die die sich im Irak wehren, sind auch nur die ganzen Anhaenger der Terrorgruppen und nicht die Allgemeinheit.
Weil wenn es die waere...dann koennten die US-Truppen sich ja gar nicht mehr normal bewegen koennen.

ByeBye, Viking69

[Andorxor]

Du willst also die Welt versklaven,damit dir niemand etwas antuen kann?

[Walli]

Viking69 schrieb:

Hej,
@Mastah:
Schule & Politiker:
Dann wird es ja bald keine Politiker mehr geben koennen
Weil die Gewalt an Schulen steigt schon enorm an.

Ja, an Hauptschulen vielleicht. Allerdings gibt es noch mehr als genug Leute die ihre Konflikte auch ohne Gewalt lösen.

[Viking69]

Hej,
@Andorxor:
Also ich weiss nicht welche Leute euch Woerter falsch begebracht haben...
Lern erstmal was Versklavung WIRKLICH heisst...und dann koennen wir uns ernsthaft weiterunterhalten...

Ich rede davon in den Laendern Demokratie einzufuehren und du verstehst darunter Versklavung...wieder ein Beispiel...das hier viele das verstehen was sie WOLLEN und nicht was wirklich gesagt wird...

@Mastah:
Selbst wenn es NUR an Hauptschulen waer, waere das schon zu viel. So wie wir unsere Kinder erziehen, wird unser Land zukuenftig werden.

ByeBye, Viking69

[Andorxor]

Wenn du Regierungen permanent mit Entmachtung und Tod drohst,wenn sie nicht so handeln wie du willst,ist das Versklavung.

[Viking69]

Hej,
@Andorxor:
Wenn eine Regierung als Diktatur, die ihre eigene Leute Foltern, teilweise versklaven und immer weiter Militaer aufbaut, muss sich gestuerzt werden.
Ich kenne mich zwar im Fall Irak nicht aus, gegen was der Irak verstossen hat, doch er hat gegen saemtliche Rechte verstossen und auch nach Warnungen hat sich nichts geaendert. Gestern hab ich durch ne Rede von Bush auch erfahren, dass der Irak sich an irgendein Waffenstillstands abkommen von, ich glaub 1993 oder 1991 wars, nicht gehalten hat. Usw.Dann sollte so eien Regierung gesuerzt werden, ersetzt werden und so das Land eine neue Chance bekommen, die es bei der vorrigen Regierung nicht hatte. Oder was glaubst du hat Saddam mit denen gemacht die ne andere Meinung hatten?

Thema Versklavung:
Du kannst ja mal zu mir kommen. Dann lass ich dich 2 Monate unter demokratischen Bedingungen bei mir leben und 2 Monate unter Versklavung. Ich wuerde sagen du hast Glueck wenn du letzteres einigermassen unbeschadet ueberlebst.

ByeBye, Viking69

[Andorxor]

Du hast gesagt du willst dort Basen einrichten damit die "neue" Regierung wieder gestürzt werden kann wenn sie dir nicht gefällt,zum Beispiel in Polen und nicht in Deutschland ihre Verwaltungscomputer kauft.

[randa]

Viking69 schrieb:

Hej,
Ich denke die ergeben sich daraus, wenn sie die schon von dir genannten Menschenrechte grob verletzen. Z.B. wenn es Massenhinrichtungen gibt, wie bei Saddam. Oder z.B. ein Land ein anderes durch Waffen bedroht. Mit bedrohen meine ich, es z.B. irgendwelche Forderungen stellt und wenn nicht...
Sicher ist das auch Auslegungssache was genau man als 'Schurkenstaat' bestimmt, bzw. Staat, der andere bedroht.

Schurkenstaaten gibt es nicht. Es gibt keine allgemein anerkannte Institution, die einen souveränen Staat als Schurkenstaat bezeichnen und ausgrenzen darf/kann. Die UNO, aber die benutzt weder diese Bezeichnung noch meint sie es so.

Wenn dus genau nimsmt herrschte das schon immer. Guck doch alleine mal an viele Schulen in Deutschland. Wenn man Pech hat und es irgendwelche auf einen abgesehen haben ist man oft ausgeliefert oder muss sich halt selber verteidigen. Auf Laendereben kann man das so sehen, dass uns unser Militaer vor so Staaten wie Saddam es war, verteidigen. Sonst wuerde so ein Diktator doch sofort benachbarte Laender ueberfallen...

Auge um Auge exisitiert so nicht. Was du meinst ist vielleicht das Recht des stärkeren. Hätte es damals eine Auge-um-Auge Politik gegen Deutschland gegeben (nach dem 2.WK), dann gäbs uns heut wohl nicht mehr. Vergleichbares lässt sich in vielen Politischen Entscheidungen und Ereignissen ablesen. Auge um Auge war noch nie eine erfolgreiche Politik.

Ich habe nie gesagt, dass ich es gut finde, ich habe es wenn dann zu Beginn zur Diskusion gestellt ob es sinnvoll ist. Ausserdem muss man immer betrachten ob man eine kurzfristige doer langfristige Loesung betrachtet. Und eine kurzfristige wuerde nunmal mehr oder weniger nur mit Gegengewalt funktionieren. Oder wie willst du die Terrors von heute auf morgen dazu bringen, 'unseren' Leuten die Koepfe net mehr abzuschneiden...

Das unsere gehört nicht nur in Anführungszeichen, sondern eigentlich ganz weg.
Eine kurzfristige Lösung ist nur für kurzsichtige. Die kann niemand suchen. Folterungen sind IMHO absolut inakzeptabel, in jeder Situation. Es zur Diskussion zu stellen zeugt von einer Neigung dazu. Es gibt (oder gab?) ja auch eine öffentliche Debatte dazu, initiiert warscheinlich von ein paar, die mal Lust haben den harten Mann zu spielen und durchzugreifen. Derartige Gegengewalt ist wieder Auge um Auge (ihr tötet "unsere", wir töten "eure" ") und ist nicht nur schwachsinnig sondern inhuman. Und wenn wir der große Westen sind, dann ist dies der Mindeste Punkt, den wir strikt einhalten sollen und der meiner Meinung nach deshalb nicht im allergeringsten zur Disposition stehen sollte.

LESEN! Ich habe nie gesagt, dass sie ausgeleoscht werden sollen...man soll sie nur besetzen, sprich, Kontrollinstanzen errichten. Eben um dafuer zu sorgen das dort Menschenrechte einkehren und zu jeder Zeit moegliche TerrorNester vernichtet werden koennen. Und wenn gar die Regierung selber das Uebel ist (z.B. Saddam, oder damals Hitler) muss die Regierung ausgetauscht werden.

Es bleibt bei der Frage, wer das Recht hat einen Staat zu Besetzen, und woher derjenige gleichzeitig seine Berechtigung dafür hernimmt, das er ein Zwangs/Gewaltmittel hernimmt, das eines Urteils bedarf. Wer also fällt dieses Urteil? Die UNO, höchstens. Das ist meine Sicht der Dinge, aber früher hat man das sicher ganz anders gesehen (Krieg als gewaltsame Fortführung der Politik). Möglich, das dies etwas Idealistisch ist. Aber nur wenn man ein hohes Ziel hat, kommt man evtl. irgendwo in der Mitte an.
Mir ist selbstverständlich bewusst, das wir heute natürlich nicht soweit sind.
Aber hier einfach davon zu sprechen, eine Besetzung gegen irendeinen Staat zu starten, der von irgendeinem zu etwas verurteilt wurde, davon sind wir doch noch etwas entfernt. Im Rechtlichen Sinne. Und deshalb gibt es keine einfache Berechtigung dafür.

Bzw. wer sagt das die UNO-Menschenrechte ausgereift sind???

Stimmt, man sollte noch mehr hinzufügen, noch genauer und juristischer formuliert.
Natürlich sind sie ausgereift, den sie Verbieten im Grunde alles was der Normalbürger einfach als schlimm oder schlecht bezeichnen würde. IMHO bleibt da nicht viel Interpretationsspielraum.

[Noodles]

Viking69 schrieb:

Wenn eine Regierung als Diktatur, die ihre eigene Leute Foltern, teilweise versklaven und immer weiter Militaer aufbaut, muss sich gestuerzt werden.
Ich kenne mich zwar im Fall Irak nicht aus, gegen was der Irak verstossen hat, doch er hat gegen saemtliche Rechte verstossen und auch nach Warnungen hat sich nichts geaendert. Gestern hab ich durch ne Rede von Bush auch erfahren, dass der Irak sich an irgendein Waffenstillstands abkommen von, ich glaub 1993 oder 1991 wars, nicht gehalten hat. Usw.Dann sollte so eien Regierung gesuerzt werden, ersetzt werden und so das Land eine neue Chance bekommen, die es bei der vorrigen Regierung nicht hatte. Oder was glaubst du hat Saddam mit denen gemacht die ne andere Meinung hatten?

Unter fast all diesen Punkten muss ich Dich fragen, was würdest Du mit der Regierung von G.W. Bush machen?

[Viking69]

Hej,
@randa:
Es WURDEN bereits Staaten besetzt...und grenau aus diesen Gruenden, die ich nenne. Also kann ich nicht so ganz unrecht haben. Sicher gibt es deswegen auch haeufig Streit innerhalb der UNO, aber wenn z.B. die USA etwas hoechst Menschenrechtverletztendes tut, werden auch sie davon bestraft...

Auge um Auge:
Naja, ok, ich habe des wirklich so verstanden wie das Recht des Staerkere.
Wenn Auge um Auge bedeuten soll jmd. der mir weh getan hat, gleich zu vernichten: auch sowas gabs schon in unsere (Menschheit) Geschichte...

USA:
Ich glaube kaum das die USA ruesten um eines Tages andere Laender damit zu erobern oder aehnliches...
Und der ganze Rest wie Versklavung oder Folter sind in den Laendern die der UNO angehoeren ebenfalls, wenn nur Einzelnfaelle, die auch von dieser (UNO) bestraft werden.

Also wenn ihr hier wirklich Laender die der UNO angehoeren mit Laendern wie dem Irak vergleich...seid IHR hier die naiven.

Man meusste euch dann wirklich mal in so ein Land schicken und dann koennt ihr ja mal sagen, als 'normale' Buerger, die Regierung findet ihr nicht angemessen...
In den USA ist das euer Recht, im Irak waer es bis vor kurzem euer Tod...

ByeBye, Viking69

[randa]

Viking69 schrieb:

Es WURDEN bereits Staaten besetzt...und grenau aus diesen Gruenden, die ich nenne. Also kann ich nicht so ganz unrecht haben. Sicher gibt es deswegen auch haeufig Streit innerhalb der UNO, aber wenn z.B. die USA etwas hoechst Menschenrechtverletztendes tut, werden auch sie davon bestraft...

Nö. Wann, wo, wie?
"Die Wahrheit hat nichts zu tun mit der Zahl der Leute, die von ihr überzeugt sind." - Paul Clodel.
Ich glaube nicht, das diese Bestzungen dadurch an Recht gewinnen, das sie von USA oder einer großen Koalition geführt wurden. Ich spreche die UN-Charta an. Und die Tatsache, das das Selbstbestimmungsrecht von souveränen Staaten respektiert werden muss und so schnell keiner darüber richten kann. Vor allem, wenn man selbst seine Leichen im Keller hat.
Der Irakrieg wurde, wie man nun wissen sollte, nachträglich höchst offiziell als illegal erklärt. Aber das ist ja nur die Bestätigung für die, die es eh bereits wissen.

Naja, ok, ich habe des wirklich so verstanden wie das Recht des Staerkere.
Wenn Auge um Auge bedeuten soll jmd. der mir weh getan hat, gleich zu vernichten: auch sowas gabs schon in unsere (Menschheit) Geschichte...

Ich sagte, das dies noch nie eine erfolgreiche Politik war. Das es das gab weiß ich.

Ich glaube kaum das die USA ruesten um eines Tages andere Laender damit zu erobern oder aehnliches...

Daran will ich meine Zweifel bekunden.

Und der ganze Rest wie Versklavung oder Folter sind in den Laendern die der UNO angehoeren ebenfalls, wenn nur Einzelnfaelle, die auch von dieser (UNO) bestraft werden.

Das ist kein deutscher Satz, aber ich verstehe ihn wohl auch so.

1. Die UNO bestraft gar nichts. Beispiele bitte.
2. Die meisten Länder, die der UNO angehören, fallen durch Folter oder unfreie Verhältnisse auf. Es sind also keine Einzelfälle.

Also wenn ihr hier wirklich Laender die der UNO angehoeren mit Laendern wie dem Irak vergleich...seid IHR hier die naiven.

Ich Vergleiche Pakistan mit Irak, oder Saudi Arabien mit Irak. Oder andere marode und (ex)diktatorische Länder mit dem Irak. Bin ich naiv?
Weißt du eigentlich, was die UNO ist?

Man meusste euch dann wirklich mal in so ein Land schicken und dann koennt ihr ja mal sagen, als 'normale' Buerger, die Regierung findet ihr nicht angemessen...
In den USA ist das euer Recht, im Irak waer es bis vor kurzem euer Tod...

Die Moraltour zieht nicht. Es gab und gibt schlimmeres, ich akzeptiere nicht dieses Argument, aber dann sagen "wir konnten gegen diesen Genozid nichts tun".
Über das Recht oder Unrecht anderer Staaten haben wir pauschal nicht zu entscheiden, genauso andere einzelne (sprich USA). Das kann nur im Konsens entschieden werden. Und wenn wir nicht gerichtet werden wollen, sollen wir auch nicht andere richten. Ganz einfach. (die Bibel hat schon ein paar gute Weisheiten )

Edit: Wie du sicherlich schon bemerkt hast, spreche ich den Moralisch-Rechtlichen Standpunkt an. Das nur zum Verständnis

[Noodles]

Viking69 schrieb:

Ich glaube kaum das die USA ruesten um eines Tages andere Laender damit zu erobern oder aehnliches...

Was war dann mit dem Irak? Ok sie hatten noch den Vorwand, dass Hussein so ein Schwein war.

Viking69 schrieb:

Also wenn ihr hier wirklich Laender die der UNO angehoeren mit Laendern wie dem Irak vergleich...seid IHR hier die naiven.

Während der Bush Regierung (vielleicht auch schon vorher) wurden Leute gefoltert, verschleppt, unter mittelalterlichen Umständen "gehalten" und getötet.
Die amerkanische und englische Regierung ist ohne UN-Mandat in ein Land eingefallen um ihre wirtschaftlichen Interesen zu stillen.
Das ist wohl alles zu vernachlässigen?

[randa]

Ich würde mir mal wünschen, das du (Viking) direkter auf verschiedene Aussagen eingehst. Du hast die Angewohnheit, bestimmte Fakten/Argumente zu überspringen.

[Viking69]

Hej,
UNO:
Ums kurz zu sagen: ich wuerde sie als sone Art Weltpolizei ansehen. Nur haben sie soweit ich weiss noch keine wirklich 'ausfuehrende Gewalt', d.h. keine Militaer. Sicher haben die einzelnen Laender Militaer, aber das untersteht ihnen und nicht direkt der UNO.

@randa:
Sry ich habe nicht die Zeit, dass wenn hier zich Leute, jeden kleinen Satz den ich schreibe, rauszitieren und dazu ein zwei Saetze schreiben, mich dazu zu aeussern. Deswegen probiere ich es immer zusammenzufassen.
Falls du das mit 'direkter' meinst!?!

Staaten besetzt:
Jetzt verstehe ich nicht was du genau meinst. Also ich meinte jedenfalls, das halt wie der Irak, schon Laender besetzt wurden. Nicht mehr und nicht weniger.

Auge um Auge:
Wenn ich ein Land militaerisch besiege ist es gar keine Politik mehr. Politik wird fuer mich nur rein am Tisch gemacht und eine Militaeraktion, waere dann ein evtl. Ergebnis aus der Politik.

UNO:
Naja sicher kann sie nicht direkt bestrafen, weil ihr wie oben schon erwaehnt die ausfuehrnde Gewalt fehlt. Auch ein Gericht alleine kann niemanden Bestarfen, dazu braucht es die Polizei.
Aber wenn die UNO den Fall Irak grundsaetzlich anders gesheen haette, und auch kein anderes Land ausser den USA sich an einem Krieg beteiligt haette, waere es fragwuerdig ob sie (USA) einen Krieg gefuehrt haetten.

Zitat:
"2) Die meisten Länder, die der UNO angehören, fallen durch Folter oder unfreie Verhältnisse auf. Es sind also keine Einzelfälle."

Zitat: "Die Vereinten Nationen [...] sind ein zwischenstaatlicher Zusammenschluss fast aller Staaten der Erde."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinte_Nationen

Du willst also behaupten, dass fast alle Staaten der Erde Leute foltern?
Also wenn IN einem Land gefoltert wird, oder wie bei den USA, irgendwo (vereinsamte und kriegskranke) Soldaten Leute foltern, heisst das noch lange nicht, dass das jeweilige Land 'aktiv' foltert. Sprich es quasi der Standard fuer ein Land ist.
[Ja, ich weiss auch, dass man sagt, dass die USA-Folterungen von hoeherer Ebene kommen als den einfachen Soldaten]

@Noodles:
Irak:
Selbst die UNO sagt ja, dass der Irak gegen die Menschenrechte verstossen hat. Und diese Massengraeber sind ein grausames Beispiel.

Ich beziehe mich in Sachen Menschenrechte momentan auch eher auf die Zivilbevoelkerung des Landes.
Auch wenn es bei Kriegsfaellen gleich sein sollte, so ist es trotzdem ein Unterschied fuer mich, wenn z.B. Kriegsgefangene gefoltert oder die zivile Bevoelkerung des eigene Landes.

ByeBye, Viking69

[Noodles]

Viking69 schrieb:

@Noodles:
Irak:
Selbst die UNO sagt ja, dass der Irak gegen die Menschenrechte verstossen hat. Und diese Massengraeber sind ein grausames Beispiel.

Das ist aber keine Antwort auf meine vorherigen Ausführungen.

[randa]

Viking69 schrieb:

Hej,
UNO:
Ums kurz zu sagen: ich wuerde sie als sone Art Weltpolizei ansehen. Nur haben sie soweit ich weiss noch keine wirklich 'ausfuehrende Gewalt', d.h. keine Militaer. Sicher haben die einzelnen Laender Militaer, aber das untersteht ihnen und nicht direkt der UNO.

Tja, wieder eine Wissenslücke aufgedeckt. Du hast doch den Wikipedia eintrag gelesen?!
Die UNO ist ein Zusammenschluss der Staaten, der dazu dienen soll den Konsens, die Kommunikation und wirtschaftliche Zusammenschlüsse zwischen den Staaten zu fördern, sich humanitär auf globaler Ebene einzusetzen und einfach um Kriege zu vermeiden bzw. den Einsatz von Gewaltmitteln zu regulieren.

Falls du das mit 'direkter' meinst!?!

Ich meinte eher, das du auf die einzelnen Argumente im ganzen mehr eingehen solltest.

Jetzt verstehe ich nicht was du genau meinst. Also ich meinte jedenfalls, das halt wie der Irak, schon Laender besetzt wurden. Nicht mehr und nicht weniger.

War ja nicht schwer zu verstehen, oder? Ich meinte dazu, das das nicht rechtens ist, siehe mein vorheriger Post.

Wenn ich ein Land militaerisch besiege ist es gar keine Politik mehr.

Eine Militärische Eskalation der Politik ist nicht zwangsläufig Auge um Auge, kann es aber sein. Krieg ist nur die Fortführung der Politik.

Aber wenn die UNO den Fall Irak grundsaetzlich anders gesheen haette, und auch kein anderes Land ausser den USA sich an einem Krieg beteiligt haette, waere es fragwuerdig ob sie (USA) einen Krieg gefuehrt haetten.

Das muss ich strikt ablehnen. Diese Aussage ist in meinen Augen falsch.
Die UNO wird politisch beeinflusst. Ich hoffe das ist für dich kein Geheimnis.
Die UNO hat dem nicht explizit zugestimmt, egal was für Gerüchte damals verbreitet wurden. Und auch die UNO bleibt diplomatisch taktvoll, so wie jeder andere damals auch, und so wurde nichts gesagt. Aber ein Krieg ohne Resolution ist automatisch illegal, es sei denn für den seltenen Fall, das eine Resolution nachgereicht wird. Diese Sprache muss man auch verstehen. Und zu guter letzt bleibt zu bemerken, das die UNO dies nun als illegal bezeichnet hat und damit die sache abgehakt ist.
Die USA geben nicht viel auf UNO-Resolutionen, das sollte eigentlich allgemein bekannt sein. Darin besteht kein Zweifel. Die USA hätten nicht nur, sondern die haben faktisch einen Krieg ohne UNO und internationale Zustimmung geführt. hätte und wäre ist gar nicht nötig.

Du willst also behaupten, dass fast alle Staaten der Erde Leute foltern?
Also wenn IN einem Land gefoltert wird, oder wie bei den USA, irgendwo (vereinsamte und kriegskranke) Soldaten Leute foltern, heisst das noch lange nicht, dass das jeweilige Land 'aktiv' foltert. Sprich es quasi der Standard fuer ein Land ist.

Natürlich will ich das behaupten, genauso wie ich behaupte, das die meisten Länder faktisch nicht in einer Demokratie leben. Politische und Bürgerliche Unterdrückung zieht meistens Folter nach sich. Über die Prozentzahlen oder den Anteil an Staaten will ich gar keine Aussagen treffen. Ich sage lediglich viele.

Wie gesagt, ich spreche den Moralischen und rechtlichen Standpunkt an. Beim Moralischen kann man streiten, aber der rechtliche lässt keinen Platz für Interpretationen und somit gibt es eigentlich nicht viel zu diskutieren.

[Viking69]

Hej,
@randa:
Sry, entweder nehmt ihr es so hin, dass ich alles nru zusammenfasse und fluechtig beantworte oder ich msus mich asu dem Thread heri verabschieden. Weil wenn ich auf alles genau eingehe kann ich das Forum zu meinem Beruf machen...

UNO:
Naja damit ist sie doch sowas wie die Weltpolizei. Sie sorgt dafuer das gewisse Dinge eingehalten werden (z.B. Menschenrechte). Und esi st doch klar das die UNO politisch beeinflusst ist, hast du mal gesehen wer dort 'sitzt', des sind doch die Fuehrungskoepfe der ganzen Staaten. (oder irre ich da?)

Irak-Krieg:
Sicher haben sie dem Krieg nicht zugestimmt, ich meinte auch nur das sie den Irak an den Verbrechen 'verurteilt' haben.
Und genau deswegen konnte Bush nen Krieg anfangen (auch wenn er unerlaubt war). Waeren ALLE anderen Laender strikt dagegen, saehe die Sache schon anders aus.
Wenn nicht: Muss man vielleicht halt einfach mal was gegen die USA tun. Sie z.B. zu (noch) mehr Reperationen des Iraks verpflichten. Bzw. WENN sie den Irak schon 'befreit' haben, sollen sie auch starke Entwicklungshilfe leisten.
Das waeren z.B. Moeglichkeiten die USA indirekt zu strafen und dabei noch was Gutes leisten.

@Noodles:
Was genau meintest du denn?

ByeBye, Viking69

[Noodles]

Viking69 schrieb:

Irak-Krieg:
Sicher haben sie dem Krieg nicht zugestimmt, ich meinte auch nur das sie den Irak an den Verbrechen 'verurteilt' haben.
Und genau deswegen konnte Bush nen Krieg anfangen (auch wenn er unerlaubt war). Waeren ALLE anderen Laender strikt dagegen, saehe die Sache schon anders aus.

Genau.

Das wird wieder ne Endlosschleife, deswegen ... .

[randa]

Viking69 schrieb:

Sicher haben sie dem Krieg nicht zugestimmt, ich meinte auch nur das sie den Irak an den Verbrechen 'verurteilt' haben.
Und genau deswegen konnte Bush nen Krieg anfangen

Nein. Diese Aktion-Reaktion Verbindung besteht nicht.