Wozu wählen?
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Jansen schrieb:
Zum einen, was heisst hier "unserem System"? Wer gibt dir das Recht, für irgendjemand ausser dir selbst zu sprechen? Ich kann mich mit diesem System nicht identifizieren, und meine wiederholten Versuche, mittels Beteiligung an Wahlen etc. irgendwelche Veränderungen herbeizuführen sind in's Leere gelaufen. Warum sollte ich mich also weiter mit offensichtlich sinnlosen Bemühungen aufhalten?
Womit wir wieder bei der ursprünglichen Frage des Threads wären, auf die ich in der Diskussion hier keine überzeugende Antwort gesehen habe.du lebst aber nunmal hier. (mal angenommen, in deutschland)
wenn du dich also nicht mit diesem system identifizieren kannst, dann identifizier dich bitte auch nicht mit den grundrechten, mit den autobahnen, mit deiner schulbildung usw. hast du alles dem system zu verdanken, mit dem du solche schwierigkeiten hast.
ich habe eine antwort gegeben, die faktisch überzeugen muß: es ist halt so, daß die extremen parteien einen höheren stimmenanteil erhalten, wenn einer nicht wählen geht. um also sein möglichstes zu tun, den extremen stimmenanteil so klein wie nur möglich zu halten, muß er wählen gehen.scrub schrieb:
Und letzlich: was soll der Unsinn mit "Goschn halten"? Seit wann setzt die Wahrnehmung der Meinungsfreiheit zwingend die aktive Beteiligung am "demokratischen System" voraus? Warum soll ich nicht ein System anprangern dürfen, in dem Nazis wählbar sind? Nur weil mich enthalten habe, anstatt meine Stimme wenigstens der Partei Bibeltreuer Christen oder den Yogischen Fliegern zu geben? Das macht für dich Sinn!?
ja. wie ich bereits sagte, hast du mit deinem depperten nichtwählen den nazis zu einem höheren stimmenanteil verholfen. das hättest du verhindern können- und wenn du nur für die tierschutzpartei gestimmt hättest.
da du also offensichtlich nicht am erhalt des wahlrechts interessiert bist, denn du hilfst denen, die es abschaffen wollen, hast du aus meiner sicht kein recht, dich dazu zu äußern oder irgendwie rumzumeckern. du bist nämlich mitschuldig.
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Durch das "Nichtwählen" haben ALLE Parteien (nicht nur die extremen) PROZENTUALE Stimmenanteile erhalten. REAL ist aber KEINE Stimme dazugekommen, weder für die "guten" noch für die "schlechten".
Das ist eben der Unerschied zwischen relativ und absolut. Solltest Du mal in Deiner Argumentation berücksichtigen, @scrub.
Blackbird
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das sag ich doch die ganze zeit, du dödel. es ist eben ein irrtum, sich für total unschuldig zu erklären mit dem hinweis, man habe ja keinem seine stimme gegeben.
aber hier zählen halt anteile- und das sag ich doch dauernd.
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Jansen schrieb:
Und letzlich: was soll der Unsinn mit "Goschn halten"? Seit wann setzt die Wahrnehmung der Meinungsfreiheit zwingend die aktive Beteiligung am "demokratischen System" voraus?
A gentleman does not complain about anything he is unwilling or unable to change.
Wenn Du es besser machen könntest, dann mach. Daß Nazis in Landtage gewählt werden können, und dann die halbe Republik Amok läuft, zeigt doch, daß man durch Wählen etwas verändern kann.
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scrub schrieb:
wenn du dich also nicht mit diesem system identifizieren kannst, dann identifizier dich bitte auch nicht mit den grundrechten, mit den autobahnen, mit deiner schulbildung usw. hast du alles dem system zu verdanken, mit dem du solche schwierigkeiten hast.
Wer sagt, dass ich mich mit der Infrastruktur etc. identifiziere? Ich nehme sie in Anspruch, dafür bittet mich die Gesellschaft aber auch zur Kasse. Das hat absolut nichts mit "Demokratie" zu tun. Und bzgl. der Grundrechte gilt ähnliches wie für die Auslegung der Verfassung: die Grundrechte kann ich auch nur soweit wahrnehmen, wie es den gerade Herrschenden in den Kram passt.
Meine "Schulbildung usw." habe ich übrigens einem ganz anderen System zu verdanken, falls das noch nicht klar geworden sein sollte.
wie ich bereits sagte, hast du mit deinem depperten nichtwählen den nazis zu einem höheren stimmenanteil verholfen. das hättest du verhindern können- und wenn du nur für die tierschutzpartei gestimmt hättest.
Mit meiner Enhaltung habe ich der Tierschutzpartei genauso viel oder wenig "geholfen" wie den Nazis oder allen anderen Parteien: keine von ihnen kann sich für meine Stimme Wahlkampfkostenerstattung in die Tasche schieben.
Und warum sollte ich der SPD oder der CDU oder wem auch immer meine Stimme geben, obwohl ich deren Ziele und Politik zum Kotzen finden, nur damit eine andere Partei, die ich auch zum kotzen finden, nicht "gestärkt" wird? Wie krank ist das denn?Da mache ich lieber von der Stimmenthaltung Gebrauch, die, wie auch du wissen solltest, seit jeher legitimer Bestandteil von Abstimmungsverfahren ist.
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Daniel E. schrieb:
Daß Nazis in Landtage gewählt werden können, und dann die halbe Republik Amok läuft, zeigt doch, daß man durch Wählen etwas verändern kann.
Schön wär's, wenn die Menschen tatsächlich mal Amok laufen würden.
Es gibt lediglich ein grosses Rauschen im Blätterwald der Feuilletons, und was hat sich dadurch verändert?
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Jansen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Daß Nazis in Landtage gewählt werden können, und dann die halbe Republik Amok läuft, zeigt doch, daß man durch Wählen etwas verändern kann.
Schön wär's, wenn die Menschen tatsächlich mal Amok laufen würden.
Eher nicht.
Es gibt lediglich ein grosses Rauschen im Blätterwald der Feuilletons, und was hat sich dadurch verändert?
Bei der Stimmverteilung konnten sie schlecht ein Ermächtigungsgesetz verabschieden. Ich wollte sagen, daß auch nicht 'etablierte' Parteien gewählt werden.
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durito schrieb:
Cocaine schrieb:
Den Amis brachte es die Unabhängigkeit und uns das Wirtschaftswunder. Zwar spielten dabei noch andere Faktoren mit, aber Patriotismus war einer der treibenden.
...und zwei Weltkriege.
ich hoff doch schwer, dass man heute die Wirtschaft auch mit was anderem als mit Panzern in Schwung bringen kann.Du weißt aber, um welche Zeit es sich handelt, wenn man vom Wirtschaftswunder spricht?
scrub schrieb:
die meisten länderverfassungen lassen doch volksentscheide zu- aber merkwürdigerweise sehe ich keine flut von volksentscheiden in den ländern. das erinnert mich irgendwie an meine geburtsstadt: die bürger beklagen sich, daß sie keine unterführung haben und es soooo gefährlich ist, über die straße zu gehen. jetzt, wo die das ding endlich gebuddelt haben, benutzt es keiner.
und die meisten fragen lassen sich eben nicht auf ein simples ja/nein reduzieren.Im Grundgesetz sind sie aber eben nicht (bzw. nur bei einer Ausnahme) vorgesehen. Desweiteren ist es ein Unterschied, ob sie "erlaubt" sind oder ob sie auch durchgeführt werden.
Der Bau einer Unterführung, nachdem ein paar Leute gejammert haben, ist kein Volksentscheid (oder gab es einen Stimmzettel dazu?). In meiner Nachbarstadt gab es einen ähnlichen Fall - da wurde auch eine Unterführung (Straße unter S-Bahn-Schiene) gebaut, um von den dortigen Anwohnern ein paar Stimmen zu kassieren. Daß 3 km weiter bereits eine Unterführung war, war offenbar kein Grund, 3 Mio. € für diesen (kaum genutzten) Bau auszugeben.scrub schrieb:
ne, die jett nicht wählen, werden auch bei mehr einfluß (was auch immer das heißen mag) nicht wählen. weil die nämlich dann denken: och, es geht mir ja eigentlich ganz toll, was schlimmes kann eh nich passieren, also brauch ich ja nicht wählen.
Eine Hypothese, die sich mit dem stetigen Sinken der Wahlbeteiligung nicht vereinen läßt.
scrub schrieb:
ja, toll. sind wir die amis? nein. also guck mal nur auf unser schönes deutschland und versuch nur darauf bezogen zu argumentieren. die reichsgründung 1871 war genausowenig auf nationalstolz zurückzuführen wie spätere politische wandlungen. ausgenommen die, die uns tod und vernichtung gebracht haben. scheinbar haben wir ein problem, stolz zu sein ohne jemanden dabei zu ermorden.
Du schriebst "und erst recht keinem anderen Land". Gut, damit meintest du offenbar, daß keinem anderen Land unser Patriotismus was gebracht hat. Ok, der soll natürlich auch nur dem eigenen Land was bringen. Und das muß eben nicht auf Kosten anderer geschehen. Siehe dazu meine Beispiele - das Wirtschaftswunder hast du z.B. einfach unterschlagen.
scrub schrieb:
wieso erfordern EU- verfassung und rechtschreibreform keinen sachverstand?
So meinte ich das nicht. Es ist nur so, daß man z.B. eine Rechtschreibreform, bzw. deren Sinn fachmännisch schwer oder gar nicht begründen kann (ebenso die rechtliche Aushebelung unseres Landes durch ein im übergordnetes EU-Recht). Das ist Meinungssache und betrifft ausschließlich das Volk.
scrub schrieb:
wir sehen aber, daß die, die wir wählen, kommissionen gleich haölbe gesetze machen lassen und die dann entweder in der luft zerreißen oder durch die abstimmung winken. unsere volksvertretungen sind also ohnehin zweckentfremdet.
Ja, es ist eine Farce, wenn eine Gruppe über die Einführung ihrer eigenen Ausarbeitung abstimmt (siehe EU-Verfassung).
scrub schrieb:
ich hoffe, das ist nicht dein ernst....
ich halte politiker und volksvertreter allgemein für unglaubwürdig, weil sie eben nicht in der gleichen situation stecken wie die meisten der bürger. mag die familienministerin auch kinder erzogen haben, sie erlebt das trotzdem anders als die normale durchschnittsmutter. jeder erlebt das anders. sachverstand und menschenverstand sind für mich entscheidende kriterien bei der beurteilung von ministern. und vom ergebnis her schneidet da ulla schmidt eindeutig am schlechtesten ab z. b.
ein ehemaliger general soll verteidigungsminister sein? yehaw, wir machen den bpck zum gärtner. mal im ernst: auch die herren generäle sind etwas abgehoben. viele alltagsgegebenheiten aus der truppe dringen oft nicht zu ihnen durch- analog zu unseren politikern.
der wirtschaftsminister muß auch nicht unbedingt ökonom sein. ich sags nochmal: fachidiotie erfüllt nicht das aufagebspektrum der minister.Ich bin etwas verwirrt. Durch den ersten Satz widersprichst du mir offenbar, aber durch "sachverstand und menschenverstand sind für mich entscheidende kriterien bei der beurteilung von ministern." triffst du den Kern meiner Aussage.
Ich nannte Beispiele, das sollte kein Rezept sein. Allerdings hat das nichts mit Fachidiotie zu tun. Minister müssen nicht die Besten der Guten auf ihrem Gebiet sein, aber sie sollten schon (ebenso wie z.B. ein Geschäftsführer) eine gewisse Ahnung von der Materie mitbringen. Du wirst doch nicht abstreiten, daß sich ein Finanzwissenschaftler für den Posten des Finanzministers besser eignet als ein ehemaliger Deutschlehrer, oder?
Zu den Generälen: Sicher, die mögen die Bedürfnisse der Truppe nicht zu ihnen durchdringen - das ist aber für den Verteidigungsminister uninteressant. Er muß einen Überblick über das gesamte Militär haben, seine Stärken und Schwachstellen kennen. Dieses Wissen hat IMHO ein General bereits.scrub schrieb:
warum soll das nicht sein können? du siehst doch, daß die nmeisten berufspolitiker juristen sind, ob mit oder ohne DR. oder PROF.
Hast du beides - studiert und in einer Firma gearbeitet? Dann wirst du vielleicht, ebenso wie ich, festgestellt haben, daß das Fachbuchwissen unserer Unis und FHs oft wenig mit der Realität zu tun hat. Schöne Konzepte, die sich in der Wirklichkeit oft nicht bzw. nur unter Optimalbedingungen anwenden lassen (z.B. die Mathematik in BWL - wobei ich Informatik studiere und nur eine Veranstaltung BWL hatte). Der Professor sei hier mal außen vor, da ein Lehrauftrag meist mit hohem Fachwissen und ggf. bedeutenden Studien einhergeht (klar, gibt's auch hier Luschen, aber die gibt's ja bekanntlich überall).
Unser Kanzler z.B. ist Jurist - was er an Führungsqualifikation, die sein Amt nunmal erfordert, mitbringt, hat er sicherlich nicht in seinem Studium erlangt.scrub schrieb:
ich bin kein gutmensch, ich hab einfach bei meiner letzten wahl mein hrin eingeschaltet. protestwahl hat keinen zweck außer die hohlhirnigkeit des jeweiligen wählers zu dokumentieren. das haben in sachsen über 25% gemacht (ich zähl jetzt mal ein paar pds- wähler dazu), die hören jetzt ein "ihr idioten habt ne protestwahl gemacht" und meckern dann, was sie sonst hätten tun können.
Der Gutmensch war nicht an dich gerichtet. Diese legen viel Wert auf Pazifismus und Gleichmacherei - du hingegen beschimpfst Leute mit anderer Meinung gelegentlich. Das paßt nicht zusammen. Nichts desto trotz regt ihr euch über dieselben Leute auf.
Und doch: Protestwählen hat einen Sinn. Den gleichen Sinn, den es hat, wenn jemand immer wieder Scheiße baut, ihn einfach mal laut anzubrüllen und so auf das Problem aufmerksam zu machen. Klar gibt es "zivilisiertere" Methoden, aber bei manchen Leute hilft gutes Zureden einfach nicht (so, wie unsere Politiker z.B. meist die Warnungen ihrer Wirtschaftsexperten - oder "Weisen" - ignorieren). Vielleicht ändert sich jetzt ja wirklich was, und die Braunen können wieder aus den Parlamenten verschwinden.
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Cocaine schrieb:
durito schrieb:
Cocaine schrieb:
Den Amis brachte es die Unabhängigkeit und uns das Wirtschaftswunder. Zwar spielten dabei noch andere Faktoren mit, aber Patriotismus war einer der treibenden.
...und zwei Weltkriege.
ich hoff doch schwer, dass man heute die Wirtschaft auch mit was anderem als mit Panzern in Schwung bringen kann.Du weißt aber, um welche Zeit es sich handelt, wenn man vom Wirtschaftswunder spricht?
Ich sprech von heute.
Nationalismus hat Deutschland sicher viel mehr geschadet als genützt. Warum gehts der Schweiz schon seit 100 Jahren so saugut (relativ zu anderen)? Eben grad weil hier Nationalisten und Militärs nie ne Mehrheit fanden.
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die schweiz würd ich ja grad nicht als beispiel nehmen- so eigensinnig wie die ist nur noch der vatikan, beide sind noch nicht mal in der uno. auch nicht in der eu. motto: aus allem sich raushalten. wenn das mal nicht eigensinn pur ist...
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@ scrub:
Die Schweiz fährt seit Jahren gut damit und macht sich somit keine Feinde. Die andere Seite dabei ist sicherlich, dass man nach dem Sinn inmitten einer Gemeinschaft ohne Mitgliedschaft fragen sollte.
Ich finde trotzdem die politische Lage der Schweiz interessant und zugleich diskussionswürdig.
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Naja, immerhin hat die (aufgezwungene) Neutralität der Schweiz in den letzten 100 Jahren viel mehr gebracht als der übertriebene Nationalismus unseren Nachbarländern.
in der UNO sind wir übrigens schon. Nur nicht in der EU (und das ist wohl gar nicht so übel ;)). Allerdings find ich auch, dass die Eigensinnigkeit hier ne ganz schöne Bremse sein kann. Die hohen Berge scheinen einigen Leuten hier massiv den Horizont zu kürzen.. Jedenfalls zeigt die Schweiz dennoch, dass fehlender Nationalismus bestimmt keine Wirtschaftsbremse ist, im Gegenteil.
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du kannst nicht einfach behaupten, daß es der schweiz deswegen so toll geht. frag dich mal, woher das viele geld da kommt, und dann frag dich mal, was eine arme schweiz denn getan hätte, als sich die anderen staaten nach und nach zusammengeschlossen haben...
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scrub schrieb:
du kannst nicht einfach behaupten, daß es der schweiz deswegen so toll geht. frag dich mal, woher das viele geld da kommt, und dann frag dich mal, was eine arme schweiz denn getan hätte, als sich die anderen staaten nach und nach zusammengeschlossen haben...
Doch, kann ich. Ich weiss sehr wohl, wo das gute Geld herkommt, und wievel Dreck am Stecken die Banken hier haben. Will da nix beschönigen. Aber das die Schweiz erst mal dorthin gekommen ist wo sie heute ist, das hat sehr stark damit zu tun, dass wir in 100 Jahren zweimal völlig unversehr inmitten eines total zerstörten Europa standen.
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durito schrieb:
Ich sprech von heute.
Nationalismus hat Deutschland sicher viel mehr geschadet als genützt. Warum gehts der Schweiz schon seit 100 Jahren so saugut (relativ zu anderen)? Eben grad weil hier Nationalisten und Militärs nie ne Mehrheit fanden.Wo ist das Argument? Ebenso könnte ich behaupten, Deutschland geht es heute so schlecht, weil wir keinen Patriotismus (ich bevorzuge diesen Begriff - ist weniger mißverständlich als Nationalismus) mehr pflegen.
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ne, nationalismus und patriotismus sind zwei verschiedene sachen. aber sie können in einen sehr unheilvollen zusammenhang gebracht werden.
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scrub schrieb:
ne, nationalismus und patriotismus sind zwei verschiedene sachen. aber sie können in einen sehr unheilvollen zusammenhang gebracht werden.
Ich faß Nationalismus als neutralen Oberbegriff auf. Patriotismus ist die positive Auslegung, und es gibt noch eine negative Auslegung (z.B. die im Dritten Reich). Weiß nicht, ob die Definition stimmt, aber so hab ich das immer verstanden.
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Nein, Nationalismus ist die extreme Auslegung von Patriotismus. Dabei wird das Volk und die eigene Kultur als den anderen überlegen dargestellt. Patriotismus hingegen ist nur die Liebe zum eigenen Land, ohne das man sich anderen Nationen überlegen fühlt.
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Michamab schrieb:
Nein, Nationalismus ist die extreme Auslegung von Patriotismus. Dabei wird das Volk und die eigene Kultur als den anderen überlegen dargestellt. Patriotismus hingegen ist nur die Liebe zum eigenen Land, ohne das man sich anderen Nationen überlegen fühlt.
richtig
ein nationalist verachtet die angehörigen anderer nationen, ein patriot achtet alle anderen patrioten.
indem man also ständig das "die anderen machen aber dies und jenes" schild vor sich herträgt, macht man sich teilweise zum nationalisten. oder man schmeißt mit dem begriff von sich aus rum.
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Zwar nicht das Non-plus-ultra, aber zumindest Wikipedia versteht die Begriffe so wie ich. Man sieht aber auch hier, daß es sehr unterschiedliche Auffassungen gibt. Ein klares "Falsch", wie das von Michamab, ist jedenfalls hier fehl am Platz.
scrub schrieb:
indem man also ständig das "die anderen machen aber dies und jenes" schild vor sich herträgt, macht man sich teilweise zum nationalisten.
Wenn ein Patriot andere Patrioten achtet, wie du sagst, verbietet ihm das doch nicht den Vergleich mit ihnen.