Kann Gott einen Stein erschaffen, den er selbst nicht tragen kann??
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Gerade bei google gefunden: Apropos Steine & Gott
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Und Wikipedia zerschlägt dann auch das Argument mit dem schweren Stein: hier
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Ich finde die Wiki-Begruendung mit der Mengenlehre unzureichend. Es koennen also nur alle Moelgichkeiten ausgeschoepft werden, nicht mehr nicht weniger.
Aber wie hoch ist die wahrscheimlichkeit, dass ein Mensch leichter ist als Wasser und auf dem Wasser laufen kann?
Ich dachte das waere gerade der Sinn eines Gottes; Unabhaengikeit von Raum, Zeit und physikalischen Gesetzen...
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Aber nicht von logischen.
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Apollon schrieb:
Aber nicht von logischen.
Vielleicht ist einfach Deine Logik falsch?
Man bedenke: Wenn Dir Deine Logik zu einer Aussage sagt, daß sie nicht wahr sein kann, dann gibt es zwei Möglichkeiten
a) nur die Aussage ist falsch
b) die Logik ist falsch
c) beides (Logik und Aussage) ist falsch
b) und c) lassen wir normalerweise außer acht, gerade im mathematischen Bereich, weil wir die Logik als "richtig" akzeptieren. Diese baut aber, wie alle anderen mathematischen Theorien nur auf Axiomen auf. Diese sind zwar "naheliegend" und "einleuchtend" etc., können aber nicht als wahr bewiesen werden.
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elise schrieb:
denke, herr gödel kennt die antwort..
Wir können ihn leider nicht mehr fragen.
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Aber wie hoch ist die wahrscheimlichkeit, dass ein Mensch leichter ist als Wasser und auf dem Wasser laufen kann?
So sehe ich das auch. Gott KANN unmögliche Dinge tun. Und warum gibt es eine begrenzte Anzahl von möglichen Aktionen in unserer Welt?
Schon alleine wenn man davon ausgeht, dass auf einem Kreis unendlich viele Punkte liegen, hat man doch unendlich viele Möglichkeiten, einen dieser Punkte zu zeichnen (ich weiß, ein merkwürdiges Beispiel, kam mir nur gerade so in den Kopf).
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Ein Kreis ist eine rein logische, abstrakte Angelegenheit. Sobald du anfängst das Ding zu zeichnen, hört's sich aber ziemlich schnell mit der Unendlichkeit auf und die Physik lässt grüßen.
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Jester schrieb:
Apollon schrieb:
Aber nicht von logischen.
Vielleicht ist einfach Deine Logik falsch?
Man bedenke: Wenn Dir Deine Logik zu einer Aussage sagt, daß sie nicht wahr sein kann, dann gibt es zwei Möglichkeiten
a) nur die Aussage ist falsch
b) die Logik ist falsch
c) beides (Logik und Aussage) ist falschb) und c) lassen wir normalerweise außer acht, gerade im mathematischen Bereich, weil wir die Logik als "richtig" akzeptieren. Diese baut aber, wie alle anderen mathematischen Theorien nur auf Axiomen auf. Diese sind zwar "naheliegend" und "einleuchtend" etc., können aber nicht als wahr bewiesen werden.
wenn die Logik falsch ist, was bleibt uns dann ? Der Glaube ?
Der Glaube hat aber uns nichts materielles gebracht. Dank des Glaubens haben wir keine Autos, Computer oder ein warmes Essen.
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Jester schrieb:
Man bedenke: Wenn Dir Deine Logik zu einer Aussage sagt, daß sie nicht wahr sein kann, dann gibt es zwei Möglichkeiten
a) nur die Aussage ist falsch
b) die Logik ist falsch
c) beides (Logik und Aussage) ist falschOhne Logik kann ich einer Aussage leider gar keinen sinnvollen Wahrheitswert zuordnen, es gibt also nur a und c.
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DEvent schrieb:
wenn die Logik falsch ist, was bleibt uns dann ? Der Glaube ?
Der Glaube hat aber uns nichts materielles gebracht. Dank des Glaubens haben wir keine Autos, Computer oder ein warmes Essen.Genau, der Glaube bleibt Dir. Und weil Dir die normale Logik so viele Vorteile gebracht hat glaubst Du fest dran, daß sie korrekt ist.
Nehmen wir als Beispiel: tertium non datur. Es gibt kein drittes, wenn eine Aussage nicht wahr ist muß sie falsch sein und umgekehrt. Unsere Erfahrung sagt uns, daß das stimmt, aber ob es "in Wirklichkeit" auch so ist? Und darauf kommt es doch an, paßt die Logik zu der Welt über die ich eine Aussage treffen will? Für die Quanten hat man deshalb gar eine eigene Logik erfunden. Ob eine bestimmte Logik nun die Gesetze unserer Welt korrekt beschreibt oder nicht wird wohl letzten Ende niemand entscheiden können.
Bei unscharfen Logiken zum Beispiel kann es vorkommen, daß "a und nicht a" durchaus nicht unbedingt wahrheitswert 0, also sicher falsch haben muß. Wenn die Logik, die unsere Welt umfassend beschreibt nun solchen Gesetzen gehorchen würde, so wäre es nichtmal unlogisch zu sagen Gott kann den Stein erschaffen und er kann es nicht. Diese Aussage könnte wahr sein.
@Bashar: Dann definiere ich mal folgende Logik: Der wahrheitswert einer jeden Aussage sei das Gegenteil des Wahrheitswertes bei "gewöhnlicher Logik".
Diese Logik sagt mir jetzt: Steine fallen nicht nach unten!damit ist doch Fall b) eingetreten. Die Aussage beschreibt die Welt schlicht und einfach falsch und ist damit "falsch".
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was bitte ist den schon die Wirklichkeit ? Wirklichkeit ist subjektiv. Einem Rot-Grün-Blinden enthält die Welt die beiden Farben nicht. Wenn jetzt alle Menschen Rot-Grün-Blind wären?
Jede Aussage über die Welt ist sowieso ein Model, das nur einen kleinen Teil der Vorgänge beschreibt. Z.B. du sagst jemanden der Stein da fällt. Aber du sagst nicht was mit den Luftmolekülen passiert die unter dem Stein sind.Unsere Erfahrung sagt uns, daß das stimmt, aber ob es "in Wirklichkeit" auch so ist?
Da es nicht die eine Wirklichkeit gibt ist es irrelevant ob die Logik "in Wirklichkeit" so ist. Sie ist genügent. Sie beschreibt die Welt in einem angemessenen Grad.
Was macht aber der Glaube? Glaube beschreibt die Welt sehr zweilhaften. Vor allem stützt sich der Glaube auf keine Beweise.
Gott erschaft Himmel und Erde. Wozu? Weil ihm langweilig ist ?
Gott erschaft das Paradies und die Menschen. Um dann die Menschen wieder raus zuschmeisen?
Gott gibt den Menschen den freien Willen und gleichzeitig bestraft er sie dafür?
Das alles ist so ziemlich wiedersprüchlich.
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DEvent schrieb:
Was macht aber der Glaube? Glaube beschreibt die Welt sehr zweilhaften. Vor allem stützt sich der Glaube auf keine Beweise.
Aber ist es nicht eben diese Eigenschaft, die einen Glauben ausmacht? Du musst
nicht hinterfragen, warum etwas ist oder nicht ist. Es soll einfach hingenommen
werden. "Die Wege des Herrn sind unergruendlich" eine Aussage die jegliche
Argumentation eines Naturwissenschaftlers, warum etwas ist oder nicht ist,
abbrallen laesst. Ob gerechtfertigt oder nicht. Manche Menschen hinterfragen
halt nicht, sie nehmen es hin und trifft etwas ein was sie nicht verstehen,
dann sind die Wege des Herrn wieder unergruendlich.Gott erschaft Himmel und Erde. Wozu? Weil ihm langweilig ist ?
Die Wege des Herrn sind unergruendlich
Gott erschaft das Paradies und die Menschen. Um dann die Menschen wieder raus zuschmeisen?
Die Wege des Herrn sind unergruendlich
Gott gibt den Menschen den freien Willen und gleichzeitig bestraft er sie dafür?
Das alles ist so ziemlich wiedersprüchlich.Die Wege des Herrn sind unergruendlich
mfg
v R
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DEvent schrieb:
Da es nicht die eine Wirklichkeit gibt ist es irrelevant ob die Logik "in Wirklichkeit" so ist. Sie ist genügent. Sie beschreibt die Welt in einem angemessenen Grad.
Was macht aber der Glaube? Glaube beschreibt die Welt sehr zweilhaften. Vor allem stützt sich der Glaube auf keine Beweise.
Kannst Du beweisen, daß die Logik die Welt genügend genau beschreibt? - Nein, aber du *glaubst* es. Das ist auch in Ordnung, ich tue das auch. Aber mit dieser Logik auf ne Religion loszugehen ohne auch das kleinste bißchen auf die eigenen Fundamente zu achten scheint mir reichlich borniert.
Angenommen es gäbe Gott, dann wäre Deine Logik, die die Existenz von Gott auschließt eine sehr schlecht Logik für die Beschreibung dieser Welt. Ist Deine Logik korrekt, dann gibt es keinen Gott. Fertig ende aus. Welches davon wahr ist wirste Du zu Lebzeiten wohl nicht erfahren.
Den Einwand mit den Luftmolekülen um den Stein verstehe ich nicht. Wieso muß ich bei ner Aussage immer ne globale Aussage über den Gesamtzustand der Welt machen??? Das Beispiel war auch ehr in Richtung der Aussage von Bashar gemünzt.
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DEvent schrieb:
was bitte ist den schon die Wirklichkeit ? Wirklichkeit ist subjektiv.
Man kann sich natürlich auf einen solipsistischen Standpunkt stellen, also die Wirklichkeit als gedankliches Konstrukt betrachten, dann löst sich das Problem der "widersprüchlichen Logik" ohnehin von selbst auf. Das halte ich aber für nicht befriedigend; in Wirklichkeit (räusper) geht die Frage natürlich am Kern der Sache vorbei: wie handelt ein Gott? Handelt Gott im Rahmen der herkömmlichen Naturgesetze oder der herkömmlichen Logik? Darüber sind wir doch seit den alten Griechen, deren Götter sich mit Menschen geprügelt oder für Nachkommenschaft gesorgt haben, hinaus. Monotheistische, "moderne" Gottheiten machen ja in ihrer Freizeit anscheinend andere Sachen (Erde in sieben Tagen basteln und so), und dabei erschafft dieser Gott die Naturgesetze und natürlich die Logik.
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Kannst Du beweisen, daß die Logik die Welt genügend genau beschreibt? - Nein, aber du *glaubst* es.
Die Wege des Herrn sind unergruendlich
wozu ist dann aber Glauben an den Gott gut ? Es bringt mir doch nichts. In diesem Leben ist es vollkommen egal ob Gott existiert oder nicht (ob es ein Leben nach dem Tod gibt ist eine andere Diskussion).
An die Logik zu glauben bringt mir was. Es bringt mir einen gefüllten Magen, ein warmes Zimmer, einen Fernseher zum zeittotschlagen usw.
Das einzige wofür Gott gut ist, ist zum leben nach dem Tod, falls es welches gibt.
Da waren die alten Religionen weitaus praktischer. Z.B. die alten äqyptischen Götter. Wenn Hapi böse war, weil nicht genügent Opfer gebracht wurden, viel die Ernte flach. Wenn Re böse war, dann ging die Sonne nicht auf, bzw wurde verdunkelt.
Den Einwand mit den Luftmolekülen um den Stein verstehe ich nicht. Wieso muß ich bei ner Aussage immer ne globale Aussage über den Gesamtzustand der Welt machen??? Das Beispiel war auch ehr in Richtung der Aussage von Bashar gemünzt.
Nein, ich wollte nur ein Beispiel bringen, das jede Aussage ein Model der Realität ist.
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DEvent schrieb:
wozu ist dann aber Glauben an den Gott gut ? Es bringt mir doch nichts. In diesem Leben ist es vollkommen egal ob Gott existiert oder nicht (ob es ein Leben nach dem Tod gibt ist eine andere Diskussion).
An die Logik zu glauben bringt mir was. Es bringt mir einen gefüllten Magen, ein warmes Zimmer, einen Fernseher zum zeittotschlagen usw.
Wer sagt Dir denn, daß Dich die Logik satt macht und nicht der liebe Gott? Sag bloß das *glaubst* Du?
Außerdem gibt es religiöse Menschen die sagen, daß der Glaube an Gott ihnen Kraft gibt. Denen bringt es wohl was.
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DEvent schrieb:
Nein, ich wollte nur ein Beispiel bringen, das jede Aussage ein Model der Realität ist.
Das stimmt nicht. Aussagen und Modelle sind zwei grundlegend verschiedene Dinge.
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Jester schrieb:
Kannst Du beweisen, daß die Logik die Welt genügend genau beschreibt? - Nein, aber du *glaubst* es.
Wo wir gerade bei Logik sind...
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Was willst Du damit sagen? Etwa daß es ein riesiger Unterscid ist an Gott zu glauben oder an die Fundamente der Logik?
