Kann Gott einen Stein erschaffen, den er selbst nicht tragen kann??
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Jester schrieb:
Man bedenke: Wenn Dir Deine Logik zu einer Aussage sagt, daß sie nicht wahr sein kann, dann gibt es zwei Möglichkeiten
a) nur die Aussage ist falsch
b) die Logik ist falsch
c) beides (Logik und Aussage) ist falsch
Ohne Logik kann ich einer Aussage leider gar keinen sinnvollen Wahrheitswert zuordnen, es gibt also nur a und c.
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DEvent schrieb:
wenn die Logik falsch ist, was bleibt uns dann ? Der Glaube ?
Der Glaube hat aber uns nichts materielles gebracht. Dank des Glaubens haben wir keine Autos, Computer oder ein warmes Essen.Genau, der Glaube bleibt Dir. Und weil Dir die normale Logik so viele Vorteile gebracht hat glaubst Du fest dran, daß sie korrekt ist.
Nehmen wir als Beispiel: tertium non datur. Es gibt kein drittes, wenn eine Aussage nicht wahr ist muß sie falsch sein und umgekehrt. Unsere Erfahrung sagt uns, daß das stimmt, aber ob es "in Wirklichkeit" auch so ist? Und darauf kommt es doch an, paßt die Logik zu der Welt über die ich eine Aussage treffen will? Für die Quanten hat man deshalb gar eine eigene Logik erfunden. Ob eine bestimmte Logik nun die Gesetze unserer Welt korrekt beschreibt oder nicht wird wohl letzten Ende niemand entscheiden können.
Bei unscharfen Logiken zum Beispiel kann es vorkommen, daß "a und nicht a" durchaus nicht unbedingt wahrheitswert 0, also sicher falsch haben muß. Wenn die Logik, die unsere Welt umfassend beschreibt nun solchen Gesetzen gehorchen würde, so wäre es nichtmal unlogisch zu sagen Gott kann den Stein erschaffen und er kann es nicht. Diese Aussage könnte wahr sein.
@Bashar: Dann definiere ich mal folgende Logik: Der wahrheitswert einer jeden Aussage sei das Gegenteil des Wahrheitswertes bei "gewöhnlicher Logik".
Diese Logik sagt mir jetzt: Steine fallen nicht nach unten!damit ist doch Fall b) eingetreten. Die Aussage beschreibt die Welt schlicht und einfach falsch und ist damit "falsch".
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was bitte ist den schon die Wirklichkeit ? Wirklichkeit ist subjektiv. Einem Rot-Grün-Blinden enthält die Welt die beiden Farben nicht. Wenn jetzt alle Menschen Rot-Grün-Blind wären?
Jede Aussage über die Welt ist sowieso ein Model, das nur einen kleinen Teil der Vorgänge beschreibt. Z.B. du sagst jemanden der Stein da fällt. Aber du sagst nicht was mit den Luftmolekülen passiert die unter dem Stein sind.Unsere Erfahrung sagt uns, daß das stimmt, aber ob es "in Wirklichkeit" auch so ist?
Da es nicht die eine Wirklichkeit gibt ist es irrelevant ob die Logik "in Wirklichkeit" so ist. Sie ist genügent. Sie beschreibt die Welt in einem angemessenen Grad.
Was macht aber der Glaube? Glaube beschreibt die Welt sehr zweilhaften. Vor allem stützt sich der Glaube auf keine Beweise.
Gott erschaft Himmel und Erde. Wozu? Weil ihm langweilig ist ?
Gott erschaft das Paradies und die Menschen. Um dann die Menschen wieder raus zuschmeisen?
Gott gibt den Menschen den freien Willen und gleichzeitig bestraft er sie dafür?
Das alles ist so ziemlich wiedersprüchlich.
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DEvent schrieb:
Was macht aber der Glaube? Glaube beschreibt die Welt sehr zweilhaften. Vor allem stützt sich der Glaube auf keine Beweise.
Aber ist es nicht eben diese Eigenschaft, die einen Glauben ausmacht? Du musst
nicht hinterfragen, warum etwas ist oder nicht ist. Es soll einfach hingenommen
werden. "Die Wege des Herrn sind unergruendlich" eine Aussage die jegliche
Argumentation eines Naturwissenschaftlers, warum etwas ist oder nicht ist,
abbrallen laesst. Ob gerechtfertigt oder nicht. Manche Menschen hinterfragen
halt nicht, sie nehmen es hin und trifft etwas ein was sie nicht verstehen,
dann sind die Wege des Herrn wieder unergruendlich.Gott erschaft Himmel und Erde. Wozu? Weil ihm langweilig ist ?
Die Wege des Herrn sind unergruendlich
Gott erschaft das Paradies und die Menschen. Um dann die Menschen wieder raus zuschmeisen?
Die Wege des Herrn sind unergruendlich
Gott gibt den Menschen den freien Willen und gleichzeitig bestraft er sie dafür?
Das alles ist so ziemlich wiedersprüchlich.Die Wege des Herrn sind unergruendlich
mfg
v R
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DEvent schrieb:
Da es nicht die eine Wirklichkeit gibt ist es irrelevant ob die Logik "in Wirklichkeit" so ist. Sie ist genügent. Sie beschreibt die Welt in einem angemessenen Grad.
Was macht aber der Glaube? Glaube beschreibt die Welt sehr zweilhaften. Vor allem stützt sich der Glaube auf keine Beweise.
Kannst Du beweisen, daß die Logik die Welt genügend genau beschreibt? - Nein, aber du *glaubst* es. Das ist auch in Ordnung, ich tue das auch. Aber mit dieser Logik auf ne Religion loszugehen ohne auch das kleinste bißchen auf die eigenen Fundamente zu achten scheint mir reichlich borniert.
Angenommen es gäbe Gott, dann wäre Deine Logik, die die Existenz von Gott auschließt eine sehr schlecht Logik für die Beschreibung dieser Welt. Ist Deine Logik korrekt, dann gibt es keinen Gott. Fertig ende aus. Welches davon wahr ist wirste Du zu Lebzeiten wohl nicht erfahren.
Den Einwand mit den Luftmolekülen um den Stein verstehe ich nicht. Wieso muß ich bei ner Aussage immer ne globale Aussage über den Gesamtzustand der Welt machen??? Das Beispiel war auch ehr in Richtung der Aussage von Bashar gemünzt.
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DEvent schrieb:
was bitte ist den schon die Wirklichkeit ? Wirklichkeit ist subjektiv.
Man kann sich natürlich auf einen solipsistischen Standpunkt stellen, also die Wirklichkeit als gedankliches Konstrukt betrachten, dann löst sich das Problem der "widersprüchlichen Logik" ohnehin von selbst auf. Das halte ich aber für nicht befriedigend; in Wirklichkeit (räusper) geht die Frage natürlich am Kern der Sache vorbei: wie handelt ein Gott? Handelt Gott im Rahmen der herkömmlichen Naturgesetze oder der herkömmlichen Logik? Darüber sind wir doch seit den alten Griechen, deren Götter sich mit Menschen geprügelt oder für Nachkommenschaft gesorgt haben, hinaus. Monotheistische, "moderne" Gottheiten machen ja in ihrer Freizeit anscheinend andere Sachen (Erde in sieben Tagen basteln und so), und dabei erschafft dieser Gott die Naturgesetze und natürlich die Logik.
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Kannst Du beweisen, daß die Logik die Welt genügend genau beschreibt? - Nein, aber du *glaubst* es.
Die Wege des Herrn sind unergruendlich
wozu ist dann aber Glauben an den Gott gut ? Es bringt mir doch nichts. In diesem Leben ist es vollkommen egal ob Gott existiert oder nicht (ob es ein Leben nach dem Tod gibt ist eine andere Diskussion).
An die Logik zu glauben bringt mir was. Es bringt mir einen gefüllten Magen, ein warmes Zimmer, einen Fernseher zum zeittotschlagen usw.
Das einzige wofür Gott gut ist, ist zum leben nach dem Tod, falls es welches gibt.
Da waren die alten Religionen weitaus praktischer. Z.B. die alten äqyptischen Götter. Wenn Hapi böse war, weil nicht genügent Opfer gebracht wurden, viel die Ernte flach. Wenn Re böse war, dann ging die Sonne nicht auf, bzw wurde verdunkelt.
Den Einwand mit den Luftmolekülen um den Stein verstehe ich nicht. Wieso muß ich bei ner Aussage immer ne globale Aussage über den Gesamtzustand der Welt machen??? Das Beispiel war auch ehr in Richtung der Aussage von Bashar gemünzt.
Nein, ich wollte nur ein Beispiel bringen, das jede Aussage ein Model der Realität ist.
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DEvent schrieb:
wozu ist dann aber Glauben an den Gott gut ? Es bringt mir doch nichts. In diesem Leben ist es vollkommen egal ob Gott existiert oder nicht (ob es ein Leben nach dem Tod gibt ist eine andere Diskussion).
An die Logik zu glauben bringt mir was. Es bringt mir einen gefüllten Magen, ein warmes Zimmer, einen Fernseher zum zeittotschlagen usw.
Wer sagt Dir denn, daß Dich die Logik satt macht und nicht der liebe Gott? Sag bloß das *glaubst* Du?
Außerdem gibt es religiöse Menschen die sagen, daß der Glaube an Gott ihnen Kraft gibt. Denen bringt es wohl was.
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DEvent schrieb:
Nein, ich wollte nur ein Beispiel bringen, das jede Aussage ein Model der Realität ist.
Das stimmt nicht. Aussagen und Modelle sind zwei grundlegend verschiedene Dinge.
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Jester schrieb:
Kannst Du beweisen, daß die Logik die Welt genügend genau beschreibt? - Nein, aber du *glaubst* es.
Wo wir gerade bei Logik sind...
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Was willst Du damit sagen? Etwa daß es ein riesiger Unterscid ist an Gott zu glauben oder an die Fundamente der Logik?
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Jester schrieb:
Was willst Du damit sagen? Etwa daß es ein riesiger Unterscid ist an Gott zu glauben oder an die Fundamente der Logik?
Ja.
(Edit: wenn du auf den Link klickst wirst du dir sicher erarbeiten können warum das so ist...)
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Weil Du Dich dann besser fühlst, wenn Du nicht an so altmodische Sachen wie Gott glaubst, sondern an die Grundsätze der Logik? Wo genau liegt der Unterschied?
In beiden Fällen glaubst Du an die Wahrheit bestimmter Aussagen. Da ist kein doppelter Wortsinn dabei.
edit: Vielleicht fällt es schwer das als gleich zu sehen, weil die Logik so viel eingängiger und gewohnter ist (zumindest für mich und wohl auch für Dich). Wir sind uns sozusagen sicher, daß die Logik echt in Ordnung ist. Aber das ist doch auch nicht mehr als ne Gewohnheit.
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Jester schrieb:
Weil Du Dich dann besser fühlst, wenn Du nicht an so altmodische Sachen wie Gott glaubst, sondern an die Grundsätze der Logik?
Ziehst du ernsthaft in Erwägung dass dies meine Motivation sein könnte?
Jester schrieb:
Wo genau liegt der Unterschied?
In beiden Fällen glaubst Du an die Wahrheit bestimmter Aussagen.Ja, in beiden Fällen glaube ich an die Wahrheit bestimmter Aussagen.
Nur in einem Fall ist es begründet, gibt es durchaus deutliche Anzeichen dass dieses Modell die Realität treffend genug beschreibt. Im anderen Fall fehlen diese Indizien, schlimmer noch, es gibt Indizien dass es nichts mit der Realität zu tun hat.Auf der einen Seite Glauben aufgrund von Fakten, auf der anderen Seite Glauben trotz Fakten.
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- Wir beten uns doch blos selber an, wenn wir dies tun...
- Gott ist nicht ALLmächtig...
- Was spricht also dagegen, dass ich Gott bin?
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Jester schrieb:
DEvent schrieb:
wozu ist dann aber Glauben an den Gott gut ? Es bringt mir doch nichts. In diesem Leben ist es vollkommen egal ob Gott existiert oder nicht (ob es ein Leben nach dem Tod gibt ist eine andere Diskussion).
An die Logik zu glauben bringt mir was. Es bringt mir einen gefüllten Magen, ein warmes Zimmer, einen Fernseher zum zeittotschlagen usw.
Wer sagt Dir denn, daß Dich die Logik satt macht und nicht der liebe Gott? Sag bloß das *glaubst* Du?
nein ich sehe das mir die Logik warmes Essen macht. Ich tu rohes Fleisch auf die Pfanne, die Pfanne auf den Herd. Ich mach den Herd an. Das Fleisch wird gebraten. Ich esse das Fleisch.
Ein Gläubiger müsste so vorgehen: Er legt das Fleisch auf den Tisch. Betet zu Gott das er das Fleisch brät. Gott brät das Fleisch. Der Gläubiger ißt es. Wenn Gott das Fleisch nicht brät, stirbt der Gläubiger vor Hunger mit den Worten auf den Lippen: "Gottes Wege sind unergründlich".
Außerdem gibt es religiöse Menschen die sagen, daß der Glaube an Gott ihnen Kraft gibt. Denen bringt es wohl was.
habe auch nichts dagegen. Nur bringt halt der Glaube keinen materiellen Wert.
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DEvent schrieb:
nein ich sehe das mir die Logik warmes Essen macht. Ich tu rohes Fleisch auf die Pfanne, die Pfanne auf den Herd. Ich mach den Herd an. Das Fleisch wird gebraten. Ich esse das Fleisch.
Echt? Ich sehe wie viele kleine unsichtbare fliegende Spaghettimonster ganz schnell das rohe Fleisch durch ein leicht angebratenes Fleisch usw. austauschen. Und die Pfanne hast auch nicht du auf den Herd gestellt, die Pfanne hat diene Hand so bewegt, dass es so aussieht, als ob du das machen würdest. Ist ja auch logisch, da Pfannen unser aller sein kontrollieren, aber für uns eher unscheinbar aussehen, weil die Sonne die Macht über die Pfannen hat und ihnen so ein aussehen verpasst hat.
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Da fällt mir eine Geschichte ein die mir meine Ur-Oma erzählt hatte. Genau kenne ich die Geschichte nicht mehr, ich war noch klein. Aber es ging um einen Mann der jeden Tag zu Gott betete und sehr from war. Und um einen anderen Mann der immer besoffen war und auch sonst ein Leben führte das Gott nicht gefallen hat.
Nun irgentwann war die Zeit für beide abgelaufen. Und Gott schickte einen Engel zu beiden um ihre Seelen zu holen. Dieser ging erst zu dem Mann der jeden Tag betete und kein schlechter Mensch war. Er zeigte ihm eine Nadel und fragte ihn: "Glaubst du das die Erde durch dieses kleine Nadelöhr passt?". Der Mann lachte und verneinte die Frage. Wie soll denn die Welt durch das kleine Loch passen.
Der Engel ging zum anderen Mann. Der lag gerade in einer Straßenecke und schlief. Der Engel weckte ihn auf. Und stellt auch ihm die Frage. "Glaubst du das die Erde durch dieses kleine Nadelöhr passt?". Und der Mann antwortete: "Wenn Gott will wird die Erde durch das Nadelöhr passen".
Die Seele des betrunkenen Mannes kamm sofort in den Himmel. Auch wenn er sein ganzes Leben lang nichts für Gott getan hatte. Aber er glaubte trotzdem an ihn. Und der andere. Der jeden Tag zu Gott betete und ein guter Mensch war. Sein glaube war nicht so fest. Er konnte sich nicht vorstelle wie die Erde durch das Nadelöhr passen sollte.
Das ganze hat nichts mit Logig zu tun. Wer beim glaube nach Logig sucht macht was falsch.
Schaut euch doch mal um. Die Berge, die Wälder, die Tiere, die Wolken und die Menschen. Das ganze Leben und die Schönheit dieser Welt. Ist das alles logisch? Ist es logisch das in einem so tötlichem Universum. Ein Planet existiert auf dem es Leben gibt.
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Netzwerk-Latenz schrieb:
Schaut euch doch mal um. Die Berge, die Wälder, die Tiere, die Wolken und die Menschen. Das ganze Leben und die Schönheit dieser Welt. Ist das alles logisch? Ist es logisch das in einem so tötlichem Universum. Ein Planet existiert auf dem es Leben gibt.
Aber da haben wir doch wieder das Problem, ist es unlogsich?
mfg
v R
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finix schrieb:
Auf der einen Seite Glauben aufgrund von Fakten, auf der anderen Seite Glauben trotz Fakten.
Okay, damit sind wir schonmal dabei, daß es sich in beiden Fällen um ein Glauben handelt. Mehr will ich ja garnicht sagen.
Wie Du jetzt persönlich die Fakten einschätzt oder auch nicht ist mir ehrlich gesagt egal, ich glaube zum Beispiel nicht an Gott. Trotzdem bilde ich mir nicht ein mit Logik die Existenz Gottes widerlegen zu können. Und genau das ist es, worum es mir hier geht. Die Existenz Gottes läßt sich nicht beweisen oder widerlegen. Entweder man glaubt's oder man tut's nicht, fertig.
Nimm doch nur mal für nen Moment an, Du würdest fest daran glauben, daß Gott existiert. Wäre eine Logik, mit der sich ableiten läßt, daß Gott nicht existiert dann nicht etwas völlig absurdes und weltfremdes?