Kann Gott einen Stein erschaffen, den er selbst nicht tragen kann??
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DEvent schrieb:
nein ich sehe das mir die Logik warmes Essen macht. Ich tu rohes Fleisch auf die Pfanne, die Pfanne auf den Herd. Ich mach den Herd an. Das Fleisch wird gebraten. Ich esse das Fleisch.
Ein Gläubiger müsste so vorgehen: Er legt das Fleisch auf den Tisch. Betet zu Gott das er das Fleisch brät. Gott brät das Fleisch. Der Gläubiger ißt es. Wenn Gott das Fleisch nicht brät, stirbt der Gläubiger vor Hunger mit den Worten auf den Lippen: "Gottes Wege sind unergründlich".
Wieso darf der gläubige nicht auch ein gewisses Modell der Welt haben und sich das Fleisch einfach anbraten? Sind die per se zu dumm dazu?
Außerdem genügt es ja nicht unbedingt, daß eine Theorie in gewissen Bereichen gute Erklärungen liefert, daß sie überall gilt. Bloß weil Deine Logik gewisse Vorgänge exakt beschreibt heißt das nicht, daß die Gründe, die sie dafür nennt korrekt sind, daß sie vollständig sind und vor allem nicht, daß sie überall exakt ist.
Ein sehr feines Beispiel dafür ist doch die newtonsche Mechanik. Die funktioniert wunderbar, läßt sich experimentell wunderbar bestätigen etc. Trotzdem gilt sie nur für ausreichend kleine Geschwindigkeiten bei denen die Relativitätstheorie außen vorbleiben kann. Deine Logik beschreibt Dein Leben und Deine Umwelt ausreichend gut. Aber daraus läßt sich nicht schließen, daß sie auch Gott ausreichend gut beschreiben kann.
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Jester schrieb:
finix schrieb:
Auf der einen Seite Glauben aufgrund von Fakten, auf der anderen Seite Glauben trotz Fakten.
Okay, damit sind wir schonmal dabei, daß es sich in beiden Fällen um ein Glauben handelt. Mehr will ich ja garnicht sagen.
Hast du mein Posting nicht gelesen?
Dass man beides mit "Glauben" bezeichnen kann und jeder weiß was gemeint ist ändert nichts an der Tatsache dass es sich um unterschiedliche, ja, fast schon komplett entgegengesetzte Konzepte handelt.Jester schrieb:
Wie Du jetzt persönlich die Fakten einschätzt oder auch nicht ist mir ehrlich gesagt egal, ich glaube zum Beispiel nicht an Gott. Trotzdem bilde ich mir nicht ein mit Logik die Existenz Gottes widerlegen zu können. Und genau das ist es, worum es mir hier geht. Die Existenz Gottes läßt sich nicht beweisen oder widerlegen. Entweder man glaubt's oder man tut's nicht, fertig.
Vielleicht solltest du dir darüber noch mal ein paar Gedanken machen. Das Wort "Gott" an sich ist im Prinzip ziemlich nichtssagend, zumindest mit keiner konkreten, universellen Bedeutung behaftet, insbesondere wenn man nicht bloß die westliche Sicht betrachtet.
Wenn du mit einem ungläubigen redest solltest du schon etwas konkreter benennen wer oder was Gott ist etc.
Ich tippe mal darauf du meinst mit "Gott" den christlichen Gott, und auch da irrst du dich - je nach dem wen du fragst, welche der zahllosen Denominationen, wirst du auf viele Aussagen stoßen welche die Existenz (des beschriebenen) Gottes doch sehr in Frage stellen oder gar von vorneherein logisch inkonsistent sind.Jester schrieb:
Nimm doch nur mal für nen Moment an, Du würdest fest daran glauben, daß Gott existiert. Wäre eine Logik, mit der sich ableiten läßt, daß Gott nicht existiert dann nicht etwas völlig absurdes und weltfremdes?
Ah, schon wieder diese Unterstellung. Aber gut:
Gesetzt den Fall das wäre so (und ich wäre weiterhin trotz "fest daran glauben" kein Fundi) dann würde ich diese Logik bzw das konkrete Argument natürlich zunächst, aufgrund meiner Weltsicht, als falsch annehmen. Ich würde vermutlich als erstes schauen ob, oder vielmehr, durch meine Erwartungshaltung, welcher Fehler in dem Argument steckt.
Dennoch würde ich, nach eingehender Prüfung, die Konsequenzen akzeptieren und mich nicht mit aller Gewalt & kognitiver Dissonanz dagegen stemmen.
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Jester schrieb:
DEvent schrieb:
nein ich sehe das mir die Logik warmes Essen macht. Ich tu rohes Fleisch auf die Pfanne, die Pfanne auf den Herd. Ich mach den Herd an. Das Fleisch wird gebraten. Ich esse das Fleisch.
Ein Gläubiger müsste so vorgehen: Er legt das Fleisch auf den Tisch. Betet zu Gott das er das Fleisch brät. Gott brät das Fleisch. Der Gläubiger ißt es. Wenn Gott das Fleisch nicht brät, stirbt der Gläubiger vor Hunger mit den Worten auf den Lippen: "Gottes Wege sind unergründlich".
Wieso darf der gläubige nicht auch ein gewisses Modell der Welt haben und sich das Fleisch einfach anbraten? Sind die per se zu dumm dazu?
Nein, sind sie normalerweise nicht. Aber welche Rolle spielt Gott dann noch in dem Beispiel? (Bevor du Einwände erhebst, ja, DEvents Szenario ist überspitzt und albern, aber der Grundgedanke lässt sich durchaus auch auf viele weitere, realistische, Gegebenheiten anwenden.)
Jester schrieb:
Außerdem genügt es ja nicht unbedingt, daß eine Theorie in gewissen Bereichen gute Erklärungen liefert, daß sie überall gilt. Bloß weil Deine Logik gewisse Vorgänge exakt beschreibt heißt das nicht, daß die Gründe, die sie dafür nennt korrekt sind, daß sie vollständig sind und vor allem nicht, daß sie überall exakt ist.
Das ist sehr richtig. Aber ist das nicht genau Sinn und Zweck der Übung Vorgänge möglichst genau beschreiben zu können? (Dazu zählst natürlich auch überflüssiges und/oder irrelevantes aus der Theorie rauszulassen.)
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@finix: Und genau da wären wir doch beim eingangs genannten Hernn Gödel. Wir wissen nicht, ob unser Axiomensystem für Logik widerspruchsfrei ist. Wenn Du also von der Existenz Gottes überzeugt bist, dann kannst Du den Beweis, daß Gott nicht existiert doch prima als Beweis dafür nehmen, daß die Logik nicht widerspruchsfrei ist, sich also eine Aussage A und ihre Negation ableiten lassen. Und damit, aus falschem folgt beliebiges, das ganze Ding für den A... ist.
Ich habe Dein Posting gelesen, ich stimme Dir nicht zu. Es handelt sich bei beiden Dingen um das Glauben an die Wahrheit bestimmter Aussagen, zumindest im Grunde. Und das beide Male im normalen Wortsinn: Ich glaube xy. Warum willst Du da krampfhaft nen Unterschied hinhaben?
Den Rest verstehe ich dann überhaupt nicht mehr. Warum muß ich mir jetzt über das Wesen Gottes gedanken machen, wo ich nicht mal an ihn glaube??? Hier kam ein Beweis für die Nichtexistenz und ich habe lediglich gezeigt, daß der Beweis auf einer ebenso wackligen Grundannahme steht. Warum fällt es Dir so schwer zuzugeben, daß die Logik auch nur auf ein paar Grundannahmen basiert? Sie funktioniert prima, man kann ne Menge damit machen. Aber ob sie widerspruchsfrei ist... das wissen wir einfach nicht. Abgesehen davon basiert der vorgestellte Beweis auf dem tertium non datur. Schau mal nach was die Intuitionisten davon halten. Und da sind auch einige hochkarätige Logiker und Mathematiker mit dabei.
Btw. kenne ich Leute, die sich sicher sind, daß Gott existiert. Die Leben übrigens auch nicht im Freien, essen normale Sachen, ziehen sich sogar an und können Fernseher bedienen und sowas. Auch für diese Leute ist Gott nicht da um ihnen alle Arbeit abzunehmen, wie das einige hier zu glauben scheinen.
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finix schrieb:
Aber ist das nicht genau Sinn und Zweck der Übung Vorgänge möglichst genau beschreiben zu können? (Dazu zählst natürlich auch überflüssiges und/oder irrelevantes aus der Theorie rauszulassen.)
Natürlich, aber damit ist doch auch klar, daß jede Theorie nur dort Aussagekraft hat, wo sie gewonnen wurde, siehe newtonsche Mechanik. Oder bei der Logik siehe Quanten. Wenn die Quanten ihre eigene Logik haben, warum sollte nicht auch Gott ne eigene kriegen?
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Jester schrieb:
finix schrieb:
Aber ist das nicht genau Sinn und Zweck der Übung Vorgänge möglichst genau beschreiben zu können? (Dazu zählst natürlich auch überflüssiges und/oder irrelevantes aus der Theorie rauszulassen.)
Natürlich, aber damit ist doch auch klar, daß jede Theorie nur dort Aussagekraft hat, wo sie gewonnen wurde, siehe newtonsche Mechanik. Oder bei der Logik siehe Quanten. Wenn die Quanten ihre eigene Logik haben, warum sollte nicht auch Gott ne eigene kriegen?
Weil du Gott erstmal auf die Bühne der Realität hieven musst?
Oder zumindest erst einmal zeigen wo Gott (nicht der Glaube an Gott) Auswirkungen auf irgendetwas hat?!
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Ne, das muß ich nicht. Das kann ich nichtmal. Genausowenig, wie Du die Logik eben dorthin hieven kannst wo Gott existiert (oder auch nicht).
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Ich glaube bevor man sich darüber gedanken macht ob es einen gott gibt sollte man sich darüber gedanken machen was gott ist.
Ein übermächtiges Wesen das die Menschen mit seinem Zorn heimsucht?
Eine Art Vater der auf uns aufpasst?
Oder vielleicht ist gott gar kein "wesen" sondern eine sache, etwas das man nicht beschreiben kann.Erst wenn man sich darüber im klaren ist was gott ist kann man an die fragfe gehen ob es "gott" gibt.
Meine persönliche meinung:
Gott ist nicht das was alle Kirchen und Religionen vertreten, Gott ist kein wesen, Gott ist etwas das wir nicht verstehn, er ist die Anomalie (wenn man es so nennen will) die uns fragen lässt woher das universum kommt, was unser leben für einen sinn hat... er ist die antwort auf diese fragen. Und erst wenn man das erkannt hat kann man auch eine antwort auf diese fragen geben.Doch dinge wie ein papst der zöllibate predigt die er nicht halten kann, attentäter die sich und andere im namen gottes töten und menschen die im namen ihres glaubens zu allem bereit sind ohne selbst zu denken,
haben rein garnichts mit gott zu tun
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Wenn man sich Gedanken macht kommt man auf tolle Ideen.
Stellt euch vor ihr seit ein mächtiges Wesen. Nein noch besser. Stellt euch vor ihr sitzt vor eurem Computer. Es gibt kein Internet auch keine Computerspiele und euch ist langweilig.
Aber ihr könnt programmieren. Also erschaft ihr euch ein Spiel.
Ich selber entwickle Computerspiele. Und es ist ein tolles Gefühl wenn ein Objekt, scheinbar selbständig, in einer von mir erstellten Wirklichkeit sich bewegt. Es mit anderen Objekte reagiert.
Was ist wenn es Gott langweilig war. Wenn es von ihm nur einen gibt und er alleine im Universum ist. Warum könnte es nicht sein das wir Geschöpfe in der Fantasie eines mächtigen Wesens sind.
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Und wohin führt das ganze letztendlich? Man weiß es nicht ...
Ich persönliche halte von diesem "Gott", oder auch diesen "Göttern" -wie sie ja in nicht-christlichen Religionen des Öfteren herumspuken- überhaupt nichts. Warum? Weil ich ein Geschichtsbuch habe, dass einige Geschichten mit vielleicht wahrem Hintergrund subjektiv erzählt, einige, deren Berechtigung nicht nachprüfbar ist, einen Haufen Metapher und schlussendlich auch solche Geschichten, die schlichtweg falsch sind (und afaik auch als solche nahezu bewiesen sind). Dass diese Beweise wieder auf Logik basieren mag vielleicht sein, aber letztendlich ist "Gott" meiner Meinung nach eine humides Hirngespinst, welches sich im Laufe der Jahre entwickelt hat.
Himmel und Hölle? Was soll das? Tiere kenn dies auch nicht. Wenn ein Löwe einen anderen tötet, um mit seiner Geschlechtspartnerin Kinder zu zeugen (und dabei vielleicht auch die bisherigen Kinder desselben), kommt er dann in die Hölle? Wenn ja, dann würde jeder gesunde Löwe in die Hölle kommen. Wenn nein, wieso sollte ich dann dahin kommen, wenn ich in das Haus meiner Nachbarn renne, den Mann erschieße, seine Kinder in der Badewanne ertränke und mit der Frau neue Kinder zeuge, bis irgendwann ein anderer Mann kommt, der das gleiche mit mir und meinen Kindern macht?
Ob es diesen Gott gibt oder nicht kann ich nicht sagen, aber die Wahrscheinlichkeit beträgt meiner Meinung nach 1/∞.
EDIT:
@Netzwerk-Latenz
Stell dir vor, unsere Computertechnik entwickelt sich immer weiter! Die Spiele werden immer realistischer, originalgetreuer ... bis man in vielleicht 500 Jahren eine Welt am Computer emulieren kann, die optisch, tontechnisch, physikalisch und auch auf sonstigem Wege für uns nicht mehr von der Realität zu unterscheiden ist!Wenn dies der Fall ist, warum bauen wir nicht mehrere Computer, die solch eine Welt emulieren können. Wenn diese emulierten Welten wirklich so wenig von der "echten" Welt abweichen, dass kein Unterschied mehr feststellbar ist, warum sollten die Menschen in dieser emulierten Welt nicht auf irgendwann anfangen, ihrerseits einen solchen Emulator zu entwickelt. Wenn diser Emulator fertig ist, und auch er keinen Unterschied mehr zur 1ten emulierten Welt zulässt, dann werden auch die Menschen in ihm früher oder später mit der Entwicklung eines solchen Computers beginnen.
Merkst du was? Wenn das tatsächlich so ist, dann ist die Wahrscheinlich unendlich groß, dass wir selbst nur in einer solchen, von einem Computer emulierten Welt leben, und damit selbst nur eine Emulation sind ...
... im Übrigen würde sich dadurch auch das Für und Wieder über Gott erübrigen. Denn wenn es ihn gibt, was schert es ihn, was in irgendwelchen Schaltkreisen von menschlichen Maschinen irgendwelche Nullen und Einsen für Schaltungen bewirken, die, von einer weiteren menschlichen Erfindung verarbeitet, irgendwelche virtuellen Verbrechen darstellen.
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Und wohin führt das ganze letztendlich? Man weiß es nicht ...
deswegen bin ich Atheist. Es ist für mich vollkommen egal ob Gott existiert oder nicht. Ist nur ein interessantes Diskussionsthema.
Am wahrscheindlichsten ist doch eh das das Universum entweder wegen einer physikalischen Gesetzlichkeit oder aus Zufall ( also auch Unfall, langweile, wissienschaftliche Neugier, was auch immer ) entstanden ist.
You came from nothing and you go to the nothing, was do you lost? Nothing!
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EDIT:
@Netzwerk-Latenz
Stell dir vor, unsere Computertechnik entwickelt sich immer weiter! Die Spiele werden immer realistischer, originalgetreuer ... bis man in vielleicht 500 Jahren eine Welt am Computer emulieren kann, die optisch, tontechnisch, physikalisch und auch auf sonstigem Wege für uns nicht mehr von der Realität zu unterscheiden ist!Wenn dies der Fall ist, warum bauen wir nicht mehrere Computer, die solch eine Welt emulieren können. Wenn diese emulierten Welten wirklich so wenig von der "echten" Welt abweichen, dass kein Unterschied mehr feststellbar ist, warum sollten die Menschen in dieser emulierten Welt nicht auf irgendwann anfangen, ihrerseits einen solchen Emulator zu entwickelt. Wenn diser Emulator fertig ist, und auch er keinen Unterschied mehr zur 1ten emulierten Welt zulässt, dann werden auch die Menschen in ihm früher oder später mit der Entwicklung eines solchen Computers beginnen.
Merkst du was? Wenn das tatsächlich so ist, dann ist die Wahrscheinlich unendlich groß, dass wir selbst nur in einer solchen, von einem Computer emulierten Welt leben, und damit selbst nur eine Emulation sind ...
Das halte ich für Blödsinn, ich weis das ich kein computerprogramm bin da ich selbstständig denken und entscheidungen treffen kann und ich glaube nicht das wir jemals so weit kommen computerprogrammen weiszumachen sie wären menschen.
Egal wie weit wir in die zukunft gehen.
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Storm.Xapek.de, wie willst du in der Lage sein zu entscheiden, ob du ein Programm bist, oder nicht?
Ich habe soeben ein Programm geschreiben, das steif und fest behauptet keines zu sein:while( true ){ printf( "Ich bin kein Programm!\n" ); }Oder anders gesagt, woher willst du Wissen, dass dein "freier Wille" tatsächlich frei ist? Vielleicht ist das ja nur Einbildung.
Ein ähnliches Argument umgibt die Nicht-/Existenz von einem Gott. Vielleicht will er ja, dass man ihn nicht erkennt (und er im Hintergrund die Fäden ziehen kann).
Ich weiss nur eins: zu behaupten "ich weiss" ist immer falsch
[Wie immer lesenswert: Wikipedia, und ob die Existenz eines freien Willens überhaupt einen Unterschied macht]
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Jester schrieb:
@finix: [...]
Ich habe Dein Posting gelesen, ich stimme Dir nicht zu. Es handelt sich bei beiden Dingen um das Glauben an die Wahrheit bestimmter Aussagen, zumindest im Grunde. Und das beide Male im normalen Wortsinn: Ich glaube xy. Warum willst Du da krampfhaft nen Unterschied hinhaben?
Weil es unterschiedliche Bedeutungen hat.
Nimm doch z.B. fechten und nähen: beides sind Aktivitäten, würdest du deshalb auch behaupten beides ist im Grunde dasselbe?Jester schrieb:
Den Rest verstehe ich dann überhaupt nicht mehr. Warum muß ich mir jetzt über das Wesen Gottes gedanken machen, wo ich nicht mal an ihn glaube??? Hier kam ein Beweis für die Nichtexistenz und ich habe lediglich gezeigt, daß der Beweis auf einer ebenso wackligen Grundannahme steht.
Den scheine ich nicht gesehen zu haben. Ich meinte eigentlich:
"... bilde ich mir nicht ein mit Logik die Existenz Gottes widerlegen zu können. ... Die Existenz Gottes läßt sich nicht beweisen oder widerlegen."
Jester schrieb:
Warum fällt es Dir so schwer zuzugeben, daß die Logik auch nur auf ein paar Grundannahmen basiert?
Und?
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Storm.Xapek.de schrieb:
Meine persönliche meinung:
Gott ist nicht das was alle Kirchen und Religionen vertreten, Gott ist kein wesen, Gott ist etwas das wir nicht verstehn, er ist die Anomalie (wenn man es so nennen will) die uns fragen lässt woher das universum kommt, was unser leben für einen sinn hat... er ist die antwort auf diese fragen. Und erst wenn man das erkannt hat kann man auch eine antwort auf diese fragen geben.Inwiefern ist er die Antwort?
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ach ihr noobs, das erinnert mich an:
Kann Jesus ein burrito in der mikrowelle so heiß machen, dass er es selbst nicht mehr essen kann?^^
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hohesC schrieb:
Kann Jesus ein burrito in der mikrowelle so heiß machen, dass er es selbst nicht mehr essen kann?^^
Nur wenn die Mikrowelle koscher ist.
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finix schrieb:
Weil es unterschiedliche Bedeutungen hat.
Nimm doch z.B. fechten und nähen: beides sind Aktivitäten, würdest du deshalb auch behaupten beides ist im Grunde dasselbe?Huh? "Ich glaube an die Wahrheit von Aussage x" und "Ich glaube an die Wahrheit von Aussage y" ist, wenn man mal von der Aussage selbst abstrahiert doch genau der gleiche Vorgang. Daß Dir eine der beiden Aussagen natürlicher erscheint ist subjektiv und hat mit rein logischen Vorgängen etc. nichts zu tun.
Ich weiß nicht was Du mir mit Deinem Beispiel sagen möchtest.
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Jester schrieb:
Ich weiß nicht was Du mir mit Deinem Beispiel sagen möchtest.
Huh? "Ich bewege einen spitzen Metallstab um x zu erreichen" und "Ich bewege einen spitzen Metallstab um y zu erreichen" ist, wenn man mal von der Aussage selbst abstrahiert doch genau der gleiche Vorgang. Daß Dir ... die Gleichsetzung von x und y ... nicht ... natürlich erscheint ist subjektiv und hat mit rein logischen Vorgängen etc. nichts zu tun.
Aber vielleicht hätte ich tatsächlich ein wenig mehr Zeit aufwenden sollen um ein geschickteres Teekesselchen zu finden...
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finix schrieb:
Huh? "Ich bewege einen spitzen Metallstab um x zu erreichen" und "Ich bewege einen spitzen Metallstab um y zu erreichen" ist, wenn man mal von der Aussage selbst abstrahiert doch genau der gleiche Vorgang. Daß Dir ... die Gleichsetzung von x und y ... nicht ... natürlich erscheint ist subjektiv und hat mit rein logischen Vorgängen etc. nichts zu tun.
Vielleicht erklärst Du mal, worin der qualitative Unterschied besteht, an Gott oder an die Logik zu glauben, statt ständig tiefsinnige Analogien vorzuführen.
Wenn man's bis zum Ende runterbricht, dann sind beides Erklärungsmodelle der Wirklichkeit, abgesehen davon, daß Gott das deutlich mächtigere ist, damit kann man schließlich alles erklären -- das ist ja aus wissenschaftlicher Sicht das Problem mit einem Gott, denn wenn man per definitionem alles erklären kann, kann man nichts erklären; damit wird Gott zu einer überflüssigen Hypothese wie Laplace schon festgestellt hat. Wenn man so argumentiert, dann legt man aber ein wissenschaftliches Weltbild zugrunde und ist nicht mehr unparteiisch.