3. Gute programme brauchen kein Setup... Oder doch?

Gute programme brauchen kein Setup... Oder doch?

  • T

    Hi

    ist die frage was ein "PC-Führerschein" bei dir alles enthält. Wenn der benutzer nur weiss wie er den rechner einschaltet, und wieder aus, Wo seine Programme für seine tägliche arbeit findet und wie er sie zu bedienen hat. Das ist im prinzip für mich mit dem Auto führerschein vergleichbar. Alles andere wie Installation von Programmen, oder ähnlichem wird im normalen "Werkzeugeinsatz" so selten gemacht, das es schon fast mit Ölwechsel, Reifenwechsel oder Tüv-Besuch zu vergleichen ist. Und wieviele Führerscheinbesitzer machen das selber? Viele aber nicht alle.

    gruss

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  • M

    Naja, elementare Dinge sollten halt dabei sein, u.a. halt wie man eine Verknüpfung anlegt, Dateien umbenennt, verschiebt, kopiert, löscht, Verzeichnisse anlegen, etc.

    Ich bekomm' echt die Krise, wenn ich sehe, dass jmd. etwas speichern will, sei aus ein Download oder Mailanhang, oder wie auch immer, auswählt, dass es auf dem Desktop gespeichert wird und anschliessend nicht weiß wo er die Datei findet. 🙄

    Wenn das jmd. privat zu Hause nicht weiß, dann soll es mich nicht stören, so lange ich nicht angerufen werde. 🙂
    Aber wenn jmd. in einer Firma arbeitet, wo er mehr oder weniger tagtäglich am Computer arbeitet, dann soll so etwas Grundvoraussetzung sein.

    Meistens sind es ja dann noch solche Leute, die anfangen wollen zu programmieren. Keine Ahnung, wie man ne Datei kopiert (als Anwender im Explorer bsp.), aber lernen wollen, wie man ein Programm schreibt, welches selbiges tut. 🙂

    Komisch dabei ist ja auch, dass die meisten von denen ein Spiel ohne Probleme installieren, patchen, brennen oder was auch immer können. Naja, egal ... 😃

    0
  • N

    Dravere schrieb:

    Ich wage jetzt mal zu behaupten, dass du es noch nie mit DAUs zu tun hattest.

    da hast du recht. so richtig unfähige computernutzer, die z.b nicht wissen wie man ein verzeichnis anlegt, habe ich noch nie kennengelernt. kann schon sein, dass dadurch meine sichtweise etwas verschoben ist...

    Dravere schrieb:

    Ich kann dir sagen, dass DAUs sogar überfordert sind, wenn sie einen simplen blöden sch**** Ordner kopieren müssen. Die machen dir fast mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% was verkehrt.

    okay, aber anderseits kann man von jedem, der einen computer benutzt, erwarten, dass er sich mit den elementarsten dingen bezüglich der bedienung eines rechners vertraut macht. sooo schwer ist das ja auch nicht. das kann jeder lernen und ich glaube nicht, dass jemand zu doof dazu ist.

    DEvent schrieb:

    Es ist nicht die Aufgabe des Benutzers dafür zu sorgen das ein Programm funktioniert. Ein Programm sollte so programmiert sein, das es selbstständig sich auf dem neuen Computer lauffähig macht. Im Idealfall sollte der Benutzer nichts eingeben müssen, sondern einfach das Programm starten und ferdig ist. Das Programm sollte seinen PC aber auch nicht zumüllen.
    Ein Setup-Programm erfüllt diese Punkte ganz gut. Man braucht nur das entsprechende setup.exe oder .msi zu starten, das Setup erstellt Verzeichnisse,entpakt, überprüft benötigte Software/Hardware, meldet ggf Fehler, erstellt Links im Startmenü & Desktop.
    Nach dem Setup braucht man nur noch ins Startmenü->Programme->Programm und schon läuft alles.

    im prinzip spricht ja auch nix dagegen ein setup-programm zu benutzen. aber der installer und die zu installierende software sollten dabei einige dinge beachten, z.b:
    - nicht dateien in verzeichnissen erzeugen, die keinen bezug zur software haben
    - nichts ins systemverzeichnis kopieren
    - keine einträge in der registry machen
    - keine systemeinstellungen ändern
    usw. mehr fällt mir gerade nicht ein....

    btw: irgendwer hatte hier opera bzw. firefox als positives beispiel genannt. opera z.b. legt im ordner 'dokumente_und_einstellungen/username/anwendungsdaten/' einen 'opera' ordner an. auch wenn das irgendwelchen (willkürlich von m$ geschaffenen) richtlinien entspricht, wie windows-programme dateien speichern sollen - ich finde das blöd, weil man opera deshalb nicht restlos beseitigen kann wenn man den opera-programmordner löscht.

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  • ?

    @net: Eingeschränkte User-Rechte und Benutzer, die ihren Benutzernamen ändern sind nicht selber Schuld. Wenn dein Programm dann nicht mehr läuft, dann ist dein Programm SCHEISSE. Du versuchst hier deine vorgeschlagene Vorgehensweise als toll hinzustellen und wenn man dich auf die entsprechenden gravierenden Nachteile aufmerksam macht, dann soll der User schuld sein. So geht's ja wohl nicht.

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  • Administrator

    net schrieb:

    Dravere schrieb:

    Ich kann dir sagen, dass DAUs sogar überfordert sind, wenn sie einen simplen blöden sch**** Ordner kopieren müssen. Die machen dir fast mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% was verkehrt.

    okay, aber anderseits kann man von jedem, der einen computer benutzt, erwarten, dass er sich mit den elementarsten dingen bezüglich der bedienung eines rechners vertraut macht. sooo schwer ist das ja auch nicht. das kann jeder lernen und ich glaube nicht, dass jemand zu doof dazu ist.

    Nicht wenn du Programme erzeugst, die wirklich jeder benutzen soll. Z.b. ein Spiel oder ein Adressbuch oder sowas. Dann musst du sicherstellen, dass du keine Anforderungen an den Anwender hast, bzw. so wenig Anforderungen wie möglich. Das ist sicherlich mühsam, aber schliesslich muss der Anwender mit dem Programm umgehen können, nicht du.

    net schrieb:

    im prinzip spricht ja auch nix dagegen ein setup-programm zu benutzen. aber der installer und die zu installierende software sollten dabei einige dinge beachten

    Ja Dinge, welche du ja auch beim programmieren beachtest, saubere Setups halt. Und auch sauber Deinstallationen. Bis hierhin einverstanden.

    net schrieb:

    , z.b:
    - nicht dateien in verzeichnissen erzeugen, die keinen bezug zur software haben
    - nichts ins systemverzeichnis kopieren

    Ich nehm die mal zusammen, weil ich ein Beispiel habe, welche beide betrifft. Du lieferst z.b. ein Font mit, welcher für dein Programm genutzt wird. Diesen Font musst du für die Allgemeine Nutzung in den Font-Ordner von Windows schieben. Du kannst ihn dann aber natürlich (notfalls sogar mit Abfrage), beim Deinstallieren, wieder löschen. Kein Problem.

    net schrieb:

    - keine einträge in der registry machen

    Ich mache Einträge in der Registry, da ich meinen Dateinen ein Icon zuordnen will und das geht nunmal nicht anderest als über die Registry. Dafür liefere ich einen Uninstaller mit, welcher alle Einträge aus der Registry löscht, welche erzeugt wurden. Das teste ich immer zuerst an meinem Computer und stelle bei meinen Uninstaller immer sicher, dass auch alles gelöscht wird.

    net schrieb:

    - keine systemeinstellungen ändern

    Ja mit dem bin ich einverstanden, dass hasse ich auch wie die PEST! Ein Setup darf sich kein Recht nehmen, Dinge zu verändern, damit am Ende nur noch ein Programm auf dem Computer läuft. Aber wenn sowas von nöten ist, dann stimmt ja schon was mit dem Programm an sich nicht.

    net schrieb:

    usw. mehr fällt mir gerade nicht ein....

    Ist auch nicht nötig. Es gibt Verhaltensregeln beim Programmieren wie auch beim Un-/Installer erstellen.

    net schrieb:

    btw: irgendwer hatte hier opera bzw. firefox als positives beispiel genannt. opera z.b. legt im ordner 'dokumente_und_einstellungen/username/anwendungsdaten/' einen 'opera' ordner an. auch wenn das irgendwelchen (willkürlich von m$ geschaffenen) richtlinien entspricht, wie windows-programme dateien speichern sollen - ich finde das blöd, weil man opera deshalb nicht restlos beseitigen kann wenn man den opera-programmordner löscht.

    Also ich weiss es nicht wie es beim Opera ist, da ich den Opera nicht habe, aber der Firefox-Uninstaller löscht diesen Ordner soweit ich weiss.

    Aja und es gibt übrigens noch einen Grund wieso ein Setup je nach dem nicht alles löschen sollte. Man kann ja dazu auch eine Abfrage reinsetzen. Aber z.b. Konfigurations Dateien oder bei Spielen Spielstände, werden manchmal nicht gelöscht. Wieso? Damit man das Spiel irgendwann wieder installieren kann oder das Programm und man all dies dann automatisch wieder zur Verfügung hat. Nicht jeder kann in einem Programm die Spielstände holen gehen und diese dann selber abspeichern. Aber ich bin einverstanden, dass man in den Setups abfragen sollte, ob man dies haben will oder nicht. (Bzw. in der Deinstallation).

    Grüssli

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  • V

    gute programme brauchen keinen installer?
    kann sein. geht auf jeden fall ibn die richtige richtung. gute programme setzen kein task-icons ab mit witzigen funktionen wie "quicktime aufmachen" oder "virenscan jetzt durchführen" und so.
    wir können mal sagen, daß sehr schlechte programme immer einen installer haben und sehr gute fast immer.

    man beachte http://www.drivesnapshot.de/de/down.htm
    da ist ein sehr gutes programm und die daus haben anscheinend dem armen mann keine ruhe gelassen und so lange angefragt, bis er einen installer gebaut hat.

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  • N

    Optimizer schrieb:

    @net: Eingeschränkte User-Rechte und Benutzer, die ihren Benutzernamen ändern sind nicht selber Schuld. Wenn dein Programm dann nicht mehr läuft, dann ist dein Programm SCHEISSE.

    quatsch, kein programm das benutzerabhängige daten/einstellungen benötigt kommt damit klar, wenn der benutzer seine namen/id/etc. ändert, ohne dem programm die änderung mitzuteilen. ...und das ein programm dann gar nicht mehr läuft hat auch keiner behauptet, nur läuft es dann eben unter dem neuen user-account d.h. es kann die daten und einstellungen des ehemaligen users nicht mehr zuordnen.

    Optimizer schrieb:

    Du versuchst hier deine vorgeschlagene Vorgehensweise als toll hinzustellen und wenn man dich auf die entsprechenden gravierenden Nachteile aufmerksam macht, dann soll der User schuld sein. So geht's ja wohl nicht.

    wenn der user daten/einstellungen verändert, die ein programm braucht, oder zugriffsrechte beschränkt, ist es ganz normal dass es nicht so will wie bisher. und - klar bin ich mir der nachteile meines verfahrens bewusst. die wurden hier ja oft genannt, aber die vorteile überwiegen klar, ich will sie nochmals aufzählen:
    - keine abhängigkeiten von lokalen registry-einstellungen oder dateien, die nur auf einem rechner existieren
    - einfaches und restloses beseitigen durch löschen des ordners
    - einfaches vervielfältigen der software einschliesslich aller daten und einstellungen durch kopieren des ordners
    - programm kann von überall her, selbst übers netz gestartet werden
    - koexistenz verschiedener versionen, weil jede nur in ihrem verzeichnis arbeitet

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  • T

    Hi

    @net

    der benutzer braucht bei dir ausführungsrechte auf das verzeichnis, um damit arbeiten zu können. Bei multiuser systemen hiese das das entweder jeder Benutzer seine eigene installation benötigt, da er keinen zugriff auf die anderen hat (haben sollte da er sonst das programm ja löschen könnte, durch ein andres ersetzen oder sonst was), oder alle user mit der gleichen installation und den gleichen einstellungen arbeiten, die jeder nach lust und laune verstellen könnte, schlimmer sogar löschen. Ich finde sicherheitstechnische ein totaler supergau.

    solche Installer sind für Singeluser Systeme brauchbar für mehr auch nicht (z.B. win95, ms-dos). Für Professionelle Programme ist das leider aber nicht genug, vorallem da seit w2k die Mehrbenutzerfähtigkeit des Betriebsystems eigentlich schon seit 7 Jahren gegeben ist.

    für mich gibt es Programme die ich als Benutzer mit meinen eingeschränkten systemrechten installieren und ausführen kann. ( wo dein vorschlag eine lösung dazu währe)
    und Programme, die vom Admin auf dem system installiert werden, und für alle benutzer lauffähig sind. Und da funktioniert dein konzept sehr eingeschränkt bis gar nicht.

    gruss

    ps ich nehme mal an dein useracount hat auch systemrechte

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  • ?

    net schrieb:

    Optimizer schrieb:

    @net: Eingeschränkte User-Rechte und Benutzer, die ihren Benutzernamen ändern sind nicht selber Schuld. Wenn dein Programm dann nicht mehr läuft, dann ist dein Programm SCHEISSE.

    quatsch, kein programm das benutzerabhängige daten/einstellungen benötigt kommt damit klar, wenn der benutzer seine namen/id/etc. ändert, ohne dem programm die änderung mitzuteilen. ...und das ein programm dann gar nicht mehr läuft hat auch keiner behauptet, nur läuft es dann eben unter dem neuen user-account d.h. es kann die daten und einstellungen des ehemaligen users nicht mehr zuordnen.

    Das ist kein Quatsch. Ich kann dir ohne Probleme ein Programm schreiben, das mit dieser Änderung klarkommt, das von dieser Änderung überhaupt gar nichts mitkriegt. Du solltest dich mal darüber informieren, wie das Mehrbenutzer-System unter Linux und unter Windows NT funktioniert, dann wird dir das auch sofort völlig klar.

    wenn der user daten/einstellungen verändert, die ein programm braucht, oder zugriffsrechte beschränkt, ist es ganz normal dass es nicht so will wie bisher.

    So weit ok. Das Problem: du hast seltsame Ansprüche an die Zugriffsrechte. Du willst ins Programme-Verzeichnis schreiben, das ist ein Anspruch zuviel. Du kannst verlangen, dass du irgendwo einen Platz kriegst, wo du User-spezifische Daten schreiben kannst, das darfst du. Alles andere ist unnötig und kriegst du von einem Admin, der bei Verstand ist, nicht.

    - keine abhängigkeiten von lokalen registry-einstellungen oder dateien, die nur auf einem rechner existieren
    - einfaches und restloses beseitigen durch löschen des ordners
    - einfaches vervielfältigen der software einschliesslich aller daten und einstellungen durch kopieren des ordners
    - programm kann von überall her, selbst übers netz gestartet werden
    - koexistenz verschiedener versionen, weil jede nur in ihrem verzeichnis arbeitet

    Diese Vorteile erkaufst du dir teuer, obwohl es billiger geht. Weil ein nicht-Admin das Programm nur noch in seinem Home haben kann. Wenn du dagegen richtig installierst, kann der User sich das Programm immer noch in sein Home installieren, wenn er will. Er kann es aber auch von einem Admin für alle User installieren lassen, wenn er das will. Die ganzen Vorteile, die du aufzählst, gehen nicht verloren wenn man es richtig macht. Die entspringen also praktisch nicht exklusiv deinem System.

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  • N

    Optimizer schrieb:

    net schrieb:

    quatsch, kein programm das benutzerabhängige daten/einstellungen benötigt kommt damit klar, wenn der benutzer seine namen/id/etc. ändert, ohne dem programm die änderung mitzuteilen. ...und das ein programm dann gar nicht mehr läuft hat auch keiner behauptet, nur läuft es dann eben unter dem neuen user-account d.h. es kann die daten und einstellungen des ehemaligen users nicht mehr zuordnen.

    Das ist kein Quatsch. Ich kann dir ohne Probleme ein Programm schreiben, das mit dieser Änderung klarkommt, das von dieser Änderung überhaupt gar nichts mitkriegt.

    da haben wir uns missverstanden, sorry, mein fehler. ich meinte mit neuer username == anderer user. selbstverständlich kann man den namen und/oder das passwort ändern. windosen unterscheiden user anhand einer datenstruktur genannt 'sid'. die darf sich ntürlich nicht ändern, damit der user als der selbe identifiziert werden kann. einverstanden?

    Optimizer schrieb:

    - keine abhängigkeiten von lokalen registry-einstellungen oder dateien, die nur auf einem rechner existieren
    - einfaches und restloses beseitigen durch löschen des ordners
    - einfaches vervielfältigen der software einschliesslich aller daten und einstellungen durch kopieren des ordners
    - programm kann von überall her, selbst übers netz gestartet werden
    - koexistenz verschiedener versionen, weil jede nur in ihrem verzeichnis arbeitet

    Diese Vorteile erkaufst du dir teuer, obwohl es billiger geht. Weil ein nicht-Admin das Programm nur noch in seinem Home haben kann. Wenn du dagegen richtig installierst, kann der User sich das Programm immer noch in sein Home installieren, wenn er will.

    das mag ja sein, aber kennst du ein programm (mit ausnahem von irgendwelchen mini-tools die keine dateien anlegen) das alle meine oben aufgezählten punkte erfüllt? ich schätze mal 1 unter 1000 kann das. z.b. firefox (ältere version, wie's aktuell ist weiss ich nicht) liess sich durch kopieren des ordners auf andere rechner bringen und dort ausführen. allerdings hinterliess es auf jedem rechner dateileichen, irgendwelche settings in 'dokumente_und_einstellungen'. mit dev-c++ geht's glaube ich auch, obwohl das bestimmt auch spuren hinterlässt.

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  • Administrator

    @Net etwas musst du mir noch erklären, damit ich vollständig verstehe wie du da deine Gedanken darüber formst:

    Also du bist wohl mit einem Installer/Deinstaller einverstanden, welcher wirklich vollständig deinstalliert? Eben nichts verändert bei installieren usw. usf. So dass du installierst, und einfach das Programm startest. Dabei aber immer noch alles andere verwenden kannst. Ohne irgendwelche Veränderungen oder Einschränkungen. Und wenn du deinstallierst, dass du wirklich überhaupt nirends noch irgendetwas vom Programm findest. Ob in der Registry oder in den Anwendungsdaten.

    Dein einziges Argument dagegen scheint mir folgendes zu sein:
    "Das machen aber in Wirklichkeit keine Setups! Oder nur gaaaanz wenige!"

    Doch ich seh da einfach dann ein Problem.
    Programme ohne Setup machen das sogar noch weniger. Schau dir nur mal eine vom Wizzard erstellte MFC-MDI oder MFC-SDI Anwendung an.
    Dort findest du ein RegisterShellFileTypes in der InitInstance von CWinApp. Anderst gesagt dein Programm wird automatisch in der Registry registriert. Und dieser Eintrag wird nie mehr rausgelöscht. (Wieder mal völlige MS-SCH*****).
    Und viele Programme erstellen Dinge auf dem Computer und lassen es dann einfach stehen. Während die Programme mit den Uninstaller meistens zwar auch Dreck hinterlassen, aber aus meiner Erfahrung war es bis jetzt immer viel viel viel weniger.

    Ein Uninstaller sollte ja auch da sein, alles wieder wegzubekommen. Deshalb gibt es einem auch eine gewisse Sicherheit, dass vieles gelöscht wurde. Bei einem Programm nur per Zip ohne Installer oder Uninstaller, hat man gar keine Ahnung was das Programm eigentlich überhaupt macht. Klar die Sicherheit des Uninstallers ist nur eine Pseudosicherheit. Aber besser als gar keine 😉

    Deshalb bin ich viel eher dafür, dass man saubere Setups und sauber Programme entwickelt. Beides muss sauber gelöst sein. So darf man mit einem Programm ruhig auch in die Registry greifen und anderes, es muss halt nur sauber gelöscht werden. Aber der Anwender fühlt sich meistens sicherer mit einem Setup.

    Grüssli

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  • ?

    dateileichen, irgendwelche settings in 'dokumente_und_einstellungen'

    Das sind ja genau keine Dateileichen. Das ist der offizielle Platz für Konfigurationsdateien, nicht das Verzeichnis, in dem das Programm ausgeführt wird. Dort, meistens unter < Benutzername >\Anwendungsdaten oder vergleichbares herrscht eine saubere Trennung zwischen den verschiedenen Benutzern, ohne dass man Far Cry für 5 User 5mal à 3 GB installieren müsste (natürlich macht Far Cry es nicht so, stattdessen hat jeder Zugriff auf die Spieler-Profile anderer 🕶 👍 ).

    Wenn ein Uninstaller nicht anbietet das Zeug dort wieder zu entfernen, ist das natürlich schade, aber kein Fehler von dem Konzept. Und bei den meisten Programmen geht es nicht über ein paar KB hinaus. Oft ist es sogar nicht unerwünscht, dass Einstellungen erhalten bleiben. Trotzdem hat jeder User dort das Recht, jederzeit seine Einstellungen zurückzusetzen, indem er das Verzeichnis löscht.

    da haben wir uns missverstanden, sorry, mein fehler. ich meinte mit neuer username == anderer user. selbstverständlich kann man den namen und/oder das passwort ändern. windosen unterscheiden user anhand einer datenstruktur genannt 'sid'. die darf sich ntürlich nicht ändern, damit der user als der selbe identifiziert werden kann. einverstanden?

    Vom Prinzip würde es dann gehen, aber so etwas gibt es eben schon fertig. Und man kann damit nicht im Programme-Verzeichnis arbeiten, was eine geteilte Office-Installation für alle User unmöglich macht.

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  • N

    Dravere schrieb:

    @Net etwas musst du mir noch erklären, damit ich vollständig verstehe wie du da deine Gedanken darüber formst:
    Also du bist wohl mit einem Installer/Deinstaller einverstanden, welcher wirklich vollständig deinstalliert? Eben nichts verändert bei installieren usw. usf. So dass du installierst, und einfach das Programm startest. Dabei aber immer noch alles andere verwenden kannst. Ohne irgendwelche Veränderungen oder Einschränkungen. Und wenn du deinstallierst, dass du wirklich überhaupt nirends noch irgendetwas vom Programm findest. Ob in der Registry oder in den Anwendungsdaten.

    ein installer/deinstaller ist für mich nur ein kompromiss. das non-plus-ultra ist das simple löschen des programmordners um alles, aber auch wirklich alles was dieses programm jemals gemacht hat, spurlos zu beseitigen.

    Dravere schrieb:

    Dein einziges Argument dagegen scheint mir folgendes zu sein:
    "Das machen aber in Wirklichkeit keine Setups! Oder nur gaaaanz wenige!"

    ja, leider ist es so. oft bleibt was übrig und die festplatte wird langsam aber stetig zugemüllt.

    Dravere schrieb:

    Dort findest du ein RegisterShellFileTypes in der InitInstance von CWinApp. Anderst gesagt dein Programm wird automatisch in der Registry registriert.

    ja, sowas ist wirklich schlimm, doch zum glück kann man solche 'features' aus dem generierten code rausschmeissen.

    Dravere schrieb:

    Deshalb bin ich viel eher dafür, dass man saubere Setups und sauber Programme entwickelt. Beides muss sauber gelöst sein. So darf man mit einem Programm ruhig auch in die Registry greifen und anderes, es muss halt nur sauber gelöscht werden.

    das schon ok, aber die realität sieht leider oft anders aus. ich weiss nicht warum. ob die entwickler solcher setups einfach nur schlampig arbeiten oder ob windows selber zuviele fallstricke diesbezüglich hat?

    Dravere schrieb:

    Aber der Anwender fühlt sich meistens sicherer mit einem Setup.

    kann schon sein. ich denke auch dass der psychologische aspekt von setups eine grössere rolle spielt als ein sauberes system.

    Optimizer schrieb:

    dateileichen, irgendwelche settings in 'dokumente_und_einstellungen'

    Das sind ja genau keine Dateileichen. Das ist der offizielle Platz für Konfigurationsdateien...

    das sehe ich anders, aber das wisst ihr ja bereits 😉

    Optimizer schrieb:

    Dort, meistens unter < Benutzername >\Anwendungsdaten oder vergleichbares herrscht eine saubere Trennung zwischen den verschiedenen Benutzern, ohne dass man Far Cry für 5 User 5mal à 3 GB installieren müsste (natürlich macht Far Cry es nicht so, stattdessen hat jeder Zugriff auf die Spieler-Profile anderer 🕶 👍 ).

    das kann man auch mit unterordnern relativ zum programmpfad erreichen, deren name den namen, äääh sorry, die SID des users beinhalten. selbstverständlich kann die anwendung auch die rechteverwaltung der benutzerspezifischen verzeichnisse übernehmen (wenn man das braucht). um es nochmals zu betonen: meine methode schliesst nicht aus, dass mehrere user ein programm benutzen wobei jeder seine privaten settings hat. es müssen nicht mehrere kopien der ausführbahren datei da sein (können aber!)

    Optimizer schrieb:

    Wenn ein Uninstaller nicht anbietet das Zeug dort wieder zu entfernen, ist das natürlich schade, aber kein Fehler von dem Konzept. Und bei den meisten Programmen geht es nicht über ein paar KB hinaus.

    es muss aber irgendwo ein konzeptualer fehler sein, denn sonst würden nicht sämtliche windows-rechner im laufe der zeit zur digitalen müllhalde. diese paar kb summieren sich mit jeder weiteren installation zu ein paar 100kb, zu ein paar mb usw...

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  • T

    Hi

    net schrieb:

    Optimizer schrieb:

    Dort, meistens unter < Benutzername >\Anwendungsdaten oder vergleichbares herrscht eine saubere Trennung zwischen den verschiedenen Benutzern, ohne dass man Far Cry für 5 User 5mal à 3 GB installieren müsste (natürlich macht Far Cry es nicht so, stattdessen hat jeder Zugriff auf die Spieler-Profile anderer 🕶 👍 ).

    das kann man auch mit unterordnern relativ zum programmpfad erreichen, deren name den namen, äääh sorry, die SID des users beinhalten. selbstverständlich kann die anwendung auch die rechteverwaltung der benutzerspezifischen verzeichnisse übernehmen (wenn man das braucht). um es nochmals zu betonen: meine methode schliesst nicht aus, dass mehrere user ein programm benutzen wobei jeder seine privaten settings hat. es müssen nicht mehrere kopien der ausführbahren datei da sein (können aber!)

    Und wie soll ein Programm, einen Unterordner anlegen, in dem er eigentlich nur ausführungsrechte hat? Wenn nun ein admin eines deiner Programme auf einer Windose für alle nutzer installieren will, muss er dein verzeichniss irgendwohin spielen, wo es alle finden könne. nächster schritt, er muss dafür sorgen, das alle benutzer ausführungsrechte und/oder lese recht auf die entsprechenden verzeichnisse und unterverzeichnisse haben. und in dem verzeichniss, in dem die setup fiels liegen muss dann noch das schreibrecht freigegeben werden. Das muss dan auch noch so geschehen, das sich diese rechte nicht automatisch auf die darin enthaltenen dateien weiterverben. (andere nutzer könnten dann die dateien böswilliger weise löschen/einsehen/manipulieren) Und das soll einfach sein? vorallem wünsch ich viel spass unter xp Home. da darst du das dann alles von der console aus machen, wenn das überhaupt geht.

    gruss

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  • ?

    net schrieb:

    es muss aber irgendwo ein konzeptualer fehler sein, denn sonst würden nicht sämtliche windows-rechner im laufe der zeit zur digitalen müllhalde. diese paar kb summieren sich mit jeder weiteren installation zu ein paar 100kb, zu ein paar mb usw...

    Dann lösch die Daten halt. Sie sind ja nicht umsonst für jeden Benutzer erreichbar.

    Glaube einfach mal, dass sich Leute in der Vergangenheit darüber Gedanken gemacht haben, wo man welche Dateien am besten hinräumt. Das hat mit persönlicher Meinung auch gar nichts zu tun. Es gibt Programmdaten, die brauchen gar nicht mehrmals auf dem Rechner vorhanden sein. Es gibt User-Daten die müssen für jeden User vorhanden sein (und auch über das Netzwerk erreichbar). Es gibt Daten, die müssen für jeden physischen Rechner vorhanden sein. Und für alles gibt es einen Platz. Was du vorschlägst ist nichts anderes als seit Jahren eingebürgerte schlechte Praxis aus DOS/Win9x - Zeiten, die selbst Microsoft schon lange nicht mehr anwendet, und sogar das neue Winamp nicht. Die meiste Opensource-Software (auch für Windows) ohnehin nicht, Office-Pakete nicht, nur die Spieleentwickler hinken noch ein Jahrzehnt hinterher.

    Kann man denn nicht einfach einsehen, dass es in jedem Betriebssystem einen vorgesehenen Platz für
    - binaries
    - user-Daten
    - Daten für den lokalen Rechner
    - home
    gibt und dass der gefälligst zu nutzen ist??

    um es nochmals zu betonen: meine methode schliesst nicht aus, dass mehrere user ein programm benutzen wobei jeder seine privaten settings hat. es müssen nicht mehrere kopien der ausführbahren datei da sein (können aber!)

    Doch, dein System schließt nicht-Admin User genau von sowas aus! Und es sollte der absolute Normalfall sein (und ist es nur bei Windows noch nicht), dass man normalerweise nicht Admin ist.

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  • ?

    Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass Net unter nem *NIX ziemlich unglücklich werden würde 🤡

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  • N

    Optimizer schrieb:

    um es nochmals zu betonen: meine methode schliesst nicht aus, dass mehrere user ein programm benutzen wobei jeder seine privaten settings hat. es müssen nicht mehrere kopien der ausführbahren datei da sein (können aber!)

    Doch, dein System schließt nicht-Admin User genau von sowas aus! Und es sollte der absolute Normalfall sein (und ist es nur bei Windows noch nicht), dass man normalerweise nicht Admin ist.

    gar nicht wahr. alle user können ausführungsrechte auf den programmordner haben, alle rechte in ihrem userordner und keine zugriffsrechte auf die ordner anderer user. das geht genau so wie bisher, nur mit dem kleinen, aber bedeutsamen unterschied, dass sich alle ordner innerhalb eines 'hauptordners' befinden und nicht irgendwo (d.h. nach willkürlichen richtlinien des betriebssystemherstellers) auf der festplatte verteilt sind.

    Any schrieb:

    Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass Net unter nem *NIX ziemlich unglücklich werden würde 🤡

    da hast du recht, aber das hat andere gründe 😉

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  • T

    net schrieb:

    Optimizer schrieb:

    um es nochmals zu betonen: meine methode schliesst nicht aus, dass mehrere user ein programm benutzen wobei jeder seine privaten settings hat. es müssen nicht mehrere kopien der ausführbahren datei da sein (können aber!)

    Doch, dein System schließt nicht-Admin User genau von sowas aus! Und es sollte der absolute Normalfall sein (und ist es nur bei Windows noch nicht), dass man normalerweise nicht Admin ist.

    gar nicht wahr. alle user können ausführungsrechte auf den programmordner haben, alle rechte in ihrem userordner und keine zugriffsrechte auf die ordner anderer user. das geht genau so wie bisher, nur mit dem kleinen, aber bedeutsamen unterschied, dass sich alle ordner innerhalb eines 'hauptordners' befinden und nicht irgendwo (d.h. nach willkürlichen richtlinien des betriebssystemherstellers) auf der festplatte verteilt sind.

    bestreitet ja niemand das man das so einstellen kann, nur mit welchen aufwand? schon mal sowas auf einem xp home gemacht?
    Bei xp ist das glaube ich so gelöst. alle benutzer haben auf alle unterverzeichnisse des Programmverzeichnisses Ausfürungs und Lese - rechte ( die rechte sind vererbt. auser die vererbungshirarchie wurde expliziet für bestimmte verzeichnisse unterbrochen) Schreibrechte auf Programmverzeichnisse hat nur der Nutzer der sie erzeugt hat, oder der Benutzer, der mehr rechte hat (z.B. Administrator) bzw vom benutzer oder admin autorisiert wurde auch zugriff darauf zu haben. Für dein setup verzeichniss muss du diese rechte jetzt um zusätzliche erweitern, bzw entsprechend verändern. Alle benutzer dürfen in diesem verzeichniss dateien oder verzeichnisse anlegen. Die allgemeingültigen lese und ausfürungsrechte für alle nutzer muss hingegen für die darinenthaltenen datein aufgelöst werden, sonst kann jeder jedemseine dateie/ verzeichnisse naschauen und lesen.

    und noch ein kleines gemeines problem. ein user installiert das Programm. setzt die notwendigen rechte selber. soweit so gut. nun benutzen auch andere leute das prog. soweit auch gut. nun will derjenige das programm wieder deinstallieren. und der wird eine böse überraschung erleben. es gibt plötzlich dateien, die er garnicht löschen kann, da sie ihm garnicht gehören. und jetzt rat mal welche dateien das sind? die dateien die im setup verzeichniss rumleigen.

    es ist doch sinvoller diese datein um user verzeichniss zu speichern, dann haben auch andere user noch die möglichkeit ihr setup zu sichern, bzw das programm wieder zu installieren, weil sie es so toll fanden. ohne ihre einstellungen noch einmal machen zu müssen.

    ich möcht dich mal erleben wenn du z.B. ein prog auf nem schul oder unirechner verwendest, deine einstellungen gemacht hast, und der admin meint, er müsse das programm durch eine neue version ersetzen, und deine ganzen einstellungen sind futsch.

    gruss

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  • J

    net schrieb:

    ein installer/deinstaller ist für mich nur ein kompromiss. das non-plus-ultra ist das simple löschen des programmordners um alles, aber auch wirklich alles was dieses programm jemals gemacht hat, spurlos zu beseitigen.

    Ich finde, die Daten sollten ab einem gewissen Block auf der Festplatte kontinuierlich vorliegen, sodaß ich einfach ab diesem Block eine bestimmte Anzahl Blöcke löschen kann und das Programm ist restlos entfernt. Das wäre doch mal sauber!

    Das ist doch alles nur eine Frage der Abstraktion. Du tust ja grad so, als sei das aktuelle Dateisystem die einzig zulässige und wahre Ebene.

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  • N

    Termite schrieb:

    und noch ein kleines gemeines problem. ein user installiert das Programm. setzt die notwendigen rechte selber. soweit so gut. nun benutzen auch andere leute das prog. soweit auch gut. nun will derjenige das programm wieder deinstallieren. und der wird eine böse überraschung erleben. es gibt plötzlich dateien, die er garnicht löschen kann, da sie ihm garnicht gehören. und jetzt rat mal welche dateien das sind? die dateien die im setup verzeichniss rumliegen.

    es gibt da verschiedene möglichkeiten, der phantasie sind keine grenzen gesetzt. ein user der seine software selber auf den rechner kopiert, sollte z.b. immer alle rechte haben. er ist der superuser für dieses programm. kopiert ein admin die software für die benutzung durch mehrere user auf die festplatte, dann kann auch nur er sie wieder löschen, während die user nur volle rechte in ihren unterverzeichnissen haben.

    Termite schrieb:

    ich möcht dich mal erleben wenn du z.B. ein prog auf nem schul oder unirechner verwendest, deine einstellungen gemacht hast, und der admin meint, er müsse das programm durch eine neue version ersetzen, und deine ganzen einstellungen sind futsch.

    der admin würde die neue version auf den rechner kopieren ohne die alte zu löschen. eventuell kopiert er auch die settings der user zur neuen version rüber. dann teilt er den usern mit: "hier habt ihr die neue version, spielt damit rum, wem's nicht gefällt, der kann ja weiterhin die alte nutzen." das finde ich viel benutzerfreundlicher als alle zu zwingen die neue version zu benutzen. die alte version hat nur ausgedient, wenn keiner die mehr nutzt.

    Jester schrieb:

    net schrieb:

    ein installer/deinstaller ist für mich nur ein kompromiss. das non-plus-ultra ist das simple löschen des programmordners um alles, aber auch wirklich alles was dieses programm jemals gemacht hat, spurlos zu beseitigen.

    Das ist doch alles nur eine Frage der Abstraktion. Du tust ja grad so, als sei das aktuelle Dateisystem die einzig zulässige und wahre Ebene.

    das hast du gut erkannt. man könnte z.b. 'verbunddateien' nehmen, also alles pro anwendung in einem zipfile haben, aber so weit will ich auch nicht gehen. 😃
    so ein hierarchisches filesystem lässt sich mit jedem schäbigen dateimanager einfach in den griff kriegen. man bekommt anhand der baumstruktur einen schnellen überblick usw. warum sollte man es wieder flach machen oder ihm eine andere struktur überstülpen? zumal die tools (installer/deinstaller) und irgendwelche richtlinien 'wo-was-stehen-muss' entweder nicht richtig funktionieren oder falsch angewendet werden.

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