Was waeren wir ohne CO2
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Marc++us schrieb:
1310-Logik schrieb:
Do what ever you wanna do, but just as long as you don't hurt anynbody!
Diese Forderung ist NULL, da nicht erfüllbar.
Das ist keine Forderung, sondern ein Grundsatz. Wer damit leben kann andern Weh zu tun, bitte..
Aber DAS ist Deine eigene Entscheidung.
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1310-Logik schrieb:
Das ist keine Forderung, sondern ein Grundsatz. Wer damit leben kann andern Weh zu tun, bitte..
Aber DAS ist Deine eigene Entscheidung.Ok, dann ist der Grundsatz unerfüllbar.
Bereits aufgrund der Tatsache, daß Du in einem modernen Industrieland lebst, Kleidung aus dem Import kaufst und einen Computer verwendest, tust Du zahllosen Menschen weh. Durch die Herstellung des von Dir verwendeten Mainboards wird das Grundwasser oder ein Fluß in einem Land, wo es niedrigere Umweltstandards als in der Schweiz gibt, verschmutzt.
Du solltest Dir immer darüber im Klaren sein, daß wir (die Bewohner der westlichen Industriesstaaten) die Heuschrecken auf diesem Planeten sind. Und es ist auch unwahr, das auf "die Industrie" abzuschieben. Wir sind die Industrie.
Insofern finde ich es ziemlich albern so einen Spruch zu hören und so zu tun, wie wenn man nach dieser Lebensmaxime handeln würde. Wer das von sich glaubt, betrachtet seinen Lebensstil nur nicht aufmerksam genug und versteckt sich vor sich selbst.
Das ist so wie Fleisch im Supermarkt kaufen, aber sobald man Blut sieht wird's einem schlecht, und einer Schlachtung zusehen würde man auch nie.
Mir ist schon klar, daß der Abstraktionslevel durch die Medien bei uns so hochgeschraubt wurde, daß man dies alles (auch vor sich selbst) verbergen kann. Wir sind die Guten, und einmal im Jahr spendet man 100 EUR für die armen Heidenkinder. Wenn's denn so einfach wäre.
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Marc++us schrieb:
1310-Logik schrieb:
Do what ever you wanna do, but just as long as you don't hurt anynbody!
Diese Forderung ist NULL, da nicht erfüllbar.
Ok, Du hast also festgestellt, dass der normale Bürger in einem westlichen Industriestaat diese Forderung nicht erfüllen kann. Er verursacht in jedem Fall indirekten Schaden usw.. ...aber muss man deshalb gleich den Schluss ziehen, dass diese Forderung, oder meinetwegen Grundsatz, "NULL" ist? IMHO nein. Die Frage ist eher, wie sehr man sich an so einen Grundsatz hält bzw. halten möchte. Man kann versuchen, den Schaden, den man verursacht, gering zu halten.
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Marc++us schrieb:
1310-Logik schrieb:
Das ist keine Forderung, sondern ein Grundsatz. Wer damit leben kann andern Weh zu tun, bitte..
Aber DAS ist Deine eigene Entscheidung.Ok, dann ist der Grundsatz unerfüllbar.
Bereits aufgrund der Tatsache, daß Du in einem modernen Industrieland lebst, Kleidung aus dem Import kaufst und einen Computer verwendest, tust Du zahllosen Menschen weh. Durch die Herstellung des von Dir verwendeten Mainboards wird das Grundwasser oder ein Fluß in einem Land, wo es niedrigere Umweltstandards als in der Schweiz gibt, verschmutzt.
Du solltest Dir immer darüber im Klaren sein, daß wir (die Bewohner der westlichen Industriesstaaten) die Heuschrecken auf diesem Planeten sind. Und es ist auch unwahr, das auf "die Industrie" abzuschieben. Wir sind die Industrie.
Insofern finde ich es ziemlich albern so einen Spruch zu hören und so zu tun, wie wenn man nach dieser Lebensmaxime handeln würde. Wer das von sich glaubt, betrachtet seinen Lebensstil nur nicht aufmerksam genug und versteckt sich vor sich selbst.
Das ist so wie Fleisch im Supermarkt kaufen, aber sobald man Blut sieht wird's einem schlecht, und einer Schlachtung zusehen würde man auch nie.
Mir ist schon klar, daß der Abstraktionslevel durch die Medien bei uns so hochgeschraubt wurde, daß man dies alles (auch vor sich selbst) verbergen kann. Wir sind die Guten, und einmal im Jahr spendet man 100 EUR für die armen Heidenkinder. Wenn's denn so einfach wäre.
Da möcht ich mich Gregor anschliessen. Jeder so gut er kann.
Damit meinte ich auch die Aussage über totalitäre Staatsgewalt. Der Spruch bezieht sich auf zwischenmenschliche Beziehungen. Ich schaue also, dass ich mich in meinem Umfeld (im mir möglichen Rahmen) korrekt verhalte, und nicht andere links liegen lass. Zum Beispiel auf der Arbeit.
Das ich die Welt nicht ändern kann, weiss ich natürlich auch. Nein, ich werd nicht im Wald in ner Blockhütte wohnen. Aber ich spende jedenfalls schonmal das 10x Deines genannten Betrags, und welche Religion die Empfänger haben ist mir Wurscht. (Übrigens ess ich kein Fleisch, denn wenn man Vormittags 20 Ratten seziert hat, mag man irgendwann nicht mehr. Und bevor jetzt Protest kommt, schonmal ne Tablette genommen?)Zum Thema zurück: Ich verzichte aufs Autofahrn - geh zu Fuss, heize nur sparsam - Zieh halt n Pulli an. Das ist so etwa was ich gegen den CO2 Ausstoss tun kann. Gut ok, mein PC läuft täglich stundenlang. Doch den Strom gäbs sauberer. Entsprechende Schritte müssen der Staat und die Energieproduzenten tun. Und das letztere das nicht freiwillig tun, ist ja klar. Es zählt der Profit in dieser Diktatur der Investoren.
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1310-Logik schrieb:
Tztz...Das ist wirklich Volksverdummung.
Tatsache ist, dass ich in Politforen schon solche Argumente von notorischen Autofahrern gelesen hab. Arme Welt..CO2 ist ab 0.5% toxisch für Lungenatmer, (0.5% ist auch die MAK), bei 5% ist Ende Fahnenstange ( Stichwort: Partialdruck). Doch auch für einige Pflanzen ist ein erhöter CO2 Gehalt schädlich, aus ganz ähnlichen Gründen.
Das stimmt nicht so ganz. Forschungen haben gezeigt das ein erhöhter CO2 Gehalt für Pflanzen extrem wachstumsfördernd ist.
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daß bei einer vollständigen Umsetzung des Kyoto-Protokolls (nicht etwa Kyoto-Light, was wir jetzt gerade machen) die Durchschnittstemperatur um 0,07°C weniger zunimmt, als ohne die Umsetzung (bei 0,1°C Genauigkeit der Simulationen und einem erwarteten Temperaturanstieg von etwa 3°C -- es geht um die Simulation von Tom Wigley).
Bei einer Genauigkeit von 0,1°C ist die Simulation wertlos. Denn es geht um 0,07°C, die weniger sind. Die Genauigkeit ist aber 0,1°C.
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DEvent schrieb:
1310-Logik schrieb:
Tztz...Das ist wirklich Volksverdummung.
Tatsache ist, dass ich in Politforen schon solche Argumente von notorischen Autofahrern gelesen hab. Arme Welt..CO2 ist ab 0.5% toxisch für Lungenatmer, (0.5% ist auch die MAK), bei 5% ist Ende Fahnenstange ( Stichwort: Partialdruck). Doch auch für einige Pflanzen ist ein erhöter CO2 Gehalt schädlich, aus ganz ähnlichen Gründen.
Das stimmt nicht so ganz. Forschungen haben gezeigt das ein erhöhter CO2 Gehalt für Pflanzen extrem wachstumsfördernd ist.
Gilt nicht für alle Pflanzen, und auch nur bis zu einem gewissen CO2-Anteil. (Hab jetzt keine Zahl zur Hand) Ausserdem atmen Pflanzen nachts Sauerstoff ein, und atmen CO2 aus.
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Marc++us schrieb:
Bereits aufgrund der Tatsache, daß Du in einem modernen Industrieland lebst, Kleidung aus dem Import kaufst und einen Computer verwendest, tust Du zahllosen Menschen weh. Durch die Herstellung des von Dir verwendeten Mainboards wird das Grundwasser oder ein Fluß in einem Land, wo es niedrigere Umweltstandards als in der Schweiz gibt, verschmutzt.
Verstehe ich nicht. Die Leute, die sich ihre Flüsse verschmutzen, machen das doch ganz und gar freiwillig, denn niemand zwingt sie, Computer herzustellen. Wenn die Bevölkerung stattdessen nur Weizen anbauen würde -- also im wesentlichen "Modell Afrika" -- dann ginge das ja auch.
Wehtun ist das mE nicht, wenn man den Leuten die Computer abkauft, sorry.
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Daniel E. schrieb:
Marc++us schrieb:
Bereits aufgrund der Tatsache, daß Du in einem modernen Industrieland lebst, Kleidung aus dem Import kaufst und einen Computer verwendest, tust Du zahllosen Menschen weh. Durch die Herstellung des von Dir verwendeten Mainboards wird das Grundwasser oder ein Fluß in einem Land, wo es niedrigere Umweltstandards als in der Schweiz gibt, verschmutzt.
Verstehe ich nicht. Die Leute, die sich ihre Flüsse verschmutzen, machen das doch ganz und gar freiwillig, denn niemand zwingt sie, Computer herzustellen. Wenn die Bevölkerung stattdessen nur Weizen anbauen würde -- also im wesentlichen "Modell Afrika" -- dann ginge das ja auch.
Wehtun ist das mE nicht, wenn man den Leuten die Computer abkauft, sorry.
Genau, es ist ja Deine freie Wahl, ob Du arbeitest oder sozialschmarotzt
zumal in asien das soziale netz nicht so "gut" ist wie hartz 4...
weizen in afrika?? was lernt ihr heutzutags eigentlich in der schule??
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Daniel E. schrieb:
Wehtun ist das mE nicht, wenn man den Leuten die Computer abkauft, sorry.
deiner kapitalistenlogik zufolge werden computer gebaut, weil sie nachgefragt werden. die nachfrager -"der westen" und zunehmend auch andere- sorgen also direkt dafür, daß die umwelt verschmutzt wird.
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scrub schrieb:
Daniel E. schrieb:
Wehtun ist das mE nicht, wenn man den Leuten die Computer abkauft, sorry.
deiner kapitalistenlogik zufolge werden computer gebaut, weil sie nachgefragt werden. die nachfrager -"der westen" und zunehmend auch andere- sorgen also direkt dafür, daß die umwelt verschmutzt wird.
Mag sein, das hat aber rein gar nichts mit wehtun zu tun. Würde es den Arbeitern dort mehr Schmerzen zufügen, Computer herzustellen, statt sie nicht herzustellen, würden sie es ja offenbar gar nicht machen. Oder glaubt ihr wirklich, es würde solchen Ländern besser gehen, wenn sie gar keinen Handel treiben würden?
1310-Logik schrieb:
Genau, es ist ja Deine freie Wahl, ob Du arbeitest oder sozialschmarotzt
zumal in asien das soziale netz nicht so "gut" ist wie hartz 4...Was möchtest Du mir damit mitteilen?
weizen in afrika?? was lernt ihr heutzutags eigentlich in der schule??
Keine Ahnung. Im Norden oder Westen, wo das Klima gemäßigt ist, scheint mir recht viel Weizen angebaut zu werden, allerdings kenne ich mich da nicht so aus, habe im Geographieunterricht immer Käsekästchen gespielt.
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Daniel E. schrieb:
1310-Logik schrieb:
Genau, es ist ja Deine freie Wahl, ob Du arbeitest oder sozialschmarotzt
zumal in asien das soziale netz nicht so "gut" ist wie hartz 4...Was möchtest Du mir damit mitteilen?
Da in diesen Ländern die Sozialsysteme (noch) schlechter sind (mit ein Grund, warum so billig produziert wird), hast Du eben keine Wahl, ob Du Mainboards herstellen willst oder nicht, Du brauchst das Geld zu (Über-)leben.
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1310-Logik schrieb:
Daniel E. schrieb:
1310-Logik schrieb:
Genau, es ist ja Deine freie Wahl, ob Du arbeitest oder sozialschmarotzt
zumal in asien das soziale netz nicht so "gut" ist wie hartz 4...Was möchtest Du mir damit mitteilen?
Da in diesen Ländern die Sozialsysteme (noch) schlechter sind (mit ein Grund, warum so billig produziert wird), hast Du eben keine Wahl, ob Du Mainboards herstellen willst oder nicht, Du brauchst das Geld zu (Über-)leben.
Auch in diesen Ländern gibt es Leute, die keine Mainboards herstellen und trotzdem noch leben.
Die Wahl lautet also nicht: "Mainboard bauen oder tot" sondern eher "Mainboard bauen oder Landwirtschaft treiben oder Busfahren oder Gewürzhändler werden oder Pilze aus dem Wald sammeln oder sonstwas".
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Daniel E. schrieb:
1310-Logik schrieb:
Daniel E. schrieb:
1310-Logik schrieb:
Genau, es ist ja Deine freie Wahl, ob Du arbeitest oder sozialschmarotzt
zumal in asien das soziale netz nicht so "gut" ist wie hartz 4...Was möchtest Du mir damit mitteilen?
Da in diesen Ländern die Sozialsysteme (noch) schlechter sind (mit ein Grund, warum so billig produziert wird), hast Du eben keine Wahl, ob Du Mainboards herstellen willst oder nicht, Du brauchst das Geld zu (Über-)leben.
Auch in diesen Ländern gibt es Leute, die keine Mainboards herstellen und trotzdem noch leben.
Die Wahl lautet also nicht: "Mainboard bauen oder tot" sondern eher "Mainboard bauen oder Landwirtschaft treiben oder Busfahren oder Gewürzhändler werden oder Pilze aus dem Wald sammeln oder sonstwas".
ach dann geh mal nach manila, und schau Dich auf den strassen um.
die quellen über for jeepnie- und taxi-fahrern. aber natürlich, Du hast freie berufswahl. werd banker oder hotelier, bist ja selbst schuld wenn Du und Deine eltern kein geld haben für die entsprechende ausbildung.
ach oder werd selbstversorger. das nächste fruchtbare land ist 100km weit, die fischer stehn sich auf den füssen. leb halt einfach, hast ja freie wahl. geh raus aufs land, ja bau reis an und mach dich von syngenta und co abhängig, vergifte die flüsse gleich direkt..OT: kann man die diskussion mal entkoppeln, in nen eigenen thread zum thema globalisierung? weil mit CO2 hats nichts mehr zu tun..bekenne mich schuldig.
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1310-Logik schrieb:
ach dann geh mal nach manila, und schau Dich auf den strassen um.
die quellen über for jeepnie- und taxi-fahrern. aber natürlich, Du hast freie berufswahl. werd banker oder hotelier, bist ja selbst schuld wenn Du und Deine eltern kein geld haben für die entsprechende ausbildung.
ach oder werd selbstversorger. das nächste fruchtbare land ist 100km weit, die fischer stehn sich auf den füssen. leb halt einfach, hast ja freie wahl. geh raus aufs land, ja bau reis an und mach dich von syngenta und co abhängig, vergifte die flüsse gleich direkt..Ich verstehe die Diskussion immer noch nicht ganz, aber sei's drum: dann bau halt Mainboards. Ich war es nicht, der behauptet hat, damit würde man großen Schaden anrichten. Ich halte das aus deren Perspektive für sinnvoll, aber es geht anscheinend auch anders.
Was ist eigentlich sagen wollte und was wohl nicht so überzeugend übergekommen ist: es gibt extrem arme Gebiete auf dieser Welt, wo keine Mainboards gebaut werden und auch sonst keine Industrie ist. Das geht also auch, wenn auch nicht, äh, besonders toll. Damit will ich sagen: davon, daß "wir" durch Nachfrage "die da" zum Mainboardbau *zwingen* würden, kann gar keine Rede sein. Sie müssen nicht. Sie sind nur oft besser dran, wenn sie's machen. Marc++us hat das als "wehtun" bezeichnet, was ich etwas daneben fand.
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Würde es den Arbeitern dort mehr Schmerzen zufügen, Computer herzustellen, statt sie nicht herzustellen, würden sie es ja offenbar gar nicht machen.
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DEvent schrieb:
Würde es den Arbeitern dort mehr Schmerzen zufügen, Computer herzustellen, statt sie nicht herzustellen, würden sie es ja offenbar gar nicht machen.
