The Da Vinci Code - Sakrileg
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minhen schrieb:
1310-Logik schrieb:
minhen schrieb:
So ist's vielleicht eindeutiger zitiert:
1310-Logik schrieb:
dass sich die kirche aufregt, zeigt, dass was wahres dran ist.
Du willst nicht wirklich, dass man diese Logik kommentiert, oder?:
wer die opus dei für verschwörungswahn hält ist...blind?
So ist's vielleicht eindeutiger???opus dei hat die kath.kirche fest in der hand. was das für Dich selbst bedeutet ist Dir überlassen...
Jetzt hab ich schon extra den Satz, in dem du Opus Dei erwähnst, nicht mehr mitzitiert und du kommst noch immer mit Opus Dei an *seufz*
Mir ist Opus Dei sowas von latte. Mir ging es ausschließlich um die Logik "wenn sich jemand über etwas aufregt, muss etwas Wahres dran sein" ...So dann hab ich vielleicht einfach mehr Hintergrundwissen als der durchschnittliche pro7 gucker.
die kirche, namentlich rom, hat sich beschwert, dass sie so schlecht weg kommt im film. und zwar hauptsächlich wegen der darstellung der opus dei! so wars.
wer sich derart über eine "verschwörungstheorie" aufregt, hat angst, dass mancheiner sich überlegt, dass da was dran sein könnte. so und die neusten entwicklungen in rom und lateinamerika sind mehr als verdächtig. da geht es nicht um ein paar herren die sich einen gefallen tun, sondern darum, weltweit die wichtigen psoten zu besetzten, damit alles schön weiter geht, wie immer. ratzinger war schon als kardinal vehemmenter bekämpfer der befreiungstheologie in lateinamerika, dies zieht er nun konsequent weiter durch. ob das nun verschwörung ist, oder einfach nur politik sei dahingestellt.
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Hallo
junix schrieb:
Also bei uns in der Schweiz sind DVDs teurer als ein Kinobesuch.
Ich meinte ja auch in der Videothek ausleihen. Der Jauf ist auch teurer als ein kinobesuch, zumindest dann, wenn man sich den Film sofort kauft.
junix schrieb:
Naja, bin Steppenwolf geschädigt (o; Wurde mir wärmstens empfohlen von einer bekannten, welche mich öfters mit dem Steppenwolf verglichen hatte. Steht nun zwar im Regal, aber ich konnte nie zu Ende lesen. War mir irgendwie zu öd. Dazu wie gesagt die Sätze die zum Teil wirklich über 6-7 Zeilen hinweg gingen in einer so komplizierten Art und weise Formuliert, das ich schlicht zum Teil den Faden verloren hatte. Andere, denen ich dieses Leid dann geklagt hatte, hatten mir zum Teil bestätigt, dass Hesse eigentlich immer ähnlichen Stil aufweisen würde... So hab ich mich dann von Hesse ab- und den Zukunftsromänen der 30er zugewandt (o;
Steppenwolf war auch nicht so mein Fall und ich habe nie so ganz verstanden, warum nun gerade dieses Buch so toll sein soll, aber lies mal Demian. Das ist wirklich super und auch gut zu lesen (also nicht wie Steppenwolf). Wenn die Demian gefällt, dann kannst du ja noch den Rest probieren, aber Demian ist echt empfehlenswert.
junix schrieb:
Und das ist auch gut so. Versteh mich da bitte richtig. Es ist gut, und richtig, dass du dich darüber freust Vater zu werden und die Verantwortung dafür zu übernehmen. Nur wollte ich die Grenze zwischen Stolz und Freude etwas klarer ziehen (o;
Das ist sehr richtig und du hast Recht. Was ich empfinde ist wohl eher Freude als Stolz.
chrische
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minhen schrieb:
junix schrieb:
Aber das ändert nichts daran, dass es langatmig und Zeigefingerhaft ist.
Man merkt, dass Orwell zu missionieren versuchte.
Was genau meinst du mit Zeigefingerhaft? Missionierung? Kannst du das bitte etwas erläutern?
Kann dir hier und jetzt keine konkreten Zitate nennen. Jedoch merkt man sehr stark, dass Orwell eine Botschaft in das Buch packen wollte. Und mir liessen auch die langen Predigten aus dem Buch eigentlich nur den Schluss zu, dass er nicht wusste wie er die Botschaft über die Geschichte erzählen kann. Also lässt er das Buch im Buch erzählen, welches wiederum sehr einer Predigt ähnelt.
"Schöne neue Welt" war, wie gesagt, nicht wirklich mein Fall. Zu detailiert werden die technischen Entwicklungen geschildert, zu falsch sind sie alle.
Huxley war ja auch kein Wahrsager? (o; Ernsthaft: Von der damaligen Warte aus betrachtet, fand ich die Gedankengänge die er anstellte eigentlich faszinierend. Er hat sich eine funktionierende Fiktion zusammengestellt in der die schöne neue Welt aufblühen konnte. Man sollte Romanen durchaus etwas Freiheit lassen. Auch Orwell schildert technische Errungenschaften, welche bis vor 10 Jahren schlicht undenkbar waren. Auch bei Orwell sind gewisse Dinge schlicht falsch. Ich kreide übrigens Orwell auch Fantasielosigkeit an: Als ich 1984 las, sah ich durch die Beschreibungen Orwells eine Welt älter als 1950 mit einigen wenigen technischen Errungenschaften, welche auch nur da waren, weil Orwell ein Instrument brauchte. Ansonsten zeichnete er doch verblüffend genau das nach, was zu jener Zeit aktuell war.
Und wie schon bei "Fahrenheit 451" finde ich es auch bei "Schöne neue Welt" einfach unglaubwürdig konstruiert, dass die wichtigen Leute grundsätzlich die verbotenen Bücher begeistert lesen. Mich überzeugt es einfach nicht, dass ein Weltaufsichtsrat Bibeln, Shakespeare und diverse andere verbotene Bücher in einem Tresor bunkert und ein riesen Fan dieser Werke ist und ein Bücher verbrennender Feuerwehrmann selbstverständlich jeden verbotenen Schinken kennt - alles nur um im Fall der Fälle, wenn die Hauptperson eben aufkreuzt, mit dieser eine philosophische Debatte über diese Werke führen zu können. Ich weiß nicht. Wirkt auf mich schon sehr künstlich konstruiert.
Haben wir das selbe Fahrenheit 451 gelesen? Mir war eigentlich, dass der Feuerwehrmann erst nach dem Zusammentreffen mit dem Mädchen angefangen hat sich Gedanken zu machen. Das Mädchen fungierte quasi als Augenöffner.
Ausserdem sind diese Szenarien nicht immer Weltbezogen. Es ist zwar eine Regiernung, niemand sagt aber, dass das nicht auf ein Land beschränkt sei. Es versuchen sich grade diese Werke daran, die totalitären Staatsformen unterm Mikroskop zu betrachten. Und ganz wie es sich für die 30er und die westliche Welt gehört, findet sich unterm Mikroskop ein Protagonist, dem die Augen auf gehen und der erkennt, dass die Art und Weise wie wir leben doch viel die bessere sei.Dabei ist es egal, ob der Protagonist nun Guy Montag (Fahrenheit 451), Michel (John) (Brave new World), John Preston (Equilibrium), "V" (V for Vendetta), Neo (Matrix), oder sonst irgendwie heisst. Das Schema bleibt das Selbe:
Das Schaf erkennt plötzlich, dass in den Stiefeln des Hirten Wolfspfoten stehen. Manche erkennen dies selbst, andere werden über drittpersonen darauf aufmerksam gemacht.
Und dass Eizellen von Schwarzen sich - im Gegensatz zu denen von Weißen - wie die Karnickel vermehren sollen ist mir auch negativ im Gedächtnis hängen geblieben...
Mein Gott! Betrachte mal den geschichtlichen Kontext. Was wusste man denn früher über Genetik, geschweige denn über andere Menschenrassen?
Toleranz, sogenannt soziales Denken, Antirassimus, etc. pp. sind Modeerscheinungen. Auch auf die Gefahr hin, das hier jetzt wieder irgendwer mit dem Finger auf mich Zeigt und mich dafür anklagt, meine Meinung nicht durch Modeströmungen beeinflussen zu lassen:
Über Dinge aus der Vergangenheit mit der heutigen teils übersensibilisierten Optik zu urteilen ist nicht nur falsch, sondern dumm.Aber da du genau die Ausgabe verlinkst, hast du auch diese gelesen? Fandest du das Vorwort von Huxley auch so schrecklich? Es passiert nicht oft, dass mir jemand nur aufgrund eines Vorwortes bereits unglaublich unsympathisch wird
Nein, hab nicht diese Ausgabe gelesen. An das Vorwort kann ich mich nicht mehr erinnern. Müsste ich zuhause nochmals nachschlagen.
GPC schrieb:
Hitchhiker's Guide to the Galaxy
Leider verlieren die weiteren Bände immer mehr an Originalität.
1310-Logik schrieb:
wer sich derart über eine "verschwörungstheorie" aufregt, hat angst, dass mancheiner sich überlegt, dass da was dran sein könnte.
Klar. und wenn du dich über mich aufregst, weil ich Lügengeschichten über dich verbreite, dann muss doch was dran sein?
Steppenwolf war auch nicht so mein Fall und ich habe nie so ganz verstanden, warum nun gerade dieses Buch so toll sein soll, aber lies mal Demian. Das ist wirklich super und auch gut zu lesen (also nicht wie Steppenwolf). Wenn die Demian gefällt, dann kannst du ja noch den Rest probieren, aber Demian ist echt empfehlenswert.
War Hesse nicht auch der mit Siddharta? - War ebenfalls nicht mein Geschmack (o; Aber vielleicht versuch ichs nochmals mit Demian. Aber zunächst führe ich mir jetzt noch die restlichen beiden Bücher Schätzings zu Gemüte (o;
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junix schrieb:
Jedoch merkt man sehr stark, dass Orwell eine Botschaft in das Buch packen wollte. Und mir liessen auch die langen Predigten aus dem Buch eigentlich nur den Schluss zu, dass er nicht wusste wie er die Botschaft über die Geschichte erzählen kann. Also lässt er das Buch im Buch erzählen, welches wiederum sehr einer Predigt ähnelt.
Nur ist das Buch Goldsteins - also die Wahrheit - letztlich auch nur ein Instrument, die ganze Untergrundorganisation eine Falle des totalitären Regimes, um Abweichler einzufangen. Will man einfach nur eine Moral rüberbringen - am besten mit dem Holzhammer, wie du es Orwell unterstellst - dann würde man diese Moral sicherlich nicht als Werkzeug "des Bösen" wirken lassen, oder? Mehr noch, das Buch wird nicht nur vom Regime genutzt sondern ist mindestens teilweise auch von diesem verfasst. Eine einfache Moralpredigt sieht sicherlich anders aus.
Stattdessen verwendet Orwell sehr viel Zeit darauf das Funktionieren und vor allem das alltägliche Leben in diesem totalitärem Staat zu schildern. Die Allmacht des Staates und dass der Hauptcharakter nichts, absolut nichts tun kann, um sich dieser Macht zu entziehen. Vom einzigen Hoffnungsträger, dieser ominösen Gestalt Goldstein bleibt, wie auch vom Großen Bruder selbst, offen, ob er nur eine Erfindung des Staates ist. Fest steht auf jeden Fall, dass er dem Staat als Feindbild ungemein nützt, dass dessen Buch vom Staat zum Finden von Abweichlern genutzt wird, dass die vermeintliche Untergrundorganisation in Wahrheit vom Staat kontrolliert wird.
Kurzum ich stimme deiner Interpretation, dass Orwell das Buch braucht um eine Botschaft rüberzubringen, nicht zu. Orwell scheint viel mehr Interesse an der Beschreibung des Lebens im totalitären System und dessen Allmacht zu haben und daran, wie jeder Mensch - hier die Hauptperson - letztlich gebrochen werden kann und alles verrät, woran er glaubt.Haben wir das selbe Fahrenheit 451 gelesen? Mir war eigentlich, dass der Feuerwehrmann erst nach dem Zusammentreffen mit dem Mädchen angefangen hat sich Gedanken zu machen. Das Mädchen fungierte quasi als Augenöffner.
Ich meinte den Kaptiän der Feuerwache (Beatty), nicht den Hauptcharakter (Montag). Letzterer muss ja auf ersteren treffen um "eine philosophische Debatte" über Bücher zu halten. Und während eben dieser kleinen Unterredung wird klar, dass Beatty den Inhalt der Bücher sehr genau kennt. Genau so wie es auch bei "Schöne neue Welt" mit dem Weltaufsichtsrat ist. Allerdings ist es bei "Fahrenheit 451" noch glaubwürdiger, da Beatty die Bücher dennoch verachtet.
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minhen schrieb:
Will man einfach nur eine Moral rüberbringen - am besten mit dem Holzhammer, wie du es Orwell unterstellst - dann würde man diese Moral sicherlich nicht als Werkzeug "des Bösen" wirken lassen, oder?
Wieso? Passt doch genau ins Regime. Orwell zeichnet eine böse Welt, er skizziert ein allmächtiges, unentrinnbares Regime, welches alle nonkonformisten aufspürt und einer Gehirnwäsche unterzieht. Das Regmie hasst das Buch. Dennoch passt es genau ins Schema, dieses Buch für sich arbeiten zu lassen. Da aber die Botschaft die Orwell in Goldsteins Buch gepackt hat vernünftig erscheint, erfüllt es zwei Zwecke: Es hilft bei der Hassschürung des Regimes, gleichzeitig, dient es zur Überbringung von Orwells Gesinnung.
Grundsätzlich nichts schlechtes. Nur hald etwas Plump. Das und nichtmehr hab ich gesagt. Ich finde die predigende Art seines Buches schlecht.minhen schrieb:
Orwell scheint viel mehr Interesse an der Beschreibung des Lebens im totalitären System und dessen Allmacht zu haben und daran, wie jeder Mensch - hier die Hauptperson - letztlich gebrochen werden kann und alles verrät, woran er glaubt.
Das wäre mit weniger exzessiven Zitaten aus Goldsteins Buch ebenfalls gegangen.
Haben wir das selbe Fahrenheit 451 gelesen? Mir war eigentlich, dass der Feuerwehrmann erst nach dem Zusammentreffen mit dem Mädchen angefangen hat sich Gedanken zu machen. Das Mädchen fungierte quasi als Augenöffner.
Ich meinte den Kaptiän der Feuerwache (Beatty), nicht den Hauptcharakter (Montag). Letzterer muss ja auf ersteren treffen um "eine philosophische Debatte" über Bücher zu halten.[/quote]Nein, muss er eigentlich nicht. Wäre Beatty nicht gewesen, wären die Treffen mit Clarisse wohl auch schon denkanstoss genug. Denn Montag nimmt ja erst nach dem Zusammentreffen mit Clarisse die Bibel mit und beginnt sie heimlich zu lesen. Beatty wiederum als Chef und Freund, versucht ihn wieder zur Herde zurück zu holen.
Und während eben dieser kleinen Unterredung wird klar, dass Beatty den Inhalt der Bücher sehr genau kennt. Genau so wie es auch bei "Schöne neue Welt" mit dem Weltaufsichtsrat ist. Allerdings ist es bei "Fahrenheit 451" noch glaubwürdiger, da Beatty die Bücher dennoch verachtet.
Während sich der Weltaufsichtsrat überhaupt nicht offenbart meinst du? - Ich sehe da in beiden Fällen zunächst die Erklärung "Know your enemy". Ausserdem denke ich, so zumindest meine Interpretation davon, dass das auch zeigen soll, dass die Dinge nicht einfach historisch geschehen, sondern dass da Leute bewusst dahinter stecken. Sie wissen was sie tun, sie enthalten dem Volk vorsätzlich Literatur.
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Grr
ich hoffte, hier Infos/Rezensionen zu Sakrileg zu bekommen, statt dessen Rumgelabere über alles andere. Haltet euch doch ans Topic oder macht nen neuen Thread auf.Moderatoren, gibts die in diesem Forum eigentlich auch? <Kopf kratz>
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Ja leider.
Das Problem ist, dass wenn man seine Meinung zu dem Film sagt, und die nicht gut bis sehr gut ist, wird man gleich angefeindet als blöder Krichenfuzzi...
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Ingo schrieb:
Moderatoren, gibts die in diesem Forum eigentlich auch? <Kopf kratz>
Klar, aber wenn sich so eine lange Diskussion so natürlich entwickelt, dann werde ich die da bestimmt nicht rausreißen. Ich schätze der Rest der Mods hier sieht das ähnlich.
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Naja, in jedem anderen Forum hätte man das Offtopic in einen neuen Thread ausgelagert (keiner spricht von Zensur). Moderatoren sollen MODERIEREN, und nicht dem natürlichen Verlauf zusehen. Aber hey, das ist seit eh und jeh hier ein Defizit in diesem hiesigem Forum. Was soll man sich da aufregen...
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1310-Logik schrieb:
Das Problem ist, dass wenn man seine Meinung zu dem Film sagt, und die nicht gut bis sehr gut ist, wird man gleich angefeindet als blöder Krichenfuzzi...
Äh, ich habe hier (mehrfach) eine positive Meinung zum Film geäußert und wurde trotzdem als fundamentalistisch-christlicher Kirchenfuzzi (oder so ähnlich auf jeden Fall) bezeichnet
edit: nach oben gepackt, weil viele es sicher sonst nicht mehr lesen würden
junix schrieb:
Wieso? Passt doch genau ins Regime. Orwell zeichnet eine böse Welt, er skizziert ein allmächtiges, unentrinnbares Regime, welches alle nonkonformisten aufspürt und einer Gehirnwäsche unterzieht. Das Regmie hasst das Buch. Dennoch passt es genau ins Schema, dieses Buch für sich arbeiten zu lassen. Da aber die Botschaft die Orwell in Goldsteins Buch gepackt hat vernünftig erscheint, erfüllt es zwei Zwecke: Es hilft bei der Hassschürung des Regimes, gleichzeitig, dient es zur Überbringung von Orwells Gesinnung.
Grundsätzlich nichts schlechtes. Nur hald etwas Plump. Das und nichtmehr hab ich gesagt. Ich finde die predigende Art seines Buches schlecht.Sicher, es würde zum doublethink des Regimes passen. Nur warum sollte sich Orwell der manipulativen Mittel des bösen, totalitären Regimes bedienen? Mittel, die er selbst herausstellt und teilweise fast schon parodiert (2+2=5)?
Du sagst Orwell sei einfach nicht in der Lage gewesen, diese einfachen Gedanken in den Roman einzubauen. Das Problem daran ist, dass Orwell das Leben unter dem Regime eindringlich schildert, die menschliche Psyche gekonnt analysiert und gerade das letzte Drittel (<Spoiler>: Gefangenschaft, Folter und schließlich totaler psychischer Zusammenbruch der Hauptperson und deren Hinrichtung </Spoiler>) ist an Intensität kaum zu überbieten. Daran sieht man doch sehr schön, dass Orwell eben doch etwas aufm literarischen Kasten hat und einen Brown oder Hohlbein (ja, ich fang wieder damit an :D) mit Leichtigkeit an die Wand schreibt. Nein, mangelnde Fähigkeiten Orwells ist keine gute Erklärung. Auf jeden Fall keine, die mich sonderlich überzeugt.Das wäre mit weniger exzessiven Zitaten aus Goldsteins Buch ebenfalls gegangen.
Ok, pi mal Daumen 10% des Textes, in denen unter Anderem die Entstehungsgeschichte und hintergründige Funktionsweise des Regimes skizziert wird, würde ich nicht unbedingt als exzessives Zitieren bezeichnen. Schließlich handelt es sich nur um zwei längere Abschnitte.
Allerdings kann man den Roman wirklich nicht auf "das Buch" reduzieren.Während sich der Weltaufsichtsrat überhaupt nicht offenbart meinst du? - Ich sehe da in beiden Fällen zunächst die Erklärung "Know your enemy". Ausserdem denke ich, so zumindest meine Interpretation davon, dass das auch zeigen soll, dass die Dinge nicht einfach historisch geschehen, sondern dass da Leute bewusst dahinter stecken. Sie wissen was sie tun, sie enthalten dem Volk vorsätzlich Literatur.
Der Weltaufsichtsrat soll sich überhaupt nicht offenbaren? Der scheint nur auf den Wilden gewartet zu haben, um mit ihm seitenlang über Bücher und "alte Werke" zu philosophieren. Dazu tragen der Wilde und der Weltaufsichtsrat geradezu einen Wettstreit aus, wer mehr Shakespeare-Zitate in die Diskussion einwerfen kann. Während bei Fahrenheit 451 Bücher noch bekämpft werden müssen, ist das bei "Schöne neue Welt" nicht der Fall. In der schönen neuen Zivilisation existieren Bücher schließlich nur im Tresor des Weltaufsichtsrates. Welchen Feind müsste man also kennen? Wo hat der Weltaufsichtsrat die Bücher überhaupt her? Wo doch die Menschen seit Jahrhunderten (spielt ja schließlich im ~26. Jahrhundert) schon darauf genormt sind, Bücher und altes Zeug generell zu hassen? Tut mir sorry, überzeugt mich nicht
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Artchi schrieb:
Moderatoren sollen MODERIEREN, und nicht dem natürlichen Verlauf zusehen. Aber hey, das ist seit eh und jeh hier ein Defizit in diesem hiesigem Forum. Was soll man sich da aufregen...
Wow, bei solchen Kommentaren kann es einem wirklich vergehen. Glaubst Du ernsthaft, ich hätte Zeit und Lust, jeden 7-Seiten-Thread hier auf Themenänderungen zu überwachen, nur damit ich dann splitten kann, bevor sich jemand beschwert?
Und nur zu Deiner Information: Ich habe mir den Thread auch tatsächlich auf diesen Gesichtspunkt hin durchgelesen, habe aber keinen Punkt gefunden, an dem ich einen Split nicht als störend empfunden hätte.
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Ich lese dieses Forum schon viel länger als ich angemeldet bin und kann nur sagen
@Artchi: Hey man, halt den Ball flach
@nman: Passt schon!
Sakrileg (gelesen & gesehen) hat mich gut unterhalten - wobei ich mal hinstelle, daß "Weltliteratur" etwas anderes ist.
Meteor, Diabolus, Illuminati ebenso.Greetz, Swordfish
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Ich bin zugegeben relativ jung gegenüber den vielen alten Hasen hier aber mitunter ist es mir ein Rätsel wie diese Werke des Dan Bwon als Weltliteratur dargestellt werden können. Sagen wir es mal so von den Verkaufszahlen her zu schließen handelt es sich hier ganz eindeutig um "temporäre" Weltliteratur aber nicht vom Anspruch. Ebenso wie viele anderen hier bin ich der Meinung das Hesse einer der besten Autoren war bzw. ist und zu 1984 ist nicht viel zu sagen. Ja der Mann hatte eine Idee und wollte überzeugen, der beste Schreiberling ist er mitunter nie gewesen aber das muss er ja auch nicht, dass dieses Buch ein typisches Informatikerbuch ist, kann ich bestätigen
Dan Brwon ist der Groschenroman für die Welt es gab immer wieder Literatur die hochegelobbt wurde, sich gehalten hat und irgendwann dann gefallen ist. Ich muß zugeben ich hab Dan Brown gelesen aber gefallen hat er mir kaum auch wenn ich mir mittlerweile Säulen der Erde ganze 11 mal zu Gemüte geführt habe.
Aber ich bin schon der Meinung das sich Säulen der Erde von Dan Browns Sakrileg oder Iluminati stark unterscheidet. Ich meine nicht nur das Säulen der Erde ganz anders aufgebaut ist. Dort geht es um eine Welt die langsam vermittelt wird, die gewaltig groß ist und immer wieder etwass zu endecken bereit hält. In DanBrowns tollen Werken geht es um trockene Theorien die uns nicht weiterbringen. Und mögen noch soviele da draußen die heimlich an den Gott, an das Göttliche oder was weiß ich glauben, diese Bücher verschlingen einfach aus Überzeugung, ich find es schön das sich eine bestimmte Volksgruppe durch diese Bücher Befriedigung verschafft. Wenn jeder Hesse kennen würde und zitieren könnte dann wäre mein Wohlempfinden wohl auch getrübt also laß jedem das seine sein oder soDas Dawn Brown wohl mitunter auch Groschenromane hätte schreiben können weiß er sehr genau, glaub ich zumindest. Denn in der Erkentniss mein Schreibstil ist falsch und langweilig hat sich dieser Herr dann bemüht davon ausgehend aufzusteigen indem er sich das heilige 7 Seiten Manusscript schnappte. Spannungsaufbau und Dramatik für Dummies. Und dann noch ein Aufreißer Thema denn er wußte das er sonst nie was werden würde. Dem Glückes eigener Schmied.
Schlimm finde ich in der moderne nur das Menschen immer sagen sie suchen den Glauben für die Erkenntnis und was zum Schluß heraus kommt, ist ein Mensch der fanatisch versucht andere Menschen zu überzeugen. Auch der nichgläubige ist sehr oft fanatisch weil man ja nicht begreifen kann das da nicht ist ;-P Schönen Abend
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minhen schrieb:
Sicher, es würde zum doublethink des Regimes passen. Nur warum sollte sich Orwell der manipulativen Mittel des bösen, totalitären Regimes bedienen? Mittel, die er selbst herausstellt und teilweise fast schon parodiert (2+2=5)?
Hatte da wohl einen Tippfehler drin. Ich wollte schreiben "Das Buch hilft bei der hassschürung gegen das Regime"... damit meinte ich, das Buch als Element der Geschichte hilft dabei, beim Leser den Hass auf das Regime zu schüren. Der Ursprung liegt darin, dass das Buch welches vernünftige Gedanken zu verbreiten sucht, vom Regime verteufelt, und als Instrument verwendet wird, aus der Sicht des Leserers vernünftig denkende Menschen zu erwischen und zu brechen. Dadurch wird eine Sympathie zum Buch geschaffen, was wiederum guter Närboden für die Überbringung der Botschaft im Buch, die Weniger der Geschichte dient als viel mehr der Beeinflussung des Lesers. - Versteh mich nicht falsch: Ich finde 1984 nicht schlecht. Ich hab nur ein Problem damit, wenn das Buch betrifft als heilige Kuh angesehen wird. Es weist definitiv Defizite auf. Die darf man auch auf den Tisch legen, ist auch nichts schlimmes bei.
[...] und gerade das letzte Drittel (<Spoiler>: Gefangenschaft, Folter und schließlich totaler psychischer Zusammenbruch der Hauptperson und deren Hinrichtung </Spoiler>) ist an Intensität kaum zu überbieten.
Ja, das letzte Drittel war super. Nur fehlen da noch 2/3, wovon das mittlere Drittel nunmal stark schwächelt. Das wiederum ist zufällig auch genau das Drittel in dem exzessiv aus Goldsteins Buch gelesen wird.
Daran sieht man doch sehr schön, dass Orwell eben doch etwas aufm literarischen Kasten hat
Mehr als ich bestimmt (o;
und einen Brown oder Hohlbein (ja, ich fang wieder damit an :D) mit Leichtigkeit an die Wand schreibt.
Halte ich für eine gewagte, unbewiesene Behauptung.
Nein, mangelnde Fähigkeiten Orwells ist keine gute Erklärung. Auf jeden Fall keine, die mich sonderlich überzeugt.
Selbst wenns nicht mangelnde Fähigkeit ist, dann wars zumindest bei 1984 mangelnder Einsatz. Auch AnimalFarm hat eine Botschaft. Ist aber viel schöner in die Geschichte eingearbeitet als bei 1984
Allerdings kann man den Roman wirklich nicht auf "das Buch" reduzieren.
Ne, aber in besagter Phase wo die zitiererei los geht, war Orwell (meine UNterstellung) so damit beschäftigt, seine Botschaft rüber zu bringen, dass er die umliegende Geschichte vernachlässigt hat. Das ist was ich ihm vorwerfe.
Der Weltaufsichtsrat soll sich überhaupt nicht offenbaren? Der scheint nur auf den Wilden gewartet zu haben, um mit ihm seitenlang über Bücher und "alte Werke" zu philosophieren. Dazu tragen der Wilde und der Weltaufsichtsrat geradezu einen Wettstreit aus, wer mehr Shakespeare-Zitate in die Diskussion einwerfen kann.
Ist leider bereits ein paar jahre her, seit ich Schöne neue Welt gelesen habe. (selbiges gilt für Fahrenheit 451). Muss das wohl erst nochmals kurz suchen.
Während bei Fahrenheit 451 Bücher noch bekämpft werden müssen, ist das bei "Schöne neue Welt" nicht der Fall. In der schönen neuen Zivilisation existieren Bücher schließlich nur im Tresor des Weltaufsichtsrates. Welchen Feind müsste man also kennen? Wo hat der Weltaufsichtsrat die Bücher überhaupt her? Wo doch die Menschen seit Jahrhunderten (spielt ja schließlich im ~26. Jahrhundert) schon darauf genormt sind, Bücher und altes Zeug generell zu hassen?
Tja, und überhaupt: Wieso hasst der Weltaufsichtsrat die Bücher nicht? Das zeigt doch grade, dass Huxley hier die Bevormundung skizziert, bei der die Menschheit künstlich "dumm" gehalten werden soll. Ausser natürlich der Anführer die herrschen möchten. Du fragst nach dem Feind? bei 451 dürfte das wohl klar sein. In der schönen neuen Welt wäre das Gedankengut, welches alte Bücher verbreiten vermutlich doch durchaus unruhestiftend?
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HarlekinAlpha[:] schrieb:
Ich bin zugegeben relativ jung gegenüber den vielen alten Hasen hier aber mitunter ist es mir ein Rätsel wie diese Werke des Dan Bwon als Weltliteratur dargestellt werden können.
Wer tut das denn?
Ebenso wie viele anderen hier bin ich der Meinung das Hesse einer der besten Autoren war bzw.
Und natürlich ist der Vergleich Hesse/Brown unbedingt notwendig und auch absolut korrekt, ja?
In DanBrowns tollen Werken geht es um trockene Theorien die uns nicht weiterbringen.
Den Satz erklär bitte ausführlicher?
Wenn jeder Hesse kennen würde und zitieren könnte dann wäre mein Wohlempfinden wohl auch getrübt
Wieso denn? Fehlt dir damit die Chance dich abzuheben?
Denn in der Erkentniss mein Schreibstil ist falsch und langweilig
Deine persönliche Meinung, die du gerne haben kannst. Du verzeihst jedoch, dass ich das nicht als absolutes Mass anerkennen mag? Ich persönlich finde nämlich gerade Hesses Stil als falsch und langweilig. Wobei mir bewusst ist, dass ich ein statistisches Problem habe. Aber war nunmal ein abschreckendes Beispiel.
Spannungsaufbau und Dramatik für Dummies. Und dann noch ein Aufreißer Thema denn er wußte das er sonst nie was werden würde.
Hmmm... immerhin schafft der Dummie es, die Spannung nicht abreissen zu lassen. Während ich mich bei 1984 zum Beispiel zwingen musste, das mittlere Drittel zu lesen, hatte ich diese Probleme bei Illuminati nicht. Aber vielleicht bin ich einfach ein zu einfaches Gemüt. Schliesslich hab ich bei Steppenwolf gar keine Spannung entdecken können, und mich zwingen müssen, das erste viertel zu lesen. Irgendwie ging dann aber die Motivation vollends flöten (o;
[...]ist ein Mensch der fanatisch versucht andere Menschen zu überzeugen.
Man kann manchmal auch einfach nur zum Spass Meinungen vergleichen. Da muss nicht immer Überzeugungsarbeit dahinter sein. Denn schlussendlich lässt sich über Geschmack nun hald doch nicht streiten.
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Hallo
nman schrieb:
Artchi schrieb:
Moderatoren sollen MODERIEREN, und nicht dem natürlichen Verlauf zusehen. Aber hey, das ist seit eh und jeh hier ein Defizit in diesem hiesigem Forum. Was soll man sich da aufregen...
Wow, bei solchen Kommentaren kann es einem wirklich vergehen. Glaubst Du ernsthaft, ich hätte Zeit und Lust, jeden 7-Seiten-Thread hier auf Themenänderungen zu überwachen, nur damit ich dann splitten kann, bevor sich jemand beschwert?
Und nur zu Deiner Information: Ich habe mir den Thread auch tatsächlich auf diesen Gesichtspunkt hin durchgelesen, habe aber keinen Punkt gefunden, an dem ich einen Split nicht als störend empfunden hätte.
Ich finde es übrigens sehr gut, wenn keine neuen Thread aufgemacht werden, sondern der Diskussion ihren natürlichen Verlauf gelassen wird. Zumal wie in diesem Fall die Diskussion sich ja nur zwei Bücher weiter begeben hat. Also ich habe keine Lust dann immer nach den neuen Themen zu schauen.
chrische
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Schliesslich hab ich bei Steppenwolf gar keine Spannung entdecken können, und mich zwingen müssen, das erste viertel zu lesen. Irgendwie ging dann aber die Motivation vollends flöten (o;
Eben das ist es ja. Bei Hesse geht es nicht um Spannung und Unterhaltsamkeit.
Dagegen ist Brown allein darauf aus, er will ja auch nicht Verschwörungen in der Kirche aufdecken, sondern nimmt es einfach als Stoff für einen Roman.
Da vergleicht man halt Aepfel mit Brombeeren.
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1310-Logik schrieb:
Eben das ist es ja. Bei Hesse geht es nicht um Spannung und Unterhaltsamkeit.
Worum denn dann?
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junix schrieb:
Versteh mich nicht falsch: Ich finde 1984 nicht schlecht. Ich hab nur ein Problem damit, wenn das Buch betrifft als heilige Kuh angesehen wird. Es weist definitiv Defizite auf. Die darf man auch auf den Tisch legen, ist auch nichts schlimmes bei.
Natürlich darf man das. Genau wie ich Defizite bei "Schöne neue Welt" ankreide. Ist doch selbstverständlich.
Bei 1984 schließe ich mich allerdings nicht deiner Kritik an. Ich sehe "das Buch" offenbar einfach ganz anders - und empfinde es ganz besonders auch nicht als "sozialistischen Missionierungsversuch". Man kann natürlich nicht abstreiten, dass die Gedanken dort auf Orwells Mist gewachsen sind. Aber 1984 hat meiner Auffassung nach einen anderen, zwischenmenschlicheren und mehr psychischen Schwerpunkt. Einen Schwerpunkt, der seinen negativen Höhepunkt im letzten Drittel erreicht. Obwohl natürlich sehr viel vom "Big Brother"-Kult über Goldstein bis zur Geschichtsverfälschung stark am Stalinismus angelehnt ist, ist das eigentliche Thema meiner Auffassung nach ein anderes. Soziologie, Psychologie und Linguistik, wenn man so will. Die Schilderung des täglichen Lebens unter dem Regime. Die Auswirkung des Lebens im totalitären System auf das Verhalten und die Psyche des einzelnen. Jeder fürchtet jeden. Newspeak und die Idee, dass Sprache das Denken determiniert (also die Sapir–Whorf Hypothese, bevor es diese überhaupt gab). Die Manipulierbarkeit von Menschen und die Zerbrechlichkeit der Psyche.Halte ich für eine gewagte, unbewiesene Behauptung.
Naja, den Beweis stelle ich mir schwierig vor
Fest steht auf jeden Fall, dass sowohl Orwell als auch Huxley und anscheinend überhaupt jeder, der gemeinhin als "Weltliteratur" bezeichnet wird, keine Cliffhanger einsetzt und einsetzen muss. Ja, ich hänge mich gerne an Cliffhangern auf (ist nicht als Wortspiel gedacht :p). Und gerade Hohlbein ist ein Cliffhanger-"Meister". Handlungsstrang A bis kurz vor einem Höhepunkt erzählen, zack, Wechsel zu Handlungsstrang B und diesen bis kurz vor Höhepunkt erzählen, zack, Wechsel zu Handlungsstrang C und diesen bis Kurz vor Höhepunkt erzählen, zack, zurück zu Handlungsstrang A und diesen bis kurz vor den nächsten Höhepunkt weitererzählen, zack, Wiederaufnahme des Handlungsstrangs B und diesen bis kurz vor einen weiteren Höhepunkt erzählen usw, usw. Endlosschleife. Grauenvoll.
Man wird nur künstlich hingehalten und ist sich dessen auch noch bewusst. Ich kann dem keine Spannung abgewinnen. Wen ein Autor nur mit so einem Schema F für "Spannung" sorgt, dann, tut mir leid, komm ich nicht um die Vermutung herum, dass er's nicht besser kannDu fragst nach dem Feind? bei 451 dürfte das wohl klar sein. In der schönen neuen Welt wäre das Gedankengut, welches alte Bücher verbreiten vermutlich doch durchaus unruhestiftend?
Der fanatische, monogam leben wollende, Gottes fürchtende, Drogen verabscheuende, Shakespeare liebende Wilde ist demnach wohl mit Sicherheit die absolute Personifizierung dieses "gefährlichen" Gedankenguts. Und dennoch wird er nicht nur mitten in die Zivilisation geholt, er wird sogar vom Weltaufsichtsrat höchstpersönlich gezwungen dort zu bleiben. Und der subversive Effekt auf die Mitmenschen ist auch gut erkennbar: er ist, dank Normung, schlicht nicht vorhanden. Selbst die Abweichler, welche am Ende verbannt werden, brechen in lautes Gelächter aus, als der Wilde versucht sie von der Schönheit von Romeo & Julia zu überzeugen. Das wirft natürlich auch die Frage auf, wieso beim Weltaufsichtsrat offenbar als einzige Person weit und breit die Normung versagt hat. Gesagt wird dazu nichts. Es ist einfach so. Genau wie die Bücher eben in dessen Tresor sind.
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junix schrieb:
1310-Logik schrieb:
Eben das ist es ja. Bei Hesse geht es nicht um Spannung und Unterhaltsamkeit.
Worum denn dann?
Um schwermütige, über den Sinn und Unsinn des Lebens nachdenkende Menschen. Natürlich sagt das nicht jedem zu, vielleicht braucht man selber auch ne gewisse Schwermütigkeit.. Mir spricht er jedenfalls oft aus der Seele.
