The Da Vinci Code - Sakrileg
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1310-Logik schrieb:
Das Problem ist, dass wenn man seine Meinung zu dem Film sagt, und die nicht gut bis sehr gut ist, wird man gleich angefeindet als blöder Krichenfuzzi...
Äh, ich habe hier (mehrfach) eine positive Meinung zum Film geäußert und wurde trotzdem als fundamentalistisch-christlicher Kirchenfuzzi (oder so ähnlich auf jeden Fall) bezeichnet
edit: nach oben gepackt, weil viele es sicher sonst nicht mehr lesen würden
junix schrieb:
Wieso? Passt doch genau ins Regime. Orwell zeichnet eine böse Welt, er skizziert ein allmächtiges, unentrinnbares Regime, welches alle nonkonformisten aufspürt und einer Gehirnwäsche unterzieht. Das Regmie hasst das Buch. Dennoch passt es genau ins Schema, dieses Buch für sich arbeiten zu lassen. Da aber die Botschaft die Orwell in Goldsteins Buch gepackt hat vernünftig erscheint, erfüllt es zwei Zwecke: Es hilft bei der Hassschürung des Regimes, gleichzeitig, dient es zur Überbringung von Orwells Gesinnung.
Grundsätzlich nichts schlechtes. Nur hald etwas Plump. Das und nichtmehr hab ich gesagt. Ich finde die predigende Art seines Buches schlecht.Sicher, es würde zum doublethink des Regimes passen. Nur warum sollte sich Orwell der manipulativen Mittel des bösen, totalitären Regimes bedienen? Mittel, die er selbst herausstellt und teilweise fast schon parodiert (2+2=5)?
Du sagst Orwell sei einfach nicht in der Lage gewesen, diese einfachen Gedanken in den Roman einzubauen. Das Problem daran ist, dass Orwell das Leben unter dem Regime eindringlich schildert, die menschliche Psyche gekonnt analysiert und gerade das letzte Drittel (<Spoiler>: Gefangenschaft, Folter und schließlich totaler psychischer Zusammenbruch der Hauptperson und deren Hinrichtung </Spoiler>) ist an Intensität kaum zu überbieten. Daran sieht man doch sehr schön, dass Orwell eben doch etwas aufm literarischen Kasten hat und einen Brown oder Hohlbein (ja, ich fang wieder damit an :D) mit Leichtigkeit an die Wand schreibt. Nein, mangelnde Fähigkeiten Orwells ist keine gute Erklärung. Auf jeden Fall keine, die mich sonderlich überzeugt.Das wäre mit weniger exzessiven Zitaten aus Goldsteins Buch ebenfalls gegangen.
Ok, pi mal Daumen 10% des Textes, in denen unter Anderem die Entstehungsgeschichte und hintergründige Funktionsweise des Regimes skizziert wird, würde ich nicht unbedingt als exzessives Zitieren bezeichnen. Schließlich handelt es sich nur um zwei längere Abschnitte.
Allerdings kann man den Roman wirklich nicht auf "das Buch" reduzieren.Während sich der Weltaufsichtsrat überhaupt nicht offenbart meinst du? - Ich sehe da in beiden Fällen zunächst die Erklärung "Know your enemy". Ausserdem denke ich, so zumindest meine Interpretation davon, dass das auch zeigen soll, dass die Dinge nicht einfach historisch geschehen, sondern dass da Leute bewusst dahinter stecken. Sie wissen was sie tun, sie enthalten dem Volk vorsätzlich Literatur.
Der Weltaufsichtsrat soll sich überhaupt nicht offenbaren? Der scheint nur auf den Wilden gewartet zu haben, um mit ihm seitenlang über Bücher und "alte Werke" zu philosophieren. Dazu tragen der Wilde und der Weltaufsichtsrat geradezu einen Wettstreit aus, wer mehr Shakespeare-Zitate in die Diskussion einwerfen kann. Während bei Fahrenheit 451 Bücher noch bekämpft werden müssen, ist das bei "Schöne neue Welt" nicht der Fall. In der schönen neuen Zivilisation existieren Bücher schließlich nur im Tresor des Weltaufsichtsrates. Welchen Feind müsste man also kennen? Wo hat der Weltaufsichtsrat die Bücher überhaupt her? Wo doch die Menschen seit Jahrhunderten (spielt ja schließlich im ~26. Jahrhundert) schon darauf genormt sind, Bücher und altes Zeug generell zu hassen? Tut mir sorry, überzeugt mich nicht
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Artchi schrieb:
Moderatoren sollen MODERIEREN, und nicht dem natürlichen Verlauf zusehen. Aber hey, das ist seit eh und jeh hier ein Defizit in diesem hiesigem Forum. Was soll man sich da aufregen...
Wow, bei solchen Kommentaren kann es einem wirklich vergehen. Glaubst Du ernsthaft, ich hätte Zeit und Lust, jeden 7-Seiten-Thread hier auf Themenänderungen zu überwachen, nur damit ich dann splitten kann, bevor sich jemand beschwert?
Und nur zu Deiner Information: Ich habe mir den Thread auch tatsächlich auf diesen Gesichtspunkt hin durchgelesen, habe aber keinen Punkt gefunden, an dem ich einen Split nicht als störend empfunden hätte.
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Ich lese dieses Forum schon viel länger als ich angemeldet bin und kann nur sagen
@Artchi: Hey man, halt den Ball flach
@nman: Passt schon!
Sakrileg (gelesen & gesehen) hat mich gut unterhalten - wobei ich mal hinstelle, daß "Weltliteratur" etwas anderes ist.
Meteor, Diabolus, Illuminati ebenso.Greetz, Swordfish
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Ich bin zugegeben relativ jung gegenüber den vielen alten Hasen hier aber mitunter ist es mir ein Rätsel wie diese Werke des Dan Bwon als Weltliteratur dargestellt werden können. Sagen wir es mal so von den Verkaufszahlen her zu schließen handelt es sich hier ganz eindeutig um "temporäre" Weltliteratur aber nicht vom Anspruch. Ebenso wie viele anderen hier bin ich der Meinung das Hesse einer der besten Autoren war bzw. ist und zu 1984 ist nicht viel zu sagen. Ja der Mann hatte eine Idee und wollte überzeugen, der beste Schreiberling ist er mitunter nie gewesen aber das muss er ja auch nicht, dass dieses Buch ein typisches Informatikerbuch ist, kann ich bestätigen
Dan Brwon ist der Groschenroman für die Welt es gab immer wieder Literatur die hochegelobbt wurde, sich gehalten hat und irgendwann dann gefallen ist. Ich muß zugeben ich hab Dan Brown gelesen aber gefallen hat er mir kaum auch wenn ich mir mittlerweile Säulen der Erde ganze 11 mal zu Gemüte geführt habe.
Aber ich bin schon der Meinung das sich Säulen der Erde von Dan Browns Sakrileg oder Iluminati stark unterscheidet. Ich meine nicht nur das Säulen der Erde ganz anders aufgebaut ist. Dort geht es um eine Welt die langsam vermittelt wird, die gewaltig groß ist und immer wieder etwass zu endecken bereit hält. In DanBrowns tollen Werken geht es um trockene Theorien die uns nicht weiterbringen. Und mögen noch soviele da draußen die heimlich an den Gott, an das Göttliche oder was weiß ich glauben, diese Bücher verschlingen einfach aus Überzeugung, ich find es schön das sich eine bestimmte Volksgruppe durch diese Bücher Befriedigung verschafft. Wenn jeder Hesse kennen würde und zitieren könnte dann wäre mein Wohlempfinden wohl auch getrübt also laß jedem das seine sein oder soDas Dawn Brown wohl mitunter auch Groschenromane hätte schreiben können weiß er sehr genau, glaub ich zumindest. Denn in der Erkentniss mein Schreibstil ist falsch und langweilig hat sich dieser Herr dann bemüht davon ausgehend aufzusteigen indem er sich das heilige 7 Seiten Manusscript schnappte. Spannungsaufbau und Dramatik für Dummies. Und dann noch ein Aufreißer Thema denn er wußte das er sonst nie was werden würde. Dem Glückes eigener Schmied.
Schlimm finde ich in der moderne nur das Menschen immer sagen sie suchen den Glauben für die Erkenntnis und was zum Schluß heraus kommt, ist ein Mensch der fanatisch versucht andere Menschen zu überzeugen. Auch der nichgläubige ist sehr oft fanatisch weil man ja nicht begreifen kann das da nicht ist ;-P Schönen Abend
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minhen schrieb:
Sicher, es würde zum doublethink des Regimes passen. Nur warum sollte sich Orwell der manipulativen Mittel des bösen, totalitären Regimes bedienen? Mittel, die er selbst herausstellt und teilweise fast schon parodiert (2+2=5)?
Hatte da wohl einen Tippfehler drin. Ich wollte schreiben "Das Buch hilft bei der hassschürung gegen das Regime"... damit meinte ich, das Buch als Element der Geschichte hilft dabei, beim Leser den Hass auf das Regime zu schüren. Der Ursprung liegt darin, dass das Buch welches vernünftige Gedanken zu verbreiten sucht, vom Regime verteufelt, und als Instrument verwendet wird, aus der Sicht des Leserers vernünftig denkende Menschen zu erwischen und zu brechen. Dadurch wird eine Sympathie zum Buch geschaffen, was wiederum guter Närboden für die Überbringung der Botschaft im Buch, die Weniger der Geschichte dient als viel mehr der Beeinflussung des Lesers. - Versteh mich nicht falsch: Ich finde 1984 nicht schlecht. Ich hab nur ein Problem damit, wenn das Buch betrifft als heilige Kuh angesehen wird. Es weist definitiv Defizite auf. Die darf man auch auf den Tisch legen, ist auch nichts schlimmes bei.
[...] und gerade das letzte Drittel (<Spoiler>: Gefangenschaft, Folter und schließlich totaler psychischer Zusammenbruch der Hauptperson und deren Hinrichtung </Spoiler>) ist an Intensität kaum zu überbieten.
Ja, das letzte Drittel war super. Nur fehlen da noch 2/3, wovon das mittlere Drittel nunmal stark schwächelt. Das wiederum ist zufällig auch genau das Drittel in dem exzessiv aus Goldsteins Buch gelesen wird.
Daran sieht man doch sehr schön, dass Orwell eben doch etwas aufm literarischen Kasten hat
Mehr als ich bestimmt (o;
und einen Brown oder Hohlbein (ja, ich fang wieder damit an :D) mit Leichtigkeit an die Wand schreibt.
Halte ich für eine gewagte, unbewiesene Behauptung.
Nein, mangelnde Fähigkeiten Orwells ist keine gute Erklärung. Auf jeden Fall keine, die mich sonderlich überzeugt.
Selbst wenns nicht mangelnde Fähigkeit ist, dann wars zumindest bei 1984 mangelnder Einsatz. Auch AnimalFarm hat eine Botschaft. Ist aber viel schöner in die Geschichte eingearbeitet als bei 1984
Allerdings kann man den Roman wirklich nicht auf "das Buch" reduzieren.
Ne, aber in besagter Phase wo die zitiererei los geht, war Orwell (meine UNterstellung) so damit beschäftigt, seine Botschaft rüber zu bringen, dass er die umliegende Geschichte vernachlässigt hat. Das ist was ich ihm vorwerfe.
Der Weltaufsichtsrat soll sich überhaupt nicht offenbaren? Der scheint nur auf den Wilden gewartet zu haben, um mit ihm seitenlang über Bücher und "alte Werke" zu philosophieren. Dazu tragen der Wilde und der Weltaufsichtsrat geradezu einen Wettstreit aus, wer mehr Shakespeare-Zitate in die Diskussion einwerfen kann.
Ist leider bereits ein paar jahre her, seit ich Schöne neue Welt gelesen habe. (selbiges gilt für Fahrenheit 451). Muss das wohl erst nochmals kurz suchen.
Während bei Fahrenheit 451 Bücher noch bekämpft werden müssen, ist das bei "Schöne neue Welt" nicht der Fall. In der schönen neuen Zivilisation existieren Bücher schließlich nur im Tresor des Weltaufsichtsrates. Welchen Feind müsste man also kennen? Wo hat der Weltaufsichtsrat die Bücher überhaupt her? Wo doch die Menschen seit Jahrhunderten (spielt ja schließlich im ~26. Jahrhundert) schon darauf genormt sind, Bücher und altes Zeug generell zu hassen?
Tja, und überhaupt: Wieso hasst der Weltaufsichtsrat die Bücher nicht? Das zeigt doch grade, dass Huxley hier die Bevormundung skizziert, bei der die Menschheit künstlich "dumm" gehalten werden soll. Ausser natürlich der Anführer die herrschen möchten. Du fragst nach dem Feind? bei 451 dürfte das wohl klar sein. In der schönen neuen Welt wäre das Gedankengut, welches alte Bücher verbreiten vermutlich doch durchaus unruhestiftend?
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HarlekinAlpha[:] schrieb:
Ich bin zugegeben relativ jung gegenüber den vielen alten Hasen hier aber mitunter ist es mir ein Rätsel wie diese Werke des Dan Bwon als Weltliteratur dargestellt werden können.
Wer tut das denn?
Ebenso wie viele anderen hier bin ich der Meinung das Hesse einer der besten Autoren war bzw.
Und natürlich ist der Vergleich Hesse/Brown unbedingt notwendig und auch absolut korrekt, ja?
In DanBrowns tollen Werken geht es um trockene Theorien die uns nicht weiterbringen.
Den Satz erklär bitte ausführlicher?
Wenn jeder Hesse kennen würde und zitieren könnte dann wäre mein Wohlempfinden wohl auch getrübt
Wieso denn? Fehlt dir damit die Chance dich abzuheben?
Denn in der Erkentniss mein Schreibstil ist falsch und langweilig
Deine persönliche Meinung, die du gerne haben kannst. Du verzeihst jedoch, dass ich das nicht als absolutes Mass anerkennen mag? Ich persönlich finde nämlich gerade Hesses Stil als falsch und langweilig. Wobei mir bewusst ist, dass ich ein statistisches Problem habe. Aber war nunmal ein abschreckendes Beispiel.
Spannungsaufbau und Dramatik für Dummies. Und dann noch ein Aufreißer Thema denn er wußte das er sonst nie was werden würde.
Hmmm... immerhin schafft der Dummie es, die Spannung nicht abreissen zu lassen. Während ich mich bei 1984 zum Beispiel zwingen musste, das mittlere Drittel zu lesen, hatte ich diese Probleme bei Illuminati nicht. Aber vielleicht bin ich einfach ein zu einfaches Gemüt. Schliesslich hab ich bei Steppenwolf gar keine Spannung entdecken können, und mich zwingen müssen, das erste viertel zu lesen. Irgendwie ging dann aber die Motivation vollends flöten (o;
[...]ist ein Mensch der fanatisch versucht andere Menschen zu überzeugen.
Man kann manchmal auch einfach nur zum Spass Meinungen vergleichen. Da muss nicht immer Überzeugungsarbeit dahinter sein. Denn schlussendlich lässt sich über Geschmack nun hald doch nicht streiten.
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Hallo
nman schrieb:
Artchi schrieb:
Moderatoren sollen MODERIEREN, und nicht dem natürlichen Verlauf zusehen. Aber hey, das ist seit eh und jeh hier ein Defizit in diesem hiesigem Forum. Was soll man sich da aufregen...
Wow, bei solchen Kommentaren kann es einem wirklich vergehen. Glaubst Du ernsthaft, ich hätte Zeit und Lust, jeden 7-Seiten-Thread hier auf Themenänderungen zu überwachen, nur damit ich dann splitten kann, bevor sich jemand beschwert?
Und nur zu Deiner Information: Ich habe mir den Thread auch tatsächlich auf diesen Gesichtspunkt hin durchgelesen, habe aber keinen Punkt gefunden, an dem ich einen Split nicht als störend empfunden hätte.
Ich finde es übrigens sehr gut, wenn keine neuen Thread aufgemacht werden, sondern der Diskussion ihren natürlichen Verlauf gelassen wird. Zumal wie in diesem Fall die Diskussion sich ja nur zwei Bücher weiter begeben hat. Also ich habe keine Lust dann immer nach den neuen Themen zu schauen.
chrische
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Schliesslich hab ich bei Steppenwolf gar keine Spannung entdecken können, und mich zwingen müssen, das erste viertel zu lesen. Irgendwie ging dann aber die Motivation vollends flöten (o;
Eben das ist es ja. Bei Hesse geht es nicht um Spannung und Unterhaltsamkeit.
Dagegen ist Brown allein darauf aus, er will ja auch nicht Verschwörungen in der Kirche aufdecken, sondern nimmt es einfach als Stoff für einen Roman.
Da vergleicht man halt Aepfel mit Brombeeren.
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1310-Logik schrieb:
Eben das ist es ja. Bei Hesse geht es nicht um Spannung und Unterhaltsamkeit.
Worum denn dann?
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junix schrieb:
Versteh mich nicht falsch: Ich finde 1984 nicht schlecht. Ich hab nur ein Problem damit, wenn das Buch betrifft als heilige Kuh angesehen wird. Es weist definitiv Defizite auf. Die darf man auch auf den Tisch legen, ist auch nichts schlimmes bei.
Natürlich darf man das. Genau wie ich Defizite bei "Schöne neue Welt" ankreide. Ist doch selbstverständlich.
Bei 1984 schließe ich mich allerdings nicht deiner Kritik an. Ich sehe "das Buch" offenbar einfach ganz anders - und empfinde es ganz besonders auch nicht als "sozialistischen Missionierungsversuch". Man kann natürlich nicht abstreiten, dass die Gedanken dort auf Orwells Mist gewachsen sind. Aber 1984 hat meiner Auffassung nach einen anderen, zwischenmenschlicheren und mehr psychischen Schwerpunkt. Einen Schwerpunkt, der seinen negativen Höhepunkt im letzten Drittel erreicht. Obwohl natürlich sehr viel vom "Big Brother"-Kult über Goldstein bis zur Geschichtsverfälschung stark am Stalinismus angelehnt ist, ist das eigentliche Thema meiner Auffassung nach ein anderes. Soziologie, Psychologie und Linguistik, wenn man so will. Die Schilderung des täglichen Lebens unter dem Regime. Die Auswirkung des Lebens im totalitären System auf das Verhalten und die Psyche des einzelnen. Jeder fürchtet jeden. Newspeak und die Idee, dass Sprache das Denken determiniert (also die Sapir–Whorf Hypothese, bevor es diese überhaupt gab). Die Manipulierbarkeit von Menschen und die Zerbrechlichkeit der Psyche.Halte ich für eine gewagte, unbewiesene Behauptung.
Naja, den Beweis stelle ich mir schwierig vor
Fest steht auf jeden Fall, dass sowohl Orwell als auch Huxley und anscheinend überhaupt jeder, der gemeinhin als "Weltliteratur" bezeichnet wird, keine Cliffhanger einsetzt und einsetzen muss. Ja, ich hänge mich gerne an Cliffhangern auf (ist nicht als Wortspiel gedacht :p). Und gerade Hohlbein ist ein Cliffhanger-"Meister". Handlungsstrang A bis kurz vor einem Höhepunkt erzählen, zack, Wechsel zu Handlungsstrang B und diesen bis kurz vor Höhepunkt erzählen, zack, Wechsel zu Handlungsstrang C und diesen bis Kurz vor Höhepunkt erzählen, zack, zurück zu Handlungsstrang A und diesen bis kurz vor den nächsten Höhepunkt weitererzählen, zack, Wiederaufnahme des Handlungsstrangs B und diesen bis kurz vor einen weiteren Höhepunkt erzählen usw, usw. Endlosschleife. Grauenvoll.
Man wird nur künstlich hingehalten und ist sich dessen auch noch bewusst. Ich kann dem keine Spannung abgewinnen. Wen ein Autor nur mit so einem Schema F für "Spannung" sorgt, dann, tut mir leid, komm ich nicht um die Vermutung herum, dass er's nicht besser kannDu fragst nach dem Feind? bei 451 dürfte das wohl klar sein. In der schönen neuen Welt wäre das Gedankengut, welches alte Bücher verbreiten vermutlich doch durchaus unruhestiftend?
Der fanatische, monogam leben wollende, Gottes fürchtende, Drogen verabscheuende, Shakespeare liebende Wilde ist demnach wohl mit Sicherheit die absolute Personifizierung dieses "gefährlichen" Gedankenguts. Und dennoch wird er nicht nur mitten in die Zivilisation geholt, er wird sogar vom Weltaufsichtsrat höchstpersönlich gezwungen dort zu bleiben. Und der subversive Effekt auf die Mitmenschen ist auch gut erkennbar: er ist, dank Normung, schlicht nicht vorhanden. Selbst die Abweichler, welche am Ende verbannt werden, brechen in lautes Gelächter aus, als der Wilde versucht sie von der Schönheit von Romeo & Julia zu überzeugen. Das wirft natürlich auch die Frage auf, wieso beim Weltaufsichtsrat offenbar als einzige Person weit und breit die Normung versagt hat. Gesagt wird dazu nichts. Es ist einfach so. Genau wie die Bücher eben in dessen Tresor sind.
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junix schrieb:
1310-Logik schrieb:
Eben das ist es ja. Bei Hesse geht es nicht um Spannung und Unterhaltsamkeit.
Worum denn dann?
Um schwermütige, über den Sinn und Unsinn des Lebens nachdenkende Menschen. Natürlich sagt das nicht jedem zu, vielleicht braucht man selber auch ne gewisse Schwermütigkeit.. Mir spricht er jedenfalls oft aus der Seele.
