PISA und die Mehrwertsteuer

Walli

1310-Logik schrieb:

Denn die Zeit der mit Flugblättern vollgepackten Mensatische ist vorbei.

Es gibt nichts nervigeres als diese verzottelten Typen, die einem noch während dem Essen die Zettel auf den Tisch legen. Man kann schon froh sein, wenn sie die Dinger nicht ins Essen rein packen. Ein gut platziertes Plakat macht 5000 Flugblätter unnötig, spart Geld und schont die Umwelt. Soviel dazu von mir...

minhen

1310-Logik schrieb:

hauptsache ich hab meine Abschluss, nach mir die Sinnflut.

Sintflut hat nichts mit Sinn zu tun. Ist ja schließlich die Bibel. Aber anderes Thema. Ich verstehe nicht, wie man sich wegen fehlender Proteste aufregen kann. Vielleicht sind die Studenten ja zufrieden oder sehen im Schnitt - man mag es kaum glauben, unerhört! - eine Berechtigung für Studiengebühren?
Mir geht ehrlich gesagt diese Arroganz von wegen desintressierte, zu bequeme, lemminghafte Studenten langsam auf die Nerven.

scrub

du heißt nicht zufällig wie ein schlechtes bier und bist ministerpräsident von cleverland?

die meinung, die du bei der mehrheit vermutest, habe ich persönlich von einem halben dutzend hören müssen. ich finde das reichlich beschränkt, aber herrje, damit kann ich leben.
wesentlich wütender machen die denen gegenüberstehenden mehreren hundert studenten, die, auf das thema angesprochen, mit "ja, und?" oder "ist mir egal" oder "ich kanns mir leisten, wo ist das problem" u.ä. geantwortet haben. wie man mit solcher ignoranz ein "reifezeugnis" erhalten haben kann, ist mir schleierhaft.

THX 1138

Ne kommt von Sünde, hast schon recht...
Mir ist das auch relativ egal, was die Studis machen, nur haben sich hier einige Leute über Studiengebühren beklagt. Doch wer nur jammert und nicht aktiv Widerstand leistet ist eben

desinteressiert, zu bequem oder ein Lemming

, das hast Du sehr schön ausgedrückt.

THX 1138

scrub schrieb:

du heißt nicht zufällig wie ein schlechtes bier und bist ministerpräsident von cleverland?

die meinung, die du bei der mehrheit vermutest, habe ich persönlich von einem halben dutzend hören müssen. ich finde das reichlich beschränkt, aber herrje, damit kann ich leben.
wesentlich wütender machen die denen gegenüberstehenden mehreren hundert studenten, die, auf das thema angesprochen, mit "ja, und?" oder "ist mir egal" oder "ich kanns mir leisten, wo ist das problem" u.ä. geantwortet haben. wie man mit solcher ignoranz ein "reifezeugnis" erhalten haben kann, ist mir schleierhaft.

TGGC

Andreas XXL schrieb:

So langsam verstehe ich, wie TGGC seinen Ruf = hier im Forum bekommen hat

Weil ich immer schonungslos die Wahrheit anprangere. Ausser dem hab ich den Ruf ja nur bei einer geringen Minderheit.

Pellaeon schrieb:

Und bei den Eltern wird ja im Normalfall das Einkommen von vor 2 Jahren herangezogen, warum auch immer ... .

IMHO wegen den Steuerbescheiden, die liegen dann ja schon vor. Aber man kann jederzeit bei Verschlechterung das aktuelle Einkommen melden (Formular ist in 10 Min ausgefüllt) und dann wird damit gerechnet. f'`8k

Bye, TGGC (Das Eine, welches ist.)

Gregor

scrub schrieb:

die meinung, die du bei der mehrheit vermutest, habe ich persönlich von einem halben dutzend hören müssen. ich finde das reichlich beschränkt, aber herrje, damit kann ich leben.
wesentlich wütender machen die denen gegenüberstehenden mehreren hundert studenten, die, auf das thema angesprochen, mit "ja, und?" oder "ist mir egal" oder "ich kanns mir leisten, wo ist das problem" u.ä. geantwortet haben. wie man mit solcher ignoranz ein "reifezeugnis" erhalten haben kann, ist mir schleierhaft.

1. Warum wird eigentlich von den jetzigen Studenten erwartet, dass sie sich deswegen aufregen? Sollten sich nicht viel eher die Schüler (und deren Eltern) aufregen, die das dann in Zukunft voll trifft, wenn sie studieren wollen? Wer jetzt schon Student ist, ist von dieser Regelung doch oft nur noch am Rande betroffen. Irgendwie kommt mir das so vor, als ob man von den jetzigen Rentnern erwarten würde, dass sie sich aufregen, weil es in Zukunft erst ab 67 die Rente gibt. Das sind aber einfach nicht die, die das trifft.

2. Wie Du schon gesagt hast, haben viele Studenten, zum Beispiel durch die Eltern, einen gewissen finanziellen Background, durch den sie "sich das leisten können". Die Studiengebühren sind für diese Studenten somit kein Problem. Im Gegenteil: Da treten dann andere Aspekte der Studiengebühren in den Fordergrund. Die werden zum Beispiel zu einem Mentalitätswandel unter den Studenten führen. Naja, ich weiß zumindest nicht, wie Du Leuten, die feststellen, dass sie ein Problem nicht trifft, gleich die Reife absprechen kannst. Warum muss man denn gleich immer mit irgendwem solidarisch sein, sich für die Interessen anderer einsetzen? Ich habe als Student zumindest in erster Linie das Interesse, zu studieren. Da ist es dann überhaupt nicht lustig, wenn das von anderen Studenten durch irgendwelche Streiks sabotiert wird, die zum Beispiel den Uni-Betrieb teilweise lahm legen. Aber ok: Ich respektiere, dass die drohenden Studiengebühren für einige Studenten problematisch zu sein scheinen und, dass diese deshalb auf so eine Art und Weise versuchen, ihre Interessen durchzusetzen. Aber genauso erwarte ich von diesen Studenten, dass sie sehen, dass andere Studenten möglicherweise andere Interessen haben (...ohne gleich "wütend" zu werden).

3. Könnte ja auch sein, dass einige Studenten sehen, dass das Land jedes Jahr so um die 5000€ pro Student ausgibt. ...ich habe letzt irgendwo gelesen, dass das in etwa die Kosten sind, die der Universitätsbetrieb pro Student kostet (ich weiß jetzt nicht, ob da schon eingerechnet ist, dass die Universität nicht nur zur Lehre da ist). Da kann man sich durchaus schonmal fragen, mit welchem Recht diese Leistung des Staates in Anspruch genommen wird. ...vor allem, wenn man hört, wieviele Fachkräfte jedes Jahr fluchtartig das Land verlassen. Als Student möchte ich dem Staat nichts schuldig sein: Vor allem nicht moralisch. Ich habe zum Beispiel nicht die Arroganz eines staatlich subventionierten Künstlers, der einfach sagt "Der Staat muss sich Kultur, wie ich sie vollbringe, leisten können." (Diese Mentalität gibt es wirklich ).

4. Wenn ein Student mit so einer Antwort wie "interessiert mich nicht" kommt, könnte das unter anderem auch einfach nur darauf hindeuten, dass er es für unnötig hält, Dir gegenüber seine Meinung zu rechtfertigen. Mit so einer Antwort kann man nämlich wunderbar jeder Diskussion aus dem Weg gehen.

So... das hab ich alles nur geschrieben, um dich wütend zu machen. :p

scrub

Gregor schrieb:

1. Warum wird eigentlich von den jetzigen Studenten erwartet, dass sie sich deswegen aufregen? Sollten sich nicht viel eher die Schüler (und deren Eltern) aufregen, die das dann in Zukunft voll trifft, wenn sie studieren wollen? Wer jetzt schon Student ist, ist von dieser Regelung doch oft nur noch am Rande betroffen. Irgendwie kommt mir das so vor, als ob man von den jetzigen Rentnern erwarten würde, dass sie sich aufregen, weil es in Zukunft erst ab 67 die Rente gibt. Das sind aber einfach nicht die, die das trifft.

ich weiß nicht, was du "mit am rande betroffen" meinst- ich werde wohl mindestens die hälfte des studiums zahlen müssen. allerdings zählt das für mich ohnehin nicht, ich würde mich genauso verhalten, wenn ich kurz vor dem abschluß stünde.

Gregor schrieb:

2. Wie Du schon gesagt hast, haben viele Studenten, zum Beispiel durch die Eltern, einen gewissen finanziellen Background, durch den sie "sich das leisten können". Die Studiengebühren sind für diese Studenten somit kein Problem. Im Gegenteil: Da treten dann andere Aspekte der Studiengebühren in den Fordergrund. Die werden zum Beispiel zu einem Mentalitätswandel unter den Studenten führen. Naja, ich weiß zumindest nicht, wie Du Leuten, die feststellen, dass sie ein Problem nicht trifft, gleich die Reife absprechen kannst.

zum einen wage ich zu bezweifeln, daß irgendein mentalitätswechsel eintritt. wer es sich leisten kann, der wird es letztendlich ja kaum merken- der wird seine mentalität nicht ändern. und wer es sich nicht leisten kann, wird höchstens stinksauer. und nehmen wir mal an, dieser mentalitätswechsel würde wirklich eintreten, es würden also bspw. studenten mit dem hinweis auf die gebühren allgemein oder konkret verbesserungen fordern- glaubst du ernsthaft, daß etwas anderes als höhnisches gelächter seitens der verantwortlichen die folge sein würde?
fehlende reife: nicht erkennen, daß man verarscht wird, oder es ignorieren.

Gregor schrieb:

Warum muss man denn gleich immer mit irgendwem solidarisch sein, sich für die Interessen anderer einsetzen?

da sieht man mal wieder, wie man (also jetzt gerade ich) geistig veröden kann, wenn man nur unter menschen mit ähnlicher einstellung ist. die frage ist sehr interessant. die habe ich mir noch nie gestellt.

Gregor schrieb:

Ich habe als Student zumindest in erster Linie das Interesse, zu studieren. Da ist es dann überhaupt nicht lustig, wenn das von anderen Studenten durch irgendwelche Streiks sabotiert wird, die zum Beispiel den Uni-Betrieb teilweise lahm legen.

sowas unterstütze ich auch nicht. aber von solchen protestformen sind wir hier ohnehin weit entfernt. wenn die meisten es nichtmal zu einer demo direkt vor der haustür schaffen- wer sollte dann den betrieb aufhalten...

Gregor schrieb:

Aber ok: Ich respektiere, dass die drohenden Studiengebühren für einige Studenten problematisch zu sein scheinen und, dass diese deshalb auf so eine Art und Weise versuchen, ihre Interessen durchzusetzen. Aber genauso erwarte ich von diesen Studenten, dass sie sehen, dass andere Studenten möglicherweise andere Interessen haben (...ohne gleich "wütend" zu werden).

daß du tatenlos hinnimmst, daß andere aus einem rein willkürlichen grund möglicherweise nicht (weiter)studieren können, regt mich trotzdem auf. natürlich bringts nichts, dir dann auch noch mit diversen protestaktionen (sabotieren von vorlesungen u.ä.) auf den wecker zu gehen.

Gregor schrieb:

3. Könnte ja auch sein, dass einige Studenten sehen, dass das Land jedes Jahr so um die 5000€ pro Student ausgibt. [...]

zur finanzierungsfrage ist hier schon genug gesagt worden.
ich habe auch nichts dagegen, daß man die finanzierung ändert. nur sollten weiterhin alle die möglichkeit haben, zu studieren, und ich will nicht verarscht werden.

Gregor schrieb:

4. Wenn ein Student mit so einer Antwort wie "interessiert mich nicht" kommt, könnte das unter anderem auch einfach nur darauf hindeuten, dass er es für unnötig hält, Dir gegenüber seine Meinung zu rechtfertigen. Mit so einer Antwort kann man nämlich wunderbar jeder Diskussion aus dem Weg gehen.

das ist mir nicht so bewußt geworden. dann stellt sich mir allerdings die frage, warum nicht einfach gesagt wird, daß man nicht diskutieren will (das wäre zwar immer noch schlimm, aber wenigstens ehrlich)?

Minimee

Gregor schrieb:

1. Warum wird eigentlich von den jetzigen Studenten erwartet, dass sie sich deswegen aufregen? Sollten sich nicht viel eher die Schüler (und deren Eltern) aufregen, die das dann in Zukunft voll trifft, wenn sie studieren wollen? Wer jetzt schon Student ist, ist von dieser Regelung doch oft nur noch am Rande betroffen. Irgendwie kommt mir das so vor, als ob man von den jetzigen Rentnern erwarten würde, dass sie sich aufregen, weil es in Zukunft erst ab 67 die Rente gibt. Das sind aber einfach nicht die, die das trifft.

Was bist du denn fürn *****? Das ist genau die beschissene Mentalität, die uns in Deutschland runterzieht. Jeder interessiert sich nur für sich und seine Belange. Schonmal was von Solidarität gehört? Du schaust sicher auch auf der Straße weg wenn neben dir eine Frau vergewaltigt wird oder ein Ausländer todgeschlagen? Tangiert dich ja nicht.

scrub

ähm, der vergleich ist ein wenig gewagt, oder?

Minimee

scrub schrieb:

ähm, der vergleich ist ein wenig gewagt, oder?

Ja, aber die Einstellung ist die gleiche. Kotzt mich echt an sowas...

Andreas XXL

Das habe ich einige beiträge zurück gelesen:

Wieso ist also die ehemalige DDR nicht unser "eigenes China"? Was ist da falsch gemacht worden, daß bei uns die Firmen eine Verlagerung nach Ungarn (obwohl Deutsch dort Fremdsprache ist) als attraktiv empfinden, eine Verlagerung nach Rostock aber nicht?

Meeeega lol.
Weil ihr im Osten nun mal das Gehalt die Produkte und den Lebensstiel von uns haben wollt und nicht 14 Stunden für ne handvoll Reis in ner Fabrik mit menschenunwürdigen Bedingungen arbeiten wollt. Deshalb ist der Osten nicht user China geworden.

Eure Wirtschaft ist nicht in der Lage (gewesen?) unsere Produkte herzustellen, die ihr aber haben wolltet. Natürlich zerstört sowas die Volkswirtschaft.

Es läuft nun mal was schief wenn man Trabbies produzieren kann, aber nen Mercedes fahren will. Und sinnbildlich auch bekommt. Wenn man den Echten Wert der Ost Mark berücksichtigt hätte. Hätte man 6 zu 1 umtauschen müssen. Also ist euch 5/6 GESCHENKT worden. Aber irgendwo musste das auch herkommen, vom Westen nähmlich.
Und dann das gejammer von wegen die Ostwirtschaft hätte geschützt werden müssen. OK hätte man machen können, wenn ihr auch umgekehrt weiterhin den sinbildlichen Trabby genommen hättet.
Im osten gab es nämlich zu DDR Zeiten den Vorteil, dass man nicht wirtschaftlich denken musste. Alleien die Stomerzeugung aus Braunkohle, deren Strom nicht mal 1/20 vom dem wert war, was die Arbeitszeit gekostet hat. (Warum wird das wohl heute nicht mehr so gemacht?). Praktisch kein Betrieb hat wirklich GEWINN erwirtschaftet. Es wurde nur versucht verzweifelt die gesamte Volkswirtschaft als soche am leben zu erhalten um wenigstens noch die Grundbedürfnisse befriedigen zu können. Dieses rumgefrickel hat längst keinen Gewinn mehr eingefahren. (Warum hatte die DDR den kaum Devisen? Weil nicht viel hergestellt wurde, was das Außland wirklich haben wollte.)

Hinzu kam dann noch, das man hier im Westen eure wirtschaftskraft auch noch deutlich überschätzt hatte und man dachte ihr WÄHRED konkurenzfähig.
(Was ja von der DDR mit absicht immer so dargestellt wurde)

Auch wenn es hart klingt ihr seid aus dem "Staat kümmert sich um alles"(Was ja auch als bevormundung verstanden wurde) in der BRUTALEN marktwirtschaft angekommen. Nur die effizientesten rücksichstlosesten Betriebe überleben. So isses nunmal. Fressen und gefressen werden. Und die Wirtschaft im Osten war nunmal nen gefundendes Fressen, welches sich nicht wehren konnte.

Natürlich erscheind die Situation jetzt noch schlimmer. Früher hatte ihr Geld, aber es gab wenig zu kaufen. jetzt kann man alles kaufen und ihr habe kein Geld. Soviel hat sich also auch nicht geändert. Tut mir ja auch leid (Ist wirklich ernst gemeint. Mir währe ne Starke Ostwirtschaft auch lieber)
Nur die erhofften blühenden Landschaften sind nicht gekommen. Da ist der fette Kohl dran schuld. Man darf halt nichts versprechen, was man nicht halten kann.

Und dann das Arument der Westen hätte alles Kaputt gemacht um keine Konkuren zu haben. LÄCHERLICH. Dann müsten ja Industrienationen sich permenent versuchen gegenseitig abolut fertig zu machen. Passiert aber nicht, weil man genau weiß das man nur an Leute die Produkte verkaufen kann, die selber Geld haben, welches sie nur mit einer eigenen Industrie erwirtschaften können. Warum läuft denn 95% des Welthandels zwischen den Industieländern?

Natürlich wird dieser Beitrag wieder in der luft zerrissen und zerredet werden. Aber so isses nunmal.

Gregor

Minimee schrieb:

scrub schrieb:

ähm, der vergleich ist ein wenig gewagt, oder?

Ja, aber die Einstellung ist die gleiche. Kotzt mich echt an sowas...

Bleib mal auf'm Boden. Hast Du als Student, der irgendwann Studiengebühren zahlen muss, das Gefühl, vom Staat vergewaltigt zu werden? Ich glaube, da hast Du etwas falsche Vorstellungen, was das eine und was das andere für eine Bedeutung hat.

Aus meiner Sicht ist die Frage, ob einem die Bildung etwas wert ist, um es mal auf eine ganz einfache Aussage zu reduzieren. Ich halte das Wissen usw., das ich mir im Studium aneigne für sehr wertvoll und deshalb bin ich auch bereit, etwas dafür zu bezahlen. Natürlich muss sich, wenn Studiengebühren kommen, auf Dauer ein vernünftiges Stipendienwesen in Deutschland entwickeln. Aber ich bin mir sicher, dass das auch kommen wird.

AndreasD

Andreas XXL schrieb:

Und dann das Arument der Westen hätte alles Kaputt gemacht um keine Konkuren zu haben. LÄCHERLICH. Dann müsten ja Industrienationen sich permenent versuchen gegenseitig abolut fertig zu machen. Passiert aber nicht, weil man genau weiß das man nur an Leute die Produkte verkaufen kann, die selber Geld haben, welches sie nur mit einer eigenen Industrie erwirtschaften können. Warum läuft denn 95% des Welthandels zwischen den Industieländern?

Nur Stichworte: EU/weltweite Konkurrenz um Steuersätze, Standortvorteile, Subventionen. Das machen die Nationen, um Arbeitsplätze zu halten bzw. neue zu schaffen. Nicht direkt im Bösen. Nur will jeder lieber für sich Wohlstand als für die Nachbarländer.
Ein Unternehmer schert sich wenig bis nicht darum, ob die Bürger eines Landes sich etwas leisten können. Sonst hätten wir wohl keine 5 Mio Arbeitslosen, die deutlich in ihrem Konsum beschränkt sind. Das kann man ihm aber nicht mal vorwerfen: schließlich ist er kein Sozialstaat und muß leidlich Gewinne machen, um bestehen zu können.

Man kann Unternehmen/"dem Kapital" höchstens vorwerfen, daß es zu gierig wird. Dem reinen Kapitalismus, wie er in der globalisierten Welt existiert, ist das aber alles grad egal. Wer (welche Institution) sollte auch regulierend einschreiten? Aber ich schweife ab...

scrub

Gregor schrieb:

Aus meiner Sicht ist die Frage, ob einem die Bildung etwas wert ist, um es mal auf eine ganz einfache Aussage zu reduzieren. Ich halte das Wissen usw., das ich mir im Studium aneigne für sehr wertvoll und deshalb bin ich auch bereit, etwas dafür zu bezahlen. Natürlich muss sich, wenn Studiengebühren kommen, auf Dauer ein vernünftiges Stipendienwesen in Deutschland entwickeln. Aber ich bin mir sicher, dass das auch kommen wird.

ich halte mein studium auch für sehr wertvoll.
aber warum wartet man dann nicht einfach, bis sich das studium in der tat auszahlt? ich habe keine probleme damit, hohe steuern zu zahlen, wenn davon das studium für die nächsten gesichert ist. meinetwegen können wir auch die finanzierung über hohe steuern sein lassen- dann zahlen halt nur die, die wirklich studiert haben (also jene nicht, die nicht studiert haben und trotzdem viel verdienen). ist mir auch recht. (natürlich wäre meine lieblingsversion ein angemessenes steuersystem, zu dem -ganz selbstverständlich- eine vermögenssteuer gehört)
aber ich bin dagegen, daß willkürlich einigen das studium von vornherein unmöglich gemacht wird, es sei denn, sie halsen sich von beginn an schulden auf. und ich will nicht verarscht werden. es muß doch eigentlich jedem einleuchten, daß "geld haben oder nicht geld haben" kein angemessenes kriterium ist, den zugang zu bildungseinrichtungen zu beschränken. und dies alles wird ohne jedes argument gemacht. allein dieses idiotische putzfrau-beispiel spricht doch bände; es gibt keine argumente für die gebühren.
auch die entwicklung eines "stipendienwesens" ist bisher nicht absehbar. für parteigänger und die besonders leistungsfähigen 2% gibts bereits jetzt stipendien, der rest wird weiter leer ausgehen. wo solls auch herkommen? von der jammernden wirtschaft?

TGGC

@Andreas XXL: Man, im Osten hätten wir gesagt, du lebst wohl im Tal der Ahnungslosen.

Andreas XXL schrieb:

Wenn man den Echten Wert der Ost Mark berücksichtigt hätte. Hätte man 6 zu 1 umtauschen müssen. Also ist euch 5/6 GESCHENKT worden. Aber irgendwo musste das auch herkommen, vom Westen nähmlich.

Der Großteil des Umtausch fand 1:2 statt, also ist uns selbst nach deiner abstrusen Rechnung nur 2/3 gescheckt worden. BTW: nämlich.

Andreas XXL schrieb:

Alleien die Stomerzeugung aus Braunkohle, deren Strom nicht mal 1/20 vom dem wert war, was die Arbeitszeit gekostet hat. (Warum wird das wohl heute nicht mehr so gemacht?).

Die BRD erzeugt zur Zeit etwa 40% des benötigten Stromes aus Braunkohle.

Andreas XXL schrieb:

Auch wenn es hart klingt ihr seid aus dem "Staat kümmert sich um alles"(Was ja auch als bevormundung verstanden wurde) in der BRUTALEN marktwirtschaft angekommen.

Du warst der Typ, dem Studium grad durch den Staat bezahlt wird, und der gleich noch Bafög, GEZ und Telefeon dazugesponsort haben wollte, trotz ausreichendem Verdienst? f'`8k

Bye, TGGC (Das Eine, welches ist.)

Marc++us

Andreas XXL schrieb:

Das habe ich einige beiträge zurück gelesen:

Wieso ist also die ehemalige DDR nicht unser "eigenes China"? Was ist da falsch gemacht worden, daß bei uns die Firmen eine Verlagerung nach Ungarn (obwohl Deutsch dort Fremdsprache ist) als attraktiv empfinden, eine Verlagerung nach Rostock aber nicht?

Meeeega lol.
Weil ihr im Osten nun mal das Gehalt die Produkte und den Lebensstiel von uns haben wollt und nicht 14 Stunden für ne handvoll Reis in ner Fabrik mit menschenunwürdigen Bedingungen arbeiten wollt. Deshalb ist der Osten nicht user China geworden.

Du rauchst das falsche Zeug. Die Aussage oben stammt von mir, und ich bin seit ehedem Wessi... und noch dazu ein Hardliner. Ich habe mich mal 91 oder 92 mit einem Ami unterhalten, der gerade aus dem Golfkrieg zurückkam. Der sagte "Congratulations, you've won a war and a country without one single shot." Genau das war's. Die BRD hatte gegen die DDR gewonnen, wir haben das Land übernommen (von wegen Wiedervereinigung - das waren keine 2 Partner) und unsere Vorstellungen übergestülpt.

Ist klar, daß die DDR-Bürger unseren Wohlstand usw so schnell wie möglich haben wollten, aber da wir als Siegermacht das Land übernommen haben ist heute jeder Mißstand in den neuen Ländern ganz klar UNSER Fehler. Die DDR hatte keine Einflußmöglichkeiten auf die Ausgestaltung, und war reiner Empfänger. Natürlich auch gierig, aber das ist normal. Aber den offenen Hals, den haben WIR gestopft und verwöhnt.

So sieht's aus. Da kannst Du noch so lange über Ossis schimpfen, dies kann niemals das Versagen des Westens beschönigen.

Andreas XXL schrieb:

Und dann das Arument der Westen hätte alles Kaputt gemacht um keine Konkuren zu haben. LÄCHERLICH.

Bitte, Du mußt Dir nur die Berichte der Treuhand durchlesen, die westlichen Firmen haben ganze VEBs für symbolische Beträge von 1,- DM gekauft und danach geschlossen. Selbst der ineffizienteste Betrieb im Osten war mehr wert als 1,- DM. Gerade auf Sektoren wie Chemie wurde ganz schön durch westliche Firmen gewütet, weil man eben einen Riesen gegen einen Zwerg losgelassen hat. Das war Schwachsinn, weil es innerhalb weniger Monate zur Zerstörung der gesamten Ostwirtschaft geführt hat. Nix gegen Wettbewerb, aber einen kleinen Jungen gegen einen erwachsenen Catcher antreten zu lassen und sich dann über den Ausgang wundern, im normalen Leben käme keiner auf so eine Idee.

Wären die Betriebe für eine Übergangszeit vor sowas geschützt worden, z.B. dadurch, daß man nicht gleich die Umweltschutzgesetze und Arbeitsschutzgesetze auf den Osten überstülpt, so wäre durch die Schicht der Leistungswilligen basierend auf Einnahmen von hartem Geld eine Veränderung eingetreten. Aber so wurden die Firmen alle geschlossen, die Leistungswilligen zogen in den Westen, und heute haben wir eine Art Landschaftsschutzzone ohne Industrie im Osten. Naja fast.

Die Sache ist ein Desaster.

Und das hier:

Andreas XXL schrieb:

Dann müsten ja Industrienationen sich permenent versuchen gegenseitig abolut fertig zu machen. Passiert aber nicht, weil man genau weiß das man nur an Leute die Produkte verkaufen kann, die selber Geld haben, welches sie nur mit einer eigenen Industrie erwirtschaften können. Warum läuft denn 95% des Welthandels zwischen den Industieländern?

ist ja wohl völliger Unsinn. Zum einen nimmt kein Land Rücksicht darauf, ob im anderen Land genug Industrie vorhanden ist, damit dort die Leute Geld verdienen und die Produkte kaufen können. Das ist wohl offensichtlich, nach Deiner Logik dürfte es die Verlagerung der Produktion ins Ausland ja gar nicht geben. Und daß Industrieprodukte nur für Industrieländer interessant und bezahlbar sind, ist ja wohl auch nicht so schwer zu verstehen. Sobald ein Land Industrieprodukte kauft und bezahlen kann, wird es ja als Industrieland eingestuft und rutscht damit in Deine 95% rein.

AndreasD

scrub schrieb:

ich habe keine probleme damit, hohe steuern zu zahlen, wenn davon das studium für die nächsten gesichert ist. meinetwegen können wir auch die finanzierung über hohe steuern sein lassen- dann zahlen halt nur die, die wirklich studiert haben (also jene nicht, die nicht studiert haben und trotzdem viel verdienen). ist mir auch recht. (natürlich wäre meine lieblingsversion ein angemessenes steuersystem, zu dem -ganz selbstverständlich- eine vermögenssteuer gehört)...

Der Gedanke kam mir gestern schon: so, wie Du argumentierst, bist Du nicht alleine. Die Arbeitnehmer (darunter auch Akademiker), die arbeitslos werden, wollen auch nicht ins bodenlose fallen. Die "gering Qualifizierten" wollen auch am Leben teilnehmen. Die Rentner, die "für ihre Rente jahrzehntelang gearbeitet haben", wollen sich auch noch was leisten können. Die Kohleindustrie möchte weiter die gute Steinkohle aus dem Flöz holen. Die Autofahrer wollen ordentliche Autobahnen und Straßen vorfinden. Die Fußballnation möchte ordentliche Stadien haben. Manche Bürger möchten gerne auch mal demonstrieren und und und...
Alles kostet Geld. Die Erwartung, daß das Deutsche Steuersystem nur dazu da ist, Dir ein möglichst angenehmes und gutes Studium zu ermöglichen, ist etwas, worüber man nachdenken kann (was ich auch schon zuvor damit meinte - und eigentlich wollte ich zu dem Thema nix mehr sagen ): wer soll welche Förderung erhalten? Wie setzen wir die ausgewogenen (!) Prioritäten im Spannungsverhältnis: Arbeitslose zu versorgen, Schüler/Studenten/weiterbildungswilligen Arbeitnehmern unterstützen, Forschung unterstützen, die Industrie unterstützen, die EU voranbringen etc....

Durch den ganzen Thread zieht es sich wie ein roter Faden: wir reden von Verteilung. Und was zu verteilen sein soll, muß vorher erwirtschaftet werden. Nicht morgen, nicht übermorgen und nicht in vielleicht 10-20 Jahren, wenn Du als Steuerzahler Deinen Teil dazu beiträgst. Vielleicht gehst Du ja nach dem Studium auch in's Ausland und schon sitzt Papa Staat (und wir alle) auf Deinen Ausbildungskosten...
Defizite und/oder "Erwartung auf Besserung in der Zukunft durch jetzige Investionen" kann man durch Schulden finanzieren. Aber so, wie Dir beim Studium hohe Schulden unwohl sind, ist es dem "Staat" und manchem Bürger auch. Erinnerung: ca. 70Mrd = 2. größter Bundesetat geht nur in die Zinszahlung (bzw. Umschuldung, wenn ich's richtig weiß); wenn die nicht wären, könnte man z.B. mit 15Mrd. ordentlich was für Bildung tun. Von der Tilgung haben wir übrigens noch gar nicht gesprochen! Natürlich zahlen die Länder und die Gemeinden auch noch jede Menge Zinsen. Die kommen auf die 70Mrd. also nochmal obendrauf. Ohne, daß ein Bürger etwas davon hätte, wenn er nicht gerade derjenige ist, der dem Staat ein bißchen was geliehen hat. Auch da könnte ich wieder anmerken: wir reden auch hier von Verteilung: Geld fließt irgendwohin ab und irgendwer bekommt es.

Und noch etwas fällt mir zum Thema Schulden ein: Kauf Dir mal eine Wohnung oder ein Haus: auch dort werden die allerwenigsten schuldenfrei vorgehen können. Auch hier investiert der Käufer mit Schulden in die Zukunft, weil er hofft, die Schulden abzahlen zu können und dann mietfrei wohnen zu können.
Wenn er dann aber arbeitslos/krank wird/sich scheiden läßt, stirbt etc., siehts da auch sehr schnell sehr mau aus. Dennoch machen das immer wieder Leute. Und ettliche brechen sich dabei finanziell (aus eigenem/fremden Verschulden) das Genick... Aber prinzipiell haben wir die Freiheit, uns diesem Risiko zu stellen oder es bleiben zu lassen.

Ähnlich bei Dir mit Deiner Studiumsfinanzierung. Das es auch Studenten "aus finanziell gut gestellten" Familien gibt, ist ein Ergebnis unseres Wirtschaftssystems.
Inwieweit "sozialschwache" (= nicht [viel] Vermögen besitzende) am Studium teilnehmen können, ist eine Frage des Sozialstaates, der sich überlegen muß, wie er Steuergeld am sinnvollsten verteilen kann/soll.

Das Thema Vermögenssteuer ist - auch aus meiner Sicht - ungerecht und versucht nur mühsam am Symptom herumzudoktern und trifft auch nur die vermögenden Privatpersonen, die im Zweifel auch wegziehen können.

Über die Verteilung entscheidet bei uns die Politik. Das mit Volksabstimmung machen zu wollen, wäre keine gute Idee:
a) versteht das kaum einer im Detail & niemand würde sich damit jedes Jahr neu beschäftigen wollen
b) da zählt dann wieder die Mehrheit. Und da haben Kleinkinder noch vor den Schülern/Studenten ganz schlechte Karten.

Im Gegensatz zu Marc++us denke ich dennoch, daß man über Parteigründungen (wie's z.B. in Hamburg immer wieder gelingt; was übrigens auch gegen die These spricht: nur noch 4, 5, 6 "riesige" Bundesländer haben zu wollen [ok, aus Kostengründen; aber jedes Ding hat mindestens zwei Seiten ;)] ) Alternativen bieten kann, wenn man sich denn politisch betätigen will.
Aber - wenn man Gehör/Anerkennung findet - kann man auch die Politiker von seinem richtigen Ansatz überzeugen. Das Beispiel Kirchhof/Müller zeigt aber, wie schwer das sein kann, weil die Komplexität dem "normal denkenden" Wahlvolk verschlossen bleibt und die Medien mit ihrem (in diesen Fällen üblen) Drang zur Vereinfachung Unheil stiften.
Aber unmöglich halte ich die Sache nicht. Ansonsten wären die Lobbyisten ja auch völlig überflüssig und die haben sehr wohl Einfluß (neben Aufsichtsratsposten und "Gehältern" vom Ex-Arbeitgeber...)
Auch mit dem Stimmzettel kann man in gewissen Bahnen etwas bewirken. Ok, sehr wenig... Aber wenn wir jetzt noch darüber diskutieren, welches politische System wir in Deutschland wollen, haben wir 3 parallele Diskussionen im Thread...

Walli

Gregor schrieb:

Naja, ich weiß zumindest nicht, wie Du Leuten, die feststellen, dass sie ein Problem nicht trifft, gleich die Reife absprechen kannst. Warum muss man denn gleich immer mit irgendwem solidarisch sein, sich für die Interessen anderer einsetzen? Ich habe als Student zumindest in erster Linie das Interesse, zu studieren. Da ist es dann überhaupt nicht lustig, wenn das von anderen Studenten durch irgendwelche Streiks sabotiert wird, die zum Beispiel den Uni-Betrieb teilweise lahm legen.

Full ACK!

scrub

AndreasD schrieb:

Durch den ganzen Thread zieht es sich wie ein roter Faden: wir reden von Verteilung. Und was zu verteilen sein soll, muß vorher erwirtschaftet werden. Nicht morgen, nicht übermorgen und nicht in vielleicht 10-20 Jahren, wenn Du als Steuerzahler Deinen Teil dazu beiträgst. Vielleicht gehst Du ja nach dem Studium auch in's Ausland und schon sitzt Papa Staat (und wir alle) auf Deinen Ausbildungskosten...

wenn die absolventen etwas weniger egoistisch werden und in deutschland vernünftige bedingungen vorfinden, dann bleiben sie auch hier. und eine restunsicherheit bleibt immer.

AndreasD schrieb:

Defizite und/oder "Erwartung auf Besserung in der Zukunft durch jetzige Investionen" kann man durch Schulden finanzieren. Aber so, wie Dir beim Studium hohe Schulden unwohl sind, ist es dem "Staat" und manchem Bürger auch. Erinnerung: ca. 70Mrd = 2. größter Bundesetat geht nur in die Zinszahlung (bzw. Umschuldung, wenn ich's richtig weiß); wenn die nicht wären, könnte man z.B. mit 15Mrd. ordentlich was für Bildung tun.

der staat kann immer willkürlich seine einnahmen erhöhen, ich kann das nicht. und im moment habe ich noch keine perspektive, wie ich meine schulden zurückzahlen soll.
übrigens "könnte" man nichts für die bildung tun- man *muß* es. dazu benötigt man zwar etwas mehr geld, aber vor allem an den richtigen stellen etwas gesunden menschenverstand. jedenfalls ist bildung in bezug auf sparen ein ganz klares tabuthema.

AndreasD schrieb:

Inwieweit "sozialschwache" (= nicht [viel] Vermögen besitzende) am Studium teilnehmen können, ist eine Frage des Sozialstaates, der sich überlegen muß, wie er Steuergeld am sinnvollsten verteilen kann/soll.

ja, alles ganz toll. der sozialstaat hat sich das bereits überlegt und fördert ausbildung, wenn bedürftigkeit vorliegt.
jetzt kommt das perverse: diese leute, denen man soeben bedürftigkeit attestiert hat, sollen auf einmal über 80€ pro monat aus dem ärmel schütteln.

AndreasD schrieb:

Das Thema Vermögenssteuer ist - auch aus meiner Sicht - ungerecht und versucht nur mühsam am Symptom herumzudoktern und trifft auch nur die vermögenden Privatpersonen, die im Zweifel auch wegziehen können.

erst vor wenigen jahren habe ich erfahren müssen, daß die finanzmenschen eine ziemlich schwachsinnige definition von "vermögen" haben. das meine ich aber nicht. vermögen ist sinnlos auf konten verschimmelndes geld. selbstverständlich will ich aber keinem unternehmer osä seine firma "wegsteuern".