PISA und die Mehrwertsteuer
-
minhen schrieb:
Marc++us schrieb:
scrub schrieb:
was soll nämlich so ein student machen, wenn seine eltern auf dem standpunkt stehen, ihm nichts zahlen zu wollen? den rechtsweg beschreiten?
Für diesen Fall kann er trotzdem Bafög bekommen, da gibt's eine genau definierte Regelung (ist doch klar, ein deutsches Gesetz - da ist alles geregelt, selbst wenn die Eltern z.B. die Auskunft über ihre Einnahmen verweigern, ...).
Wenn die Eltern nicht zahlen, wird man zunächst "elternunabhängig" gefördert. Währendessen untersucht das Bafög-Amt ob die Eltern unterhaltspflichtig sind. Kommt es zu diesem Schluß, holt es sich das Geld von den Eltern wieder - und zwar über den Rechtsweg.
Stimmt, aber wer will schon seine Eltern (wenn auch nur indirekt) verklagen?
-
scrub schrieb:
ich bin insgeamt nicht fähig, deiner argumentation zu folgen. ein grund dafür könnte sein, daß du dich allein auf materielle werte zu beziehen scheinst.
Wenn ich in diesem Zusammenhang vom Wert der Bildung rede, dann meine ich in der Tat den ganz knallharten "materiellen" Wert. Es geht hier im ganzen Thread um materielles: Um Geld. Du stellst dich offenbar auf den Standpunkt des weiter oben von mir erwähnten Künstlers, der nur den ideellen Wert sieht und sich sagt, dass die Gesellschaft halt in ihn zu investieren hat, "weil er der Gesellschaft ja so viel bietet".
Sicherlich hat die Bildung auch einen ideellen Wert, das will ich nicht abstreiten. Aber das ist aus meiner Sicht auf einem ganz anderen Level. ...mir käme es auch nicht in den Sinn, etwas zu studieren, von dem ich ausgehen müsste, dass ich es später nicht verwerten könnte: Kunstgeschichte oder Germanistik oder so (wobei es sicherlich Leute gibt, die solche Studien verwerten können).
Wenn es um meine Bildung geht, dann stehe ich da selbst im Mittelpunkt und nicht die Gesellschaft. Ich sehe deshalb nicht, warum die Gesellschaft dafür verantwortlich sein sollte. ...und ehrlich gesagt: Ich lebe zwar in Deutschland und studiere hier auch, bin aber weder deutsch noch identifiziere ich mich mit Deutschland. Ich fühle mich mit der Gesellschaft hier nicht sonderlich verbunden. ...gescheiterte Integration sozusagen.
-
Zu der von minhen zitierten Statistik hab ich noch ein paar Anmerkungen:
Geld:
- etwa 1/4 des zur Verfügung stehenden Geldes wird durch die Studenten durch Erwerbstätigkeit erarbeitet
Zeit:
- es wurde nach der typischen Semesterwoche gefragt (die nur etwa 4 Monate eines Semesters ausmacht)
- etwa 1/3 der Zeit macht das "Selbststudium" aus
- es wurde nach _Zeitaufwand_ gefragt(Der Zeitaufwand für meine (theoretische *lach*) 40h Arbeitswoche ist mindestens 50h, wegen Arbeitswegen und Pausen.)
Bye, TGGC (Das Eine, welches ist.)
-
Andreas XXL schrieb:
Stimmt, aber wer will schon seine Eltern (wenn auch nur indirekt) verklagen?
Ist doch klar, der junge Ossi, der den Halz nicht vollkriegen kann. Hast du den Kapitalismus immer noch nicht kapiert? f'`8k
Bye, TGGC (Das Eine, welches ist.)
-
Gregor schrieb:
scrub schrieb:
ich bin insgeamt nicht fähig, deiner argumentation zu folgen. ein grund dafür könnte sein, daß du dich allein auf materielle werte zu beziehen scheinst.
Wenn ich in diesem Zusammenhang vom Wert der Bildung rede, dann meine ich in der Tat den ganz knallharten "materiellen" Wert. Es geht hier im ganzen Thread um materielles: Um Geld. Du stellst dich offenbar auf den Standpunkt des weiter oben von mir erwähnten Künstlers, der nur den ideellen Wert sieht und sich sagt, dass die Gesellschaft halt in ihn zu investieren hat, "weil er der Gesellschaft ja so viel bietet".
dann habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt. als ich diesen standpunkt beschrieben habe, habe ich mich auf beide "werte" bezogen.
-
scrub schrieb:
[...] wie sieht eigentlich dein gesellschaftbild aus? ein graph mit 80mio. knoten und gewichteten kanten, bezüglich dessen die einzige überlegung ist, wie viele knoten und kanten man wie einsparen kann und wieviel profit welche kante bringt, wenn man soundsoviele knoten ausbeutet?
Gerade den, der bereit ist seinen sozialen Beitrag durch die Studiengebuehr zu leisten nennst Du einen Ausbeuter?
Studium ist zweifellos ein kostspieliges Unterfangen, jetzt schon. Und derjenige, der es sich dank Studiengebuehren nicht leisten koennen wird, wird es sich auch ohne nicht leisten koennen.
-
ein wertloses argument, mit dem man bei konsequenter fortsetzung auch sofort ein vielfaches der gebühren einführen könnte.
im moment muß ich für mein studium direkt 100€ zahlen. für den moment bin ich mal nicht kleinlich und hinterfrage nicht, wieso die verwaltung vor etwa zehn jahren hier so plötzlich so teuer geworden ist, daß man seitdem 40€ allein dafür zahlen darf (von diesen 100€ gehen nämlich 40€ von vornherein in das schwarze loch in stuttgart).
in zukunft werden es 600€ sein. nehmen wir mal einen monatlichen rahmen von 600€, der einem studenten theoretisch zur verfügung steht. 500€/6 ergibt etwa 83€. zwei fragen solltest du jetzt nachgehen:
1. wie viel von 600€ sind diese 83€?
2. willst du aufgrund der antwort auf 1. jetzt deine behauptung "Und derjenige, der es sich dank Studiengebuehren nicht leisten koennen wird, wird es sich auch ohne nicht leisten koennen." nicht doch lieber zurücknehmen?
-
Apollon schrieb:
scrub schrieb:
[...] wie sieht eigentlich dein gesellschaftbild aus? ein graph mit 80mio. knoten und gewichteten kanten, bezüglich dessen die einzige überlegung ist, wie viele knoten und kanten man wie einsparen kann und wieviel profit welche kante bringt, wenn man soundsoviele knoten ausbeutet?
Gerade den, der bereit ist seinen sozialen Beitrag durch die Studiengebuehr zu leisten nennst Du einen Ausbeuter?
Naja, das bezog sich wohl speziell auf mich und nicht allgemein auf den Studenten, der bereit ist, Studiengebühren zu zahlen. Und natürlich habe ich keine besonders ausgeprägte soziale Veranlagung. Ich glaube, das ist deutlich geworden. Vor Jahren wäre ich einer gewesen, der bei einer Wahl die SPD gewählt hätte. Inzwischen vertrete ich viel eher die Auffassung der FDP (...wobei ich, wie schon erwähnt, eh nicht bei den relevanten Wahlen wählen darf). Ich sehe die Gesellschaft natürlich nicht als einen Graphen: Das ist überspitzt ausgedrückt. Aber ich erwarte relativ wenig von der Gesellschaft und möchte der Gesellschaft auch nicht so allzuviel geben: Ich lebe und arbeite nicht für die Gesellschaft, sondern für mich.
Beim Studium sehe ich zum Beispiel nicht, warum die Gesellschaft das für mich finanzieren soll.
-
Gregor schrieb:
Beim Studium sehe ich zum Beispiel nicht, warum die Gesellschaft das für mich finanzieren soll.
Würde man die Steuern für alle ein bisschen senken und im Gegenzug Studiengebühren einführen, dann wäre die Sache meiner Meinung nach nicht so dramatisch. Aber hier wird letzten Endes wieder zusätzliches Geld eingesammelt und auf die Entlastung an anderen Stellen wird man wohl lange warten können.
-
Walli schrieb:
Würde man die Steuern für alle ein bisschen senken und im Gegenzug Studiengebühren einführen, dann wäre die Sache meiner Meinung nach nicht so dramatisch. Aber hier wird letzten Endes wieder zusätzliches Geld eingesammelt und auf die Entlastung an anderen Stellen wird man wohl lange warten können.
Naja, nun ist es aber eher so, dass man feststellt, dass Deutschland über seinen Verhältnissen lebt. Die Stabilitätskriterien werden nicht eingehalten und und und. Es geht also weniger darum, den Steuerzahler zu entlasten, als darum, die Ausgaben auf ein Maß zu reduzieren, das sich Deutschland leisten kann. ...ok: Studiengebühren sind Ländersache, aber bei deren Haushalten sieht es ja auch nicht besser aus.
EDIT: Wobei ja interessanterweise gerade die Länder Studiengebühren einführen, denen es eher besser geht. Ich habe noch nicht gehört, dass Berlin soetwas vorhat. Naja: Einige können eben besser mit ihrem Geld umgehen.
-
Wobei - wie man leider selbst hier im Forum hören muß - ja bei Politikern die Meinung vorherrscht, daß man nur sparen kann, wenn man zuvor mehr Geld einnimmt. Eine sehr seltsame Geisteshaltung, die totale Unkenntnis von wirtschaftlichen Fakten offenbart.
Denn offensichtlich kann man immer sparen, unabhängig von der Einnahmenseite.
-
TGGC schrieb:
- es wurde nach _Zeitaufwand_ gefragt
(Der Zeitaufwand für meine (theoretische *lach*) 40h Arbeitswoche ist mindestens 50h, wegen Arbeitswegen und Pausen.)
In der Studie heißt es dazu:
(...) Die Analyse des studentischen Zeitbudgets umfasst alle Zeiten, die Studierende in einer „ typischen“ Semesterwoche aufwenden für den Besuch von Lehrveranstaltungen, für das Selbststudium und für eine eventuelle Erwerbstätigkeit neben dem Studium.
Definitionen:
Lehrveranstaltungen: Vorlesungen, Seminare, Praktika und sonstige betreute Studienformen
Selbststudium: sonstiger studienbezogener Aufwand, u.a. Vor- und Nachbereitung von Lehrveranstaltungen, Fachlektüre, Haus- und Abschluss-, Bibliotheksarbeiten, Konsultationen
Studienaufwand: Zusammenfassung von Lehrveranstaltungen und sonstigem studienbezogenen Aufwand
Erwerbstätigkeit/Jobben: alle Tätigkeiten zum GelderwerbVon Arbeitswegen und Pausen ist schlicht nirgends die Rede. dka`a
-
Was dort steht, ist letztendlich egal. Wichtig ist, was die Studenten angegeben haben, als man sie nach dem Zeitaufwand gefragt. Ich weiss, was ich da geschrieben hätte. Ich weiss aber nicht, was die befragten Studenten darunter verstanden haben. Darum will ich das auch gar nicht werten.
Bye, TGGC (Das Eine, welches ist.)
-
wie ist das eigentlich, wenn eltern ein hohes einkommen haben, jedoch viel zu bezahlen haben / vielleicht sogar schulden haben. gelten die dann auch als "viel-verdiener" oder wird das gesondert geregelt?
-
TravisG schrieb:
wie ist das eigentlich, wenn eltern ein hohes einkommen haben, jedoch viel zu bezahlen haben / vielleicht sogar schulden haben. gelten die dann auch als "viel-verdiener" oder wird das gesondert geregelt?
[Der Thread wäre ja jetzt reif für einen Multi-Split, aber nett zu sehen, wie sich das entwickelt.]
Der Einkommensbegriff nach Bafög ist relativ komplex, da er nicht mit dem Einkommens- und Vermögensbegriff aus dem Steuerrecht übereinstimmt. Vereinfacht gesagt ist es bei Bafög so: ein Haus zählt als Vermögen, auch wenn man Schulden dafür hat. Hat jemand 300kEUR Barvermögen, so bekommt man kein Bafög, hat jemand ein Haus für 300kEUR gekauft und 250kEUR Schulden deswegen, so wird das Haus als 300kEUR Vermögen angerechnet und man bekommt auch kein Bafög. Noch lustiger wird's bei Eltern, die selbständig sind, da dort tendenziell die Einnahmen angerechnet werden, nicht der Gewinn. Dabei heißt Einnahme ja gar nichts, solange man die Ausgaben nicht kennt.
-
das passt genau zu uns. vater selbstständig, viele schulden, aber auch ansehnlicher privat "besitz". großes haus, 2 autos auf seinem namen, dazu noch ein firmenwagen. schlecht.
-
"das einkommen" ist beim bafög das anrechenbare einkommen, das sich aus den geldflüssen rund um mamis und papis geldbeutel durch gewohnt "klare" und "einfache" rechenwege ergibt.
http://www.bmbf.de/pub/ausbildungsfoerderung-bafoeg_bildungskredit_und_stipendien.pdf
-
Andreas XXL schrieb:
Tatscahe ist doch, das Deutschland nur bestehen kann, wenn wir ein hochtechnologie-land bleiben. Der generelle Fehler ist es ein Studium mit sochen Gebühren zu belegen. Es schreckt nunmal Junge menschen ab sich verschulden zu müssen. Somit werden sich bestimmt auch sehr Inteligente Schulabgänger (Mit abitur) nicht trauen ein Studium zu beginnen. Aber jeder(im Verhältnis) dumme Reiche der mit ach und Krach das abitur geschafft hat kann studieren und ob der dann mal wirklich DIE Spitzentechnologie erfinden wird bezweifele ich.
Um mal wieder nen neuen Aspekt in diese Diskussion zu bringen (...und da mich dein Beitrag irgendwie schon die ganze Zeit gestört hat):
Ich halte es für eine Lüge, dass Deutschland so herausragend innovativer usw. sein soll, als so manches andere Land. Ich glaube vor allem nicht, dass Deutschland - auf Dauer - seinen höheren Wohlstand gegenüber einigen anderen Ländern mit einer erheblich höheren Innovationskraft rechtfertigen kann. Obwohl das zum Beispiel im letzten Wahlkampf oft gesagt wurde.
...und ehrlich gesagt: Wenn sich Deutschland als so unglaublich innovativ sieht, sollte man doch annehmen, dass wir hier in einer Art "Wissensgesellschaft" leben würden. Jetzt guck mal ins Fernsehen: Was siehst Du da, wenn Du irgendwas aus Deutschland siehst? Die Wissensgesellschsft? Ich sehe da eher so ne Art "Dada-Gesellschaft". Die Innovation geht hier höchstens von einer ganz kleinen Minderheit aus, die in der Gesellschaft nichtmal wahrgenommen wird. Es wird in den Medien auch nicht als erstrebenswert dargestellt, zu dieser Minderheit zu gehören und das sehe ich auch als gesamtgesellschaftliches Problem. Wenn man sich in Deutschland für die Wissenschaft interessiert, gilt man im Großen und Ganzen ja fast schon als eine Art Freak. Dieses Image wurde ja auch im letzten Wahlkampf ganz gut ausgeschlachtet: Da wurde zum Beispiel von "diesem Professor aus Heidelberg" gesprochen, um jemandem den Realismus abzusprechen. Mit anderen Worten: Wer in Deutschland auf Wissen setzt, wird praktisch außerhalb der Gesellschaft gesehen. Schon gar nicht kriegen diese Leute die Anerkennung von der Gesellschaft, die sie eigentlich bekommen sollten, wenn man doch der Meinung ist, dass diese Leute den Wohlstand in Deutschland sichern. Was kriegen sie dann? Geld? Neeee. Wer in F&E beschäftigt ist, bekommt eigentlich relativ wenig gegenüber anderen Bereichen. Sei es nun vom Staat oder von der Industrie. Gibt es hier wenigstens eine besonders gute Ausbildung? Neee -> siehe Pisa (wobei das an den Hochschulen sicherlich etwas anders ist, aber die Grundlagen für ein Studium sind nicht so besonders gut). Was gibt es dann? Ich sag es mal: Nichts. Es gibt einfach nichts, was in Deutschland zu einer besonders hohen Innovationskraft führt. Da ist es vollkommen egal, ob ein Studium jetzt etwas kostet oder nicht, zumal ein Hochschulabsolvent nicht automatisch zum Innovationsmotor wird. Auch von den Hochschulabsolventen gehen nur wenige in F&E. Auch für Leute, die das gerne machen würden, ist es einfach abschreckend, dass F&E für einen persönlich relativ wenig Perspektiven bietet.
Kein Wunder, dass so viele gut ausgebildete Bürger aus Deutschland abwandern. Es wäre ja schonmal ein Anfang, den Standort Deutschland für diese Leute attraktiver zu machen. Das Problem liegt da offensichtlich nicht im Studium sondern danach.
-
Gregor schrieb:
Gibt es hier wenigstens eine besonders gute Ausbildung? Neee -> siehe Pisa (wobei das an den Hochschulen sicherlich etwas anders ist, aber die Grundlagen für ein Studium sind nicht so besonders gut). Was gibt es dann? Ich sag es mal: Nichts. Es gibt einfach nichts, was in Deutschland zu einer besonders hohen Innovationskraft führt. Da ist es vollkommen egal, ob ein Studium jetzt etwas kostet oder nicht, zumal ein Hochschulabsolvent nicht automatisch zum Innovationsmotor wird. Auch von den Hochschulabsolventen gehen nur wenige in F&E. Auch für Leute, die das gerne machen würden, ist es einfach abschreckend, dass F&E für einen persönlich relativ wenig Perspektiven bietet.
Die hochqualifizierenden Ausbildungen in Deutschland sind sehr gut. Ein Uni-Abschluss aus D ist viel mehr wert als z.B. ein College-Abschluss aus den USA (auch wenn wir unsere Abschlüsse nun Bachelor nennen). In den USA gibt es eine prozentual noch eine viel kleinere Menge an Menschen, die gut ausgebildet sind. Was bei uns die Innovation hemmt ist nicht die Ausbildung sondern die vielen selbst auferlegten Regeln (ob Stammzellenforschung oder Gen-Food usw.).
Gegenüber vielen vielen anderen Ländern stehen wir Bildungsmäßig nicht schlecht da. Was uns hauptsächlich runterzieht sind die Hauptschulen. Aber guckt euch mal an, wie wenig Analphabeten wir z.B. haben. Hier sind wir anderen Ländern wie Portugal immer noch um längen voraus.
-
Minimee schrieb:
Die hochqualifizierenden Ausbildungen in Deutschland sind sehr gut. Ein Uni-Abschluss aus D ist viel mehr wert als z.B. ein College-Abschluss aus den USA (auch wenn wir unsere Abschlüsse nun Bachelor nennen). In den USA gibt es eine prozentual noch eine viel kleinere Menge an Menschen, die gut ausgebildet sind. Was bei uns die Innovation hemmt ist nicht die Ausbildung sondern die vielen selbst auferlegten Regeln (ob Stammzellenforschung oder Gen-Food usw.).
Ach so. Wenn ich mir weltweite Uni-Rankings ansehe, sehe ich folgendes:
http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2005/ARWU2005_Top100.htm
Die beste deutsche Universität liegt da auf Platz 51.
Ich höre aber schon den Einwand: "Das sind ja nur Elite-Universitäten!". Und? Wir brauchen eine Elite. Wir brauchen eine Bildungselite. Wenn man nur durchschnittliche Institutionen hat, dann kreigt man halt auch nur durchschnittliche Leistung und keine Spitzenleistung. Kein Wunder also, dass der, der etwas auf sich hält, in die USA geht. Letztendlich hat auch die Umgebung einen Einfluss auf die eigene Leistung. Soll man sich da runterziehen lassen?
Minimee schrieb:
Gegenüber vielen vielen anderen Ländern stehen wir Bildungsmäßig nicht schlecht da. Was uns hauptsächlich runterzieht sind die Hauptschulen. Aber guckt euch mal an, wie wenig Analphabeten wir z.B. haben. Hier sind wir anderen Ländern wie Portugal immer noch um längen voraus.
Ist das der Maßstab, wenn es darum geht, bei der Innovation ganz oben mitzuspielen?
