Sprachemanzipation (Split aus dem Jünglings-Deutschkurs)
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minhen schrieb:
1310-Logik schrieb:
Komischerweise gehst Du auf meine Argumente nicht ein, sondern drehst sie solange um, bis es Dir passt.
Wie ich es hasse, wenn mit Leuten die Fantasie durchgeht. Zitier doch bitte mal wenigstens ein Beispiel, wo ich ein Argument von dir genommen und solange gedreht hätte, bis es mir angeblich passte.
minhen schrieb:
Und Berufsbezeichnungen mit Bänken und Stühlen vergleichen, naja..
Ach, jetzt willst du auch noch für Berufsbezeichnungen eine vom Rest des Deutschen abgetrennte Grammatik haben?
Du weisst genau was ich meine, Sitzgelegenheiten haben nun mal kein Geschlecht, Berufstätige jedoch schon. Darum hinkt der Vergleich. Ausserdem braucht es keine neue Grammatik, sondern nur eine Doppelnennung oder eine geschicktere Wortwahl, im Fall der Studierenden finde ich es gut gelöst. Warum wehrt man sich so dagegen? Studieren ist doch eine Langzeittätigkeit, das ist ja nicht auf die Zeit beschränkt, in der man ein Buch liest? Die arbeitende Bevölkerung hat ja auch Freizeit.
minhen schrieb:
1310-Logik schrieb:
Ansonsten wären ja auch die sächlichen Wörter „Mädchen“ und „Weib“ angreifbar, weil das Neutrum wohl von mangelnder Hochachtung zeugen könnte.
Das witzige daran ist, dass "Mädchen" ursprünglich die Verniedlichung von "Magd" ("Mägdchen") war und als solche eher von mangelnder Hochachtung zeugen könnte. Dagegen steht das als beleidigend empfundene "Weib" sprachlich einwandfrei dar, da es rein sprachgeschichtlich gesehen nicht mal ansatzweise etwas abwertendes an sich hat.
Da hast Du falsch gequotet, das ist nicht von mir. Aber der Grund warum Weib als beleidigend empfunden wird, ist der historische Gebrauch des Wortes.
Wein, Weib und Gesang, die Frau als Lustobjekt.
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dEUs schrieb:
@minhem:
Das letzte Zitat ist von Varus:minhen schrieb:
1310-Logik schrieb:
Ansonsten wären ja auch die sächlichen Wörter „Mädchen“ und „Weib“ angreifbar, weil das Neutrum wohl von mangelnder Hochachtung zeugen könnte.
Das witzige daran ist, dass "Mädchen" ursprünglich die Verniedlichung von "Magd" ("Mägdchen") war und als solche eher von mangelnder Hochachtung zeugen könnte. Dagegen steht das als beleidigend empfundene "Weib" sprachlich einwandfrei dar, da es rein sprachgeschichtlich gesehen nicht mal ansatzweise etwas abwertendes an sich hat.
Zu spät gesehn...
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1310-Logik schrieb:
Du weisst genau was ich meine, Sitzgelegenheiten haben nun mal kein Geschlecht, Berufstätige jedoch schon. Darum hinkt der Vergleich.
Berufstätige schon. Ein Beruf und eine Berufszeichnung aber nicht.
Siehe was hier schon hundertmal gesagt und von Marc++us schön verlinkt wurde ...Warum wehrt man sich so dagegen? Studieren ist doch eine Langzeittätigkeit, das ist ja nicht auf die Zeit beschränkt, in der man ein Buch liest?
Weil es bereits eine andere Bedeutung gibt. Man kann eine Zeitung auch studieren. Wurde aber ebenfalls schon mehrmals gesagt.
minhen schrieb:
Aber der Grund warum Weib als beleidigend empfunden wird, ist der historische Gebrauch des Wortes.
Wein, Weib und Gesang, die Frau als Lustobjekt.Aha, da kommt mir eine andere Frage in den Sinn.
"Magd" geht auf das germanische *magapi zurück, was "Dienerin, Jungfrau" bedeutete, was dann auf alle jungen Frauen verallgemeinert wurde und zu unserem "Mädchen" führte. Die Jungfrauen-Sache kommt wiederum sehr wahrscheinlich von indogermanisch *makot "Nahrung, *Brust". "Magd" als Jungfrau ist die, die (jetzt) eine Brust hat und damit sexuell interessant wird. Wobei *ma auch generell auf Brust, Brüste hinausläuft. Das ergab sich relativ natürlich aus dem Versuch das Geräusch beim Saugen an der Mutterbrust sprachlich nachzuahmen: mama.
Wenn man so will läuft "Mädchen" also auf Jungfräulichkeit und weibliche Brüste hinaus.
Warum interessiert das bei dieser Korrektheitssache keinen?
Ach, stimmt ja. Die meisten Verfechter haben ja nicht mal ansatzweise ne Ahnung, wovon sie überhaupt reden ...
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minhen schrieb:
Ach, stimmt ja. Die meisten Verfechter haben ja nicht mal ansatzweise ne Ahnung, wovon sie überhaupt reden ...
Wenn Du mich nur beleidigen willst, bitte..
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ich hab das jetzt nicht alles gelesen, aber von wegen "geschlechtsneutraler plural", die studierenden ist klein plural von student/in, sondern von studierende/r, dem partizip 1, also der verlaufsform, des verbs studieren.
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1310-Logik schrieb:
minhen schrieb:
Ach, stimmt ja. Die meisten Verfechter haben ja nicht mal ansatzweise ne Ahnung, wovon sie überhaupt reden ...
Wenn Du mich nur beleidigen willst, bitte..
Ich habe dabei zwar nicht an dich gedacht, aber wenn du mich schon darauf hinweist.
Hast du nicht vor ein paar Seiten einen Beitrag von mir genommen und gemeint sexistische Ausdrücke ankreiden zu müssen? Und hast du dabei nicht fleißig "man" bemängelt, welches auf das selbe geschlechtsneutrale Wort wie "Mensch" zurückgeht (siehe englisch "mankind" oder eben das deutsche "man")? Und hast du nicht im selben Beitrag "Welt" verwendet, was wirklich von "Mann" kommt?
Wenn du es genau wissen willst, sehe ich insofern also wirklich keinen Grund, dich von dieser Aussage auszunehmen.
Immerhin unterdrücke ich ja schon den Hinweis, dass je größer das Unwissen ist, desto stärker die Meinung vertreten wird. Oh ... jetzt hab ich's doch gesagt
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@minhen
Ok, ich seh schon, gegen eine mutmassliche Germanistik Studentin hab ich als hoffnugslos verblendeter Erdeverbesserer (korrekt so?) keine Chance.
Es geht mir auch gar nicht ums sprachliche, aber das sagte ich bereits.
Lasst's gut sein, ist nur meine Meinung.
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Woher das Wort kommt ist doch vollkommen nebensächlich. Nur weil den Römern vor 2000 Jahren halb Europa gehört hat können sie heutzutage auch keine Besitzansprüche anstellen (um nicht das politisch brisante Beispiel zu erwähnen...).
Genauso ist das Wort "Weib" heutzutage verpönt wohin gegen "Mädchen" für junge Frauen im Kindes-/Jugendlichenalter absolut in Ordnung geht. Sprachliche Herkunft hin oder her.
Auch wird mit "BäckerIn" kein Neusprech gebildet der irgendetwas verschönern soll
Fakt ist: Ich möchte genauso wenig Krankenschwester als Mann genannt werden wie ich als Frau Zahnarzt genannt werden möchte, wenn ich doch eigentlich ein Krankenpfleger bzw. eine Zahnärztin bin. Das respektiere ich und benütze die richtige Form.
Das hier, in einem Forum wie diesem, mal wieder alle Radikalen zusammenkommen weil das Feingefühl aus Umwelt und sozialen Bindungen fehlt ist klar. Da kann man dann entweder nur noch hundertausende Trennungen einbauen oder gar keine. Die Welt ist aber nicht schwarz/weiß.
BTW: Ich hoffe bei direktem Anreden einer Person verwendet ihr alle die richtige Form. Sonst passiert euch I-Tüpfel-Reiter nochmal das ihr zu eurer Freundin Freund sagt :p - okay der war eher schlecht.
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
...
BTW: Ich hoffe bei direktem Anreden einer Person verwendet ihr alle die richtige Form. Sonst passiert euch I-Tüpfel-Reiter nochmal das ihr zu eurer Freundin Freund sagt :p - okay der war eher schlecht.Hehe. Aber Ex ist Ex, da brauch ich nicht zu differenzieren
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1310-Logik schrieb:
Minimee schrieb:
1310-Logik schrieb:
Wie heisst die geschl.neutrale Mehrzahl?
Student und Studentin --> Studierende!
Diplomand und Diplomandin --> Diplomierende???Student und Studentin --> Studenten
Diplomand und Diplomandin -> Diplomanden
Manmanman, die Jugend von heute kann echt kein Deutsch mehr...
Schon gut Jungchen, brauchst Dich nicht selbst beleidigen.
Studierende ist die offiziele Anrede an eine Menge gemischten Geschlechts.Blupp. Die "offizielle Anrede"? Wer sagt das denn?
Man hat jahrhundertelang immer die männliche Form genommen, bis so n paar dumme Kinder meinten, dass das ja so unfair gegenüber Frauen wäre. das is völliger blödsinn. wenn die frauen sich dadurch benachteiligt fühlen, solln se eben gehen. das zeugt nur von dummheit.
das ergebnis der ganzen scheiße à la emanzipation etc. pp.: immer diese blähwendungen und dazu fühl ich mich jetzt genauso "ungerecht behandelt" wie die frauen früher. denn wenns um was schlimmes geht, wird weiterhin die männliche form genommen. oder sagt heutzutage jemand auch "steuerhinterzieherinnen und steuerhinterzieher"? oder "verbrecherinnen und verbrecher"?
da sag ich mir mal wieder: habt ihr toll hinbekommen, ihr idioten. danke! aber passt ja zum rest der 70 % der bundesrepublik, die vor die wand gelaufn sind.
Mr. B
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Da du als Emanzipationsgegner weder bei der FDP noch bei den Grünen so wirklich durchgehst frag ich mich jetzt ehrlich wo ich dich einordnen soll. Etwa bei den Kommunisten? oO
Man hat jahrhundertelang immer die männliche Form genommen
Man hat Frauen auch jahrhundertelang unterdrückt. Nur weil manche Männer jetzt in der freien Marktwirschaft plötzlich bemerken, dass sie auch von Frauen im Beruf eingeholt werden können bekommen sie plötzlich die Panik "weil das ja so nicht sein kann".
Das heißt nicht, dass man (<- hier zB) sie jetzt an jeder Ecke und an jedem Ende genauso behandeln muss wie Männer (sie sind ja schließlich keine Männer...) aber der Unterschied wird nunmal in der heutigen Zeit kleiner weil die Rollenverteilung von früher unnötig wird/wurde und abgeschafft wird/wurde. Wie gesagt: Wer's übertreibt und wer's untertreibt machts falsch. Wie sooft kommt es auf den Mittelweg an.
MfG SideWInder
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Ich glaub, 1310-Logik ist n(e) Troll(in). Das muss ich ja neuerdings so ausdrücken, weil ich nicht weiß, ob er/sie männlich/weiblich ist. Geiles Sache
SideWinder: Klar gehts beim Singular anders als beim Plural.
Schaut euch doch mal die Franzosen an. Wie wär das denn, wenn die immer ils/elles schreiben würden (natürlich alle Partizipien und Adjektive angepasst...).
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Michael E. schrieb:
Ich glaub, 1310-Logik ist n(e) Troll(in). Das muss ich ja neuerdings so ausdrücken, weil ich nicht weiß, ob er/sie männlich/weiblich ist. Geiles Sache
...Das weiss ich doch selbst nicht
Kommt immer drauf an wer fragt.
Aber ich bin sicher kein Trollwesen. Ich mein ernst, was ich sag!
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SideWinder schrieb:
weil die Rollenverteilung von früher unnötig wird/wurde und abgeschafft wird/wurde.
Stimmt nicht.
SideWinder schrieb:
Wie gesagt: Wer's übertreibt und wer's untertreibt machts falsch. Wie sooft kommt es auf den Mittelweg an.
Der Mittelweg zwischen was? Geschlechtsneutraler Formen und der männlichen? Was wäre z.B. der Mittelweg zwischen Studierende und Studenten?
Was redest Du da eigentlich?
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SideWinder schrieb:
Woher das Wort kommt ist doch vollkommen nebensächlich.
Doch, genau darum geht es. Denn es zeigt, dass die Wörter, über die sich gewisse Klugschwätzer aufregen, völlig harmlos und nicht sexistisch sind. Sie sind es schlichtweg einfach nicht. Das bedeutet nicht weniger als dass man sich aktiv einreden muss, dass sie es wären. Mit anderen Worten: Wörter wie "man" als Unterdrückung von Frauen zu interpretieren ist ein pures Konstrukt der Fantasie, dem jegliche Grundlage fehlt.
In der Politik würde man hier von blindem Aktionismus sprechen. Es gibt nichts zu tun, aber man möchte unbedingt gegen etwas kämpfen - auch wenn es nur Windmühlen sindUnd das ist auch schon der nächste Punkt von Marc++us: man kann sich austoben und das Gefühl haben, etwas zu tun, ohne die wahren Probleme und Ursachen zu beseitigen. Ein reines Ablenkungsmanöver von den wahren Problemen also. Damit ist keiner Frau geholfen.
Auch wird mit "BäckerIn" kein Neusprech gebildet der irgendetwas verschönern soll
Dann lies mal, was 1310-Logik in diesem Thread so alles geschrieben hat. Er hat nämlich ein paar mal das, was Marc++us mit Neusprech meinte, sogar explizit formuliert.
Nämlich dass die Sprache das Bewusstsein bilden soll. Damit ist gemeint, dass gewisse Leute, die von Psychologie keine Ahnung haben, der Überzeugung sind, man könne mit sprachlichen Strukturen auch gedankliche Strukturen determinieren. Dass heißt, dass man der Überzeugung ist, dass wenn es für eine Sache kein Wort gebe, man auch kein Konzept für diese Sache haben könne.
Daraus folgt, dass man Männlein und Weiblein explizit nennen müsse, weil sie im Geiste sonst nicht vorhanden seien. Genau genommen wird sogar davon ausgegangen, dass im Geiste nur Männlein vorhanden seien, wenn Weiblein nicht explizit genannt würden.
Und das ist so natürlich nicht haltbar. Die Sapir-Whorf-Hypothese, das ist das wissenschaftliche Schlagwort für die These, Sprache würde Denkmuster vorgeben, ist bereits vor einigen Jahrzehnten in dieser Form experimentell widerlegt worden.Was das grammatische Geschlecht angeht fällt mir übrigens auch gerade was nettes auf. Wie schon gesagt kommt das Wort "Welt" eindeutig von der Bedeutung "Mann" - und ist aber ebenso eindeutig weiblichen Geschlechts: die Welt.
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SideWinder schrieb:
Wie gesagt: Wer's übertreibt und wer's untertreibt machts falsch.
Meiner Meinung nach war der Appell, die weibliche Form ebenfalls zu nennen, übertrieben und überflüssig. Es gibt genügend ernsthafte Probleme (ich spreche von Deutschlands politischen Problemen) und da wird über solch irrelevante Scheiße diskutiert; da gibt es Menschen, die reißen sich anscheinend den Arsch auf, dass die weibliche Form mehr genutzt werden sollte...
Da ist der Punkt, an dem ich sage: Ihr spinnt, ihr Idioten. Lasst uns erstmal die schwierigen Probleme lösen, bevor wir über son Kack diskutieren.
Mr. B
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Wenn Du über was anderes diskutieren willst, mach doch nen anderen Thread auf. Ich sehe die Sprachverschandelung schon als Problem an. Gibt wichtigeres, aber deshalb müssen wir nicht mit dem Thema hier aufhören.
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nein, ich fand nur den anfang der diskussion unnötig: nämlich das frauen oder wer auch immer unbedingt diese zweite form im plural haben wollten.
jetzt gerät es aus den fugen und weil es so schlimm ist, muss/kann man darüber diskutieren.
wäre der vorschlag am anfang aber nie gekommen, hätte die welt jetzt zwei probleme weniger. man hat aus einem problem, das keines war, zwei gemacht: einmal hört es sich jetzt bescheuerter an (und ist männer diskriminierend) und zweitens ist eine diskussion um ein problem entstanden, die man hätte vermeiden können.
Mr. B
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@Mr. B
Na dann los, rette Deutschland, und danach den Rest der Welt äh Erde.@minhen Bezüglich Neusprech und Psychologie
Ich habe aber auch gesagt, dass die Sprache ein Detail ist, und es damit nicht getan ist. Gleich davor muss die Gleichstellung im Berufsleben kommen. Es geht nicht an das Frauen für den gleichen Job weniger verdienen als Männer. Und das hat eben schon damit zu tun, dass Frauen noch nicht all zu lange auch Männerberufe ausüben können (Bäcker zB.). Daher kommen doch auch die (grammatikalisch-) männlichen Bezeichnungen, denn das Backen ist ja Neutrum. Und bei Berufen, die lange nur von Frauen ausgeübt wurden, hat die Sprache sich ja auch schon angepasst (zB Krankenschwester, Stewardess...), warum also sich sträuben, diesen kleinen Schritt zu tun?
Das Wort "man" anzukreiden find ich ja auch übertrieben (und mit dem Hintergrund der Abstammung, den ich nun kenne, sowieso. wobei Mann = Mensch, Frau = weiblicher Mensch zeigt doch schon die Grundhaltung der Männ(s)chen).