Was rechtfertigt einen Angriffskrieg?
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kingruedi schrieb:
Artchi schrieb:
1948? Naja, ich ich habe wie gesagt von ca. 2000 bis 2003 gesprochen... also garnicht mal so lange her. 1948 ist nochmal was ganz anderes.
Ja, nämlich der Zeitraum auf den sich meine Aussage bezog.
Wobei ich mich frage, warum die Araber bzw. Palästinenser einfach Land freiwillig weggeben sollten?
Um zu vermeiden was passiert ist. Aber wie ich bereits gesagt habe, die Araber haben sich dafür entschieden, dass die Palästinenser so leben.
Die Palästinenser bzw. Araber haben sich dafür entschieden Israel von Anfang an anzugreifen. Israel hat sich gewehrt um im Gegenzug seine Gebiet jedesmal vergrößern können. Den Palästinensern ging es nach jedem Krieg immer schlechter. Das ist der Grund, warum sich die Palästinenser lieber mit Israel (hätten) einigen sollen!
lol?
deine einstellung ist echt interessant
ich meine immerhin hat die sowjetunion auch geplant deutschland anzugreifen und die wehrmacht hat sich verteidigt... und es war völlig legal diese gebiete zu besetzen - ich denke das ist deine argumentation
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steff3 schrieb:
so wikipedia
Der Krieg begann mit der Sperrung der Straße von Tiran für die israelische Schifffahrt und dem Aufmarsch arabischer Armeen an den Grenzen Israels. Israel antwortete mit einem Angriff der israelischen Luftwaffe auf ägyptische Luftwaffenbasen. Aus israelischer Sicht ein Präventivschlag, der einem Angriff der arabischen Staaten zuvorkommen sollte.
Die Europäer würden dann die israelischen und ägyptischen Armeen zum Rückzug auf die jeweilige Seite des Kanals bewegen und eine britisch-französische Interventionsstreitkraft am Kanal um Port Said stationieren. Auf diese Weise konnten die Europäer als Friedensstifter auftreten, während Israel die undankbare Rolle des Aggressors zukam.
dann definiere
"Die Kriege wurden nicht von Israel angefangen"
doch bitte mal neuOkay, aber dann könnte ich mit deiner Argumentation ja auch sagen, es ging ja nur darum das von Ägypten besetzte Gazagebiet zu befreien...
Okay, dann wurden zwei von sechs Kriegen von Israel angefangen. Wobei bei beiden Kriegen Israel kein weiteres Gebiet erwarb (so viel zum Thema "Imperialismus").
und ob du denkst das der Jom-Kippur-Krieg mehr war oder nicht ändert nichts an den tatsachen ...
Was für Tatsachen? Das die Araber sauer waren, weil sie vorher immer Land verloren haben? Bestreite ich ja gar nicht. Aber wer sagt, dass es nur darum ging, das Land zurück zu erobern? Hätten die ägyptischen und syrischen Panzer an der Grenze zu Israel halt gemacht?
und um das wasser werde ich mich jetzt mal kümmern, da mit das mal für die zukunft geklärt werden kann
wie kümmern?
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steff3 schrieb:
lol?
deine einstellung ist echt interessant
ich meine immerhin hat die sowjetunion auch geplant deutschland anzugreifen und die wehrmacht hat sich verteidigt... und es war völlig legal diese gebiete zu besetzen - ich denke das ist deine argumentationDie Sowjetunion hat geplant Deutschland anzugreifen? Wann? Hast du dafür Beweise? Ich glaube danach suchen Historiker schon seit langem
Ganz zu schweigen das ich nicht nachvollziehen kann was das mit meiner Argumentation zu tun hat?
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1941 sind starke sowjetische einheiten an die grenze verlegt worden. insofern gibt es durchaus eine möglichkeit (ein indiz, mehr nicht), den angriff als präventivschlag zu sehen. dme steht natürlich gegenüber, daß hitler sowieso irgendwann angegriffen hätte.
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nochmal @israel
ich denke, dass die entfuehrung von 2 soldaten keinen krieg rechtfertigt. ich meine, wo ist da die verhaeltnissmaeßigkeit?
ich glaube, deutschland wuerde auch nicht den iran angreifen, nur weil eine iranische terrorgruppe ein paar soldaten entfuehrt hat.
ich glaube israel hat nur einen grund gesucht, den libanon anzugreifen und ihre militaerische ueberlegenheit zu beweisen. wozu soll auch so eine große streitmacht da sein, wenn man sie nicht verwendet.
@scrub
hitler hat ja mit stalin einen pakt geschlossen, sie haben polen gleichzeitig von beiden seiten angegriffen. da waren von haus aus starke truppen an der grenze. und ein praeventivschlag nach einem unbegruendeten angriff auf polen? glaubst wohl selber nicht.. oder war der angriff auf polen auch nur ein praeventivschlag? die polen koennten ja mit ihren reitertruppen de angreifen..mfg aman..
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"Ich erkläre Dich zur Achse des Bösen und sage Du hast ABC-Waffen unter dem Bett versteckt. - Jetzt mache ich Dich platt, Saddam!" (G.Bush) :schland:
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aMan schrieb:
ich denke, dass die entfuehrung von 2 soldaten keinen krieg rechtfertigt. ich meine, wo ist da die verhaeltnissmaeßigkeit?
Versetz dich mal in die Lage Israels. Sie haben zwei Optionen, einmal sich den Bedingungen beugen. Was wäre die logische Konsequenz? Weitere Entführungen.
Sie könnten gar nichts tun => Die Truppenmoral würde sinken und der Rückhalt in der eigenen Bevölkerung
Sie können militärisch antworten => Die Folgen werden wir ja noch sehen
Was meinst du, wie sie hätten reagieren sollen?
ich glaube, deutschland wuerde auch nicht den iran angreifen, nur weil eine iranische terrorgruppe ein paar soldaten entfuehrt hat.
Das Beispiel ist aber an den Haaren herbeigezogen.
ich glaube israel hat nur einen grund gesucht, den libanon anzugreifen und ihre militaerische ueberlegenheit zu beweisen. wozu soll auch so eine große streitmacht da sein, wenn man sie nicht verwendet.
Bitte? Die Hisbollah entführt zwei Soldaten und tötet 8 weitere und nun meinst du, dass Israel ja nur auf so einen Grund gewartet hat?
Bei solchen Aussagen muss man sich an den Kopf fassen. Da greift die Hisbollah (Regierungspartei im Libanon) Israel an. Israel reagiert darauf militärisch (egal ob man das nun gut findet oder nicht) und jetzt heißt es, dass Israel ja nur gelauert hat um den Libanon anzugreifen?
Das ist doch alles sehr an den Haaren herbeigezogen und rein gar nicht logisch.
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aMan schrieb:
@scrub
hitler hat ja mit stalin einen pakt geschlossen, sie haben polen gleichzeitig von beiden seiten angegriffen. da waren von haus aus starke truppen an der grenze. und ein praeventivschlag nach einem unbegruendeten angriff auf polen? glaubst wohl selber nicht.. oder war der angriff auf polen auch nur ein praeventivschlag? die polen koennten ja mit ihren reitertruppen de angreifen.nochmal zur klarstellung: 1939 starker aufmarsch an den polnischen grenzen, dann ein paar wochen krieg. in brest-litowsk wird eine demarkationslinie gezogen.
von dieser hat die wehrmacht einheiten abgezogen, die russen haben weitere hinzugestellt. das habe ich gemeint.was israel angeht, sollte man sich mal immer wieder die gesamte entwicklung von anfang an ansehen: israel wurde plötzlich auf die landkarte gepflanzt, die araber drumrum haben aggressiv reagiert. israel hat gebiete annektiert, siedlungen errichtet usw., die reaktion war immer aggressiv (von dem täglichen steinwerf- und raketenschieß-spielchen kommt nur nichts durch unseren mediendschungel). und wie war die reaktion, als israel sogar ost-jerusalem anbot? auch aggressiv. was schließt man hieraus? israels nachbarstaaten sind nicht ernsthaft an frieden oder verhandlungen interessiert. es heißt also für beide seiten offensichtlich "ihr oder wir", und dann ist doch klar, was rauskommt.
leider müssen wir wohl zusehen und darauf warten, wer übrigbleibt.
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scrub schrieb:
aMan schrieb:
@scrub
hitler hat ja mit stalin einen pakt geschlossen, sie haben polen gleichzeitig von beiden seiten angegriffen. da waren von haus aus starke truppen an der grenze. und ein praeventivschlag nach einem unbegruendeten angriff auf polen? glaubst wohl selber nicht.. oder war der angriff auf polen auch nur ein praeventivschlag? die polen koennten ja mit ihren reitertruppen de angreifen.nochmal zur klarstellung: 1939 starker aufmarsch an den polnischen grenzen, dann ein paar wochen krieg. in brest-litowsk wird eine demarkationslinie gezogen.
von dieser hat die wehrmacht einheiten abgezogen, die russen haben weitere hinzugestellt. das habe ich gemeint.Ist ja klar, weil die deutschen die Truppen 1940 und Anfang 1941 an anderen Orten eingesetzt haben. Dennoch glaube ich mal, dass Deutschland mehr Truppen 1941 an die Grenze verlegt hat.
Ich bin kein Experte, aber ich habe gehört, dass viele gute Verbände der Sowjets damals in Sibirien stationiert waren, da man weitere Aktionen der Japaner erwartete. Immerhin war es ja 38/39 zu bewaffneten Konflikten zwischen der Sowjetunion und Japan gekommen.
Ich halte deine These für sehr fragwürdig. Außerdem ist es ja nicht selten, dass man Truppen in neu erobertes Gebiet stellt. Polen, Estland etc. waren ja neu annektierte Gebiete.
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kingruedi schrieb:
aMan schrieb:
ich denke, dass die entfuehrung von 2 soldaten keinen krieg rechtfertigt. ich meine, wo ist da die verhaeltnissmaeßigkeit?
Versetz dich mal in die Lage Israels. Sie haben zwei Optionen, einmal sich den Bedingungen beugen. Was wäre die logische Konsequenz? Weitere Entführungen.
Sie könnten gar nichts tun => Die Truppenmoral würde sinken und der Rückhalt in der eigenen Bevölkerung
Sie können militärisch antworten => Die Folgen werden wir ja noch sehen
Was meinst du, wie sie hätten reagieren sollen?
soweit ich weiß, hat sich die regierung von der entfuehrung distanziert.
und grade deswegen finde ich es unverhaeltnismaeßig. sie koennten ein paar hisbollah stellungen angreifen, ein paar militaers der hisbollah toeten etc. aber doch nicht ein ganzes land angreifen, nicht hisbollah infrastruktur zerbomben und sehr viel mehr leute toeten..ich glaube, deutschland wuerde auch nicht den iran angreifen, nur weil eine iranische terrorgruppe ein paar soldaten entfuehrt hat.
Das Beispiel ist aber an den Haaren herbeigezogen.
es waer me eigentlich fast das gleiche, nur das diese beiden laender nicht nebeneinander liegen und die lage nicht so misstrauisch/angespitzt ist.
das aendert nichts am verhaeltnis. ich finde einfach, dass man ein land nicht angreifen sollte, nur weil eine terrorgruppe 2 soldaten entfuehrt und ein paar weitere toetet..
ich glaube israel hat nur einen grund gesucht, den libanon anzugreifen und ihre militaerische ueberlegenheit zu beweisen. wozu soll auch so eine große streitmacht da sein, wenn man sie nicht verwendet.
Bitte? Die Hisbollah entführt zwei Soldaten und tötet 8 weitere und nun meinst du, dass Israel ja nur auf so einen Grund gewartet hat?
Bei solchen Aussagen muss man sich an den Kopf fassen. Da greift die Hisbollah (Regierungspartei im Libanon) Israel an. Israel reagiert darauf militärisch (egal ob man das nun gut findet oder nicht) und jetzt heißt es, dass Israel ja nur gelauert hat um den Libanon anzugreifen?
Das ist doch alles sehr an den Haaren herbeigezogen und rein gar nicht logisch.
wie oben gesagt, die regierung distanziert sich. und im libanon gibt es eine mehr oder weniger demokratische regierungsform. die hisbollah hat nicht mal die mehrheit im parlament. siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Libanon#Politik
und btw: man kann auch militaerisch reagieren, ohne gleich einen staat anzugreifen.
edit:
israel hat in diesem gebiet das weit aus am besten ausgestattete militaer, deswegen haben sie nicht lang gezoegert und den blutigsten weg gewaehlt..meine meinung..
mfg aman..
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ich finde einfach, dass man ein land nicht angreifen sollte, nur weil eine terrorgruppe 2 soldaten entfuehrt und ein paar weitere toetet..
Ja. Grundsätzlich richtig.
Schau Dir die Sache aber aus Sicht Israels an:
- Aufgabe eines Staates ist die Verteidigung und Schutz der EIGENEN Bürger
- Angriffe aus dem Libanon auf israelisches Gebiet durch Hisbollah, was durch den libanesischen Staat nicht wirksam verhindert werden kann, defakto ist das eine KriegshandlungIrgendwo handeln sie konsequent, die Frage ist doch eher, ob sie ihr Ziel auf diese Weise erreichen.
Grundsätzlich muß man sich aber auch klar sein, daß sie den Hass auf sich nicht steigern können. Die Araber in den Umländern hassen sie ohnehin, darauf müssen sie also immerhin keine Rücksicht mehr nehmen.
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Marc++us schrieb:
Schau Dir die Sache aber aus Sicht Israels an:
- Aufgabe eines Staates ist die Verteidigung und Schutz der EIGENEN Bürger
- Angriffe aus dem Libanon auf israelisches Gebiet durch Hisbollah, was durch den libanesischen Staat nicht wirksam verhindert werden kann,bis hier hin stimme ich zu..
defakto ist das eine Kriegshandlung
ja, undzwar der hisbollah gegen israel, aber nicht vom libanon gegen den israel. deswegen sollten sie auch die terrorgruppen und nicht den staat angreifen (ok, ist auch nicht wirklich leicht. aber die bomben in Beirut waeren nicht noetig gewesen..
Irgendwo handeln sie konsequent, die Frage ist doch eher, ob sie ihr Ziel auf diese Weise erreichen.
konsequent, hm, ja das sind sie..
mfg aman..
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aMan schrieb:
kingruedi schrieb:
aMan schrieb:
ich denke, dass die entfuehrung von 2 soldaten keinen krieg rechtfertigt. ich meine, wo ist da die verhaeltnissmaeßigkeit?
Versetz dich mal in die Lage Israels. Sie haben zwei Optionen, einmal sich den Bedingungen beugen. Was wäre die logische Konsequenz? Weitere Entführungen.
Sie könnten gar nichts tun => Die Truppenmoral würde sinken und der Rückhalt in der eigenen Bevölkerung
Sie können militärisch antworten => Die Folgen werden wir ja noch sehen
Was meinst du, wie sie hätten reagieren sollen?
soweit ich weiß, hat sich die regierung von der entfuehrung distanziert.
Aber auch nichts gegen sie oder die Hisbollah unternommen.
und grade deswegen finde ich es unverhaeltnismaeßig. sie koennten ein paar hisbollah stellungen angreifen, ein paar militaers der hisbollah toeten etc. aber doch nicht ein ganzes land angreifen, nicht hisbollah infrastruktur zerbomben und sehr viel mehr leute toeten..
So ist das eben mit Partisanenkrieg. Es gibt nicht einfach die Stellungen der Hisbollah, wo man bomben drauf wirft, mit dem Panzer drüber fährt und die Schlacht danach für gewonnen erklärt. Die Hisbollah ist keine Armee, die Soldaten laufen nicht in Uniformen rum und sind nicht in Divisionen gegliedert.
ich glaube, deutschland wuerde auch nicht den iran angreifen, nur weil eine iranische terrorgruppe ein paar soldaten entfuehrt hat.
Das Beispiel ist aber an den Haaren herbeigezogen.
es waer me eigentlich fast das gleiche, nur das diese beiden laender nicht nebeneinander liegen und die lage nicht so misstrauisch/angespitzt ist.
das aendert nichts am verhaeltnis. ich finde einfach, dass man ein land nicht angreifen sollte, nur weil eine terrorgruppe 2 soldaten entfuehrt und ein paar weitere toetet..
Nein es wäre nicht fast das gleiche, wie du selbst so schön erklärst. Wie würdest du reagieren?
Was wäre nach deiner Meinung vernünftig?
ich glaube israel hat nur einen grund gesucht, den libanon anzugreifen und ihre militaerische ueberlegenheit zu beweisen. wozu soll auch so eine große streitmacht da sein, wenn man sie nicht verwendet.
Bitte? Die Hisbollah entführt zwei Soldaten und tötet 8 weitere und nun meinst du, dass Israel ja nur auf so einen Grund gewartet hat?
Bei solchen Aussagen muss man sich an den Kopf fassen. Da greift die Hisbollah (Regierungspartei im Libanon) Israel an. Israel reagiert darauf militärisch (egal ob man das nun gut findet oder nicht) und jetzt heißt es, dass Israel ja nur gelauert hat um den Libanon anzugreifen?
Das ist doch alles sehr an den Haaren herbeigezogen und rein gar nicht logisch.
wie oben gesagt, die regierung distanziert sich. und im libanon gibt es eine mehr oder weniger demokratische regierungsform. die hisbollah hat nicht mal die mehrheit im parlament. siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Libanon#Politik
und btw: man kann auch militaerisch reagieren, ohne gleich einen staat anzugreifen.
Die Hisbollah hat nicht die Mehrheit, sitzt aber wenn man den Zeitungsberichten glauben kann, in der Regierung.
edit:
israel hat in diesem gebiet das weit aus am besten ausgestattete militaer, deswegen haben sie nicht lang gezoegert und den blutigsten weg gewaehlt..Es blieb ihr ja auch kein anderer Weg und das weiß die Hisbollah. Israel kann sich nicht erlauben eine Schwäche zu zeigen, vor allem wenn es gerade im Gaza den gleichen Konflikt hat.
aMan schrieb:
defakto ist das eine Kriegshandlung
ja, undzwar der hisbollah gegen israel, aber nicht vom libanon gegen den israel. deswegen sollten sie auch die terrorgruppen und nicht den staat angreifen (ok, ist auch nicht wirklich leicht. aber die bomben in Beirut waeren nicht noetig gewesen..
Wie gesagt, die Hisbollah ist eine Partei, die sogar in der Regierung sitzt. Der Libanon unternimmt nichts gegen die Hisbollah (trotz UNO-Resolution) und bekämpft auch nicht die Entführer.
Die Bomben in Beirut waren doch gegen die Hisbollah gerichtet oder wie wertest du einen Angriff gegen das Hauptquartier der _Hisbollah_?
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wenn du den artikel in der wikipedia gelesen haettest, dann wuestest du, dass der libanon ueber die entwaffnung diskutiert. aber ich glaube, die libanesische armee kann es einfach nicht mit der hisbollah aufnehmen..
@bomben auf beirut: gehoert der internationale flughafen auch der hisbollah?
die haben den flughafen ja nur deswegen zerbombt, damit die hilfslieferungen (nahrung, entwicklungshilfe etc) der ersten welt nicht landen koennen..
@meine reaktion
wie gesagt, ich wuerde die hisbollah angreifen. und sag mir nicht, sie haben keine stellungen, schweres geraet usw. schließlich hast du das in deinem eigenen post wiederlegt. außerdem sagt auch die wikipedia, dass die hisbollah panzer, raketenstellungen usw hat..naja, sehn wir mal, wie sich der konflikt weiterentwickelt..
mfg aman..
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aMan schrieb:
ich glaube israel hat nur einen grund gesucht, den libanon anzugreifen und ihre militaerische ueberlegenheit zu beweisen. wozu soll auch so eine große streitmacht da sein, wenn man sie nicht verwendet.
aMan schrieb:
die haben den flughafen ja nur deswegen zerbombt, damit die hilfslieferungen (nahrung, entwicklungshilfe etc) der ersten welt nicht landen koennen..
Aha. Mich würde mal die Informationsquelle interessieren, die Dich zu solchen Meinungen führt. Was begründet also solche Aussagen von Dir?!
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sind nichts als vermutungen und persoenliche meinungen..
mfg aman..
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aMan schrieb:
wie gesagt, ich wuerde die hisbollah angreifen. und sag mir nicht, sie haben keine stellungen, schweres geraet usw. schließlich hast du das in deinem eigenen post wiederlegt. außerdem sagt auch die wikipedia, dass die hisbollah panzer, raketenstellungen usw hat..
Die Hisbollahkämpfer nutzen aber gleichzeitig auch als Zivilisten - da sie ja keine Armee sind - die ganzen Verbindungen via Flughafen und Hafen für ihre Transporte und Bewegungen.
Das ist ja das Problem dieser asymmetrischen Konflikte: die Hisbollah versteckt sich in einem Staat, der keine Gewalt ausüben kann, und sind halb Zivilisten halb Militärs. Wenn man normal einen Staat angreift (bzw dessen Militär), so ist klar, daß was ein Zivil- und was ein Militärflughafen ist. Bei dieser Art Konflikt verschwimmt das aber alles.
Ein ganz großer Schlamassel.
<sarkasmus>
Vielleicht haben wir ja Glück, und sie werfen da doch noch Atombomben aufeinander, dann streuen wir Grassamen drauf und in 50 Jahren ist alles gut. Dann wäre zumindest Frieden in Nahost. Und die Nachrichtensendungen könnten 5 Minuten kürzer werden, weil man nicht ständig über irgendwelche Attentöter und Anschläge berichten müßte.
</sarkasmus>
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Das hier gefällt mir:
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Marc++us schrieb:
Die Hisbollahkämpfer nutzen aber gleichzeitig auch als Zivilisten - da sie ja keine Armee sind - die ganzen Verbindungen via Flughafen und Hafen für ihre Transporte und Bewegungen.
Das ist ja das Problem dieser asymmetrischen Konflikte: die Hisbollah versteckt sich in einem Staat, der keine Gewalt ausüben kann, und sind halb Zivilisten halb Militärs. Wenn man normal einen Staat angreift (bzw dessen Militär), so ist klar, daß was ein Zivil- und was ein Militärflughafen ist. Bei dieser Art Konflikt verschwimmt das aber alles.
Sie nutzen ja nicht nur zivile Infrastruktur, sondern sie verstecken sich ja auch in mitten von Wohngebieten. Waffenlager sind ja keine Bunker die irgend wo stehen, das sind normale Wohnräume in mitten von Wohngebieten! Raketenabschüsse werden von zivilen LKWs oder in mitten von Wohngebieten begangen.
Das ist natürlich sehr geschickt, nicht nur weil sie so schwerer zu entdecken und anzugreifen sind, sondern weil die Hamas und Hisbollah wissen, dass jeder Angriff Zivilisten das Leben kostet. Das kann man dann schön für die eigene Propaganda gebrauchen.
@aMan
toll, sie "diskutieren" über die Entwaffnung. Ich kann mir eine Diskussion der Regierung, in der ja die Personen sitzen die entwaffnet werden sollen richtig gut vorstellen. Wenn die Regierung doch gegen diesen Konflikt ist, warum beschießen dann Teile dieser Regierung Israel mit Raketen und halten Geiseln gefangen?Bitte versucht ein wenig mit logischen Maßstäben an den Konflikt zu gehen und nicht mit emotionalen "Israel ist böse gedanken". Warum sollte Israel Hilfslieferungen verhindern wollen?
Welche Hilfslieferungen bezieht der Libanon?
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Marc++us schrieb:
Das hier gefällt mir:
Den Kommentar hatte ich auch schon gelesen und finde diesen nicht so dolle. Der vergeicht da den Staat Israel mit Terroristen (die Terroristen dürfen alles und Israel nichts). Das ist doch Blödsinn. Von einem Staat wie Israel kann man IMHO mehr verlangen...