Was rechtfertigt einen Angriffskrieg?
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"Ich erkläre Dich zur Achse des Bösen und sage Du hast ABC-Waffen unter dem Bett versteckt. - Jetzt mache ich Dich platt, Saddam!" (G.Bush) :schland:
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aMan schrieb:
ich denke, dass die entfuehrung von 2 soldaten keinen krieg rechtfertigt. ich meine, wo ist da die verhaeltnissmaeßigkeit?
Versetz dich mal in die Lage Israels. Sie haben zwei Optionen, einmal sich den Bedingungen beugen. Was wäre die logische Konsequenz? Weitere Entführungen.
Sie könnten gar nichts tun => Die Truppenmoral würde sinken und der Rückhalt in der eigenen Bevölkerung
Sie können militärisch antworten => Die Folgen werden wir ja noch sehen
Was meinst du, wie sie hätten reagieren sollen?
ich glaube, deutschland wuerde auch nicht den iran angreifen, nur weil eine iranische terrorgruppe ein paar soldaten entfuehrt hat.
Das Beispiel ist aber an den Haaren herbeigezogen.
ich glaube israel hat nur einen grund gesucht, den libanon anzugreifen und ihre militaerische ueberlegenheit zu beweisen. wozu soll auch so eine große streitmacht da sein, wenn man sie nicht verwendet.
Bitte? Die Hisbollah entführt zwei Soldaten und tötet 8 weitere und nun meinst du, dass Israel ja nur auf so einen Grund gewartet hat?
Bei solchen Aussagen muss man sich an den Kopf fassen. Da greift die Hisbollah (Regierungspartei im Libanon) Israel an. Israel reagiert darauf militärisch (egal ob man das nun gut findet oder nicht) und jetzt heißt es, dass Israel ja nur gelauert hat um den Libanon anzugreifen?
Das ist doch alles sehr an den Haaren herbeigezogen und rein gar nicht logisch.
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aMan schrieb:
@scrub
hitler hat ja mit stalin einen pakt geschlossen, sie haben polen gleichzeitig von beiden seiten angegriffen. da waren von haus aus starke truppen an der grenze. und ein praeventivschlag nach einem unbegruendeten angriff auf polen? glaubst wohl selber nicht.. oder war der angriff auf polen auch nur ein praeventivschlag? die polen koennten ja mit ihren reitertruppen de angreifen.nochmal zur klarstellung: 1939 starker aufmarsch an den polnischen grenzen, dann ein paar wochen krieg. in brest-litowsk wird eine demarkationslinie gezogen.
von dieser hat die wehrmacht einheiten abgezogen, die russen haben weitere hinzugestellt. das habe ich gemeint.was israel angeht, sollte man sich mal immer wieder die gesamte entwicklung von anfang an ansehen: israel wurde plötzlich auf die landkarte gepflanzt, die araber drumrum haben aggressiv reagiert. israel hat gebiete annektiert, siedlungen errichtet usw., die reaktion war immer aggressiv (von dem täglichen steinwerf- und raketenschieß-spielchen kommt nur nichts durch unseren mediendschungel). und wie war die reaktion, als israel sogar ost-jerusalem anbot? auch aggressiv. was schließt man hieraus? israels nachbarstaaten sind nicht ernsthaft an frieden oder verhandlungen interessiert. es heißt also für beide seiten offensichtlich "ihr oder wir", und dann ist doch klar, was rauskommt.
leider müssen wir wohl zusehen und darauf warten, wer übrigbleibt.
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scrub schrieb:
aMan schrieb:
@scrub
hitler hat ja mit stalin einen pakt geschlossen, sie haben polen gleichzeitig von beiden seiten angegriffen. da waren von haus aus starke truppen an der grenze. und ein praeventivschlag nach einem unbegruendeten angriff auf polen? glaubst wohl selber nicht.. oder war der angriff auf polen auch nur ein praeventivschlag? die polen koennten ja mit ihren reitertruppen de angreifen.nochmal zur klarstellung: 1939 starker aufmarsch an den polnischen grenzen, dann ein paar wochen krieg. in brest-litowsk wird eine demarkationslinie gezogen.
von dieser hat die wehrmacht einheiten abgezogen, die russen haben weitere hinzugestellt. das habe ich gemeint.Ist ja klar, weil die deutschen die Truppen 1940 und Anfang 1941 an anderen Orten eingesetzt haben. Dennoch glaube ich mal, dass Deutschland mehr Truppen 1941 an die Grenze verlegt hat.
Ich bin kein Experte, aber ich habe gehört, dass viele gute Verbände der Sowjets damals in Sibirien stationiert waren, da man weitere Aktionen der Japaner erwartete. Immerhin war es ja 38/39 zu bewaffneten Konflikten zwischen der Sowjetunion und Japan gekommen.
Ich halte deine These für sehr fragwürdig. Außerdem ist es ja nicht selten, dass man Truppen in neu erobertes Gebiet stellt. Polen, Estland etc. waren ja neu annektierte Gebiete.
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kingruedi schrieb:
aMan schrieb:
ich denke, dass die entfuehrung von 2 soldaten keinen krieg rechtfertigt. ich meine, wo ist da die verhaeltnissmaeßigkeit?
Versetz dich mal in die Lage Israels. Sie haben zwei Optionen, einmal sich den Bedingungen beugen. Was wäre die logische Konsequenz? Weitere Entführungen.
Sie könnten gar nichts tun => Die Truppenmoral würde sinken und der Rückhalt in der eigenen Bevölkerung
Sie können militärisch antworten => Die Folgen werden wir ja noch sehen
Was meinst du, wie sie hätten reagieren sollen?
soweit ich weiß, hat sich die regierung von der entfuehrung distanziert.
und grade deswegen finde ich es unverhaeltnismaeßig. sie koennten ein paar hisbollah stellungen angreifen, ein paar militaers der hisbollah toeten etc. aber doch nicht ein ganzes land angreifen, nicht hisbollah infrastruktur zerbomben und sehr viel mehr leute toeten..ich glaube, deutschland wuerde auch nicht den iran angreifen, nur weil eine iranische terrorgruppe ein paar soldaten entfuehrt hat.
Das Beispiel ist aber an den Haaren herbeigezogen.
es waer me eigentlich fast das gleiche, nur das diese beiden laender nicht nebeneinander liegen und die lage nicht so misstrauisch/angespitzt ist.
das aendert nichts am verhaeltnis. ich finde einfach, dass man ein land nicht angreifen sollte, nur weil eine terrorgruppe 2 soldaten entfuehrt und ein paar weitere toetet..
ich glaube israel hat nur einen grund gesucht, den libanon anzugreifen und ihre militaerische ueberlegenheit zu beweisen. wozu soll auch so eine große streitmacht da sein, wenn man sie nicht verwendet.
Bitte? Die Hisbollah entführt zwei Soldaten und tötet 8 weitere und nun meinst du, dass Israel ja nur auf so einen Grund gewartet hat?
Bei solchen Aussagen muss man sich an den Kopf fassen. Da greift die Hisbollah (Regierungspartei im Libanon) Israel an. Israel reagiert darauf militärisch (egal ob man das nun gut findet oder nicht) und jetzt heißt es, dass Israel ja nur gelauert hat um den Libanon anzugreifen?
Das ist doch alles sehr an den Haaren herbeigezogen und rein gar nicht logisch.
wie oben gesagt, die regierung distanziert sich. und im libanon gibt es eine mehr oder weniger demokratische regierungsform. die hisbollah hat nicht mal die mehrheit im parlament. siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Libanon#Politik
und btw: man kann auch militaerisch reagieren, ohne gleich einen staat anzugreifen.
edit:
israel hat in diesem gebiet das weit aus am besten ausgestattete militaer, deswegen haben sie nicht lang gezoegert und den blutigsten weg gewaehlt..meine meinung..
mfg aman..
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ich finde einfach, dass man ein land nicht angreifen sollte, nur weil eine terrorgruppe 2 soldaten entfuehrt und ein paar weitere toetet..
Ja. Grundsätzlich richtig.
Schau Dir die Sache aber aus Sicht Israels an:
- Aufgabe eines Staates ist die Verteidigung und Schutz der EIGENEN Bürger
- Angriffe aus dem Libanon auf israelisches Gebiet durch Hisbollah, was durch den libanesischen Staat nicht wirksam verhindert werden kann, defakto ist das eine KriegshandlungIrgendwo handeln sie konsequent, die Frage ist doch eher, ob sie ihr Ziel auf diese Weise erreichen.
Grundsätzlich muß man sich aber auch klar sein, daß sie den Hass auf sich nicht steigern können. Die Araber in den Umländern hassen sie ohnehin, darauf müssen sie also immerhin keine Rücksicht mehr nehmen.
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Marc++us schrieb:
Schau Dir die Sache aber aus Sicht Israels an:
- Aufgabe eines Staates ist die Verteidigung und Schutz der EIGENEN Bürger
- Angriffe aus dem Libanon auf israelisches Gebiet durch Hisbollah, was durch den libanesischen Staat nicht wirksam verhindert werden kann,bis hier hin stimme ich zu..
defakto ist das eine Kriegshandlung
ja, undzwar der hisbollah gegen israel, aber nicht vom libanon gegen den israel. deswegen sollten sie auch die terrorgruppen und nicht den staat angreifen (ok, ist auch nicht wirklich leicht. aber die bomben in Beirut waeren nicht noetig gewesen..
Irgendwo handeln sie konsequent, die Frage ist doch eher, ob sie ihr Ziel auf diese Weise erreichen.
konsequent, hm, ja das sind sie..
mfg aman..
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aMan schrieb:
kingruedi schrieb:
aMan schrieb:
ich denke, dass die entfuehrung von 2 soldaten keinen krieg rechtfertigt. ich meine, wo ist da die verhaeltnissmaeßigkeit?
Versetz dich mal in die Lage Israels. Sie haben zwei Optionen, einmal sich den Bedingungen beugen. Was wäre die logische Konsequenz? Weitere Entführungen.
Sie könnten gar nichts tun => Die Truppenmoral würde sinken und der Rückhalt in der eigenen Bevölkerung
Sie können militärisch antworten => Die Folgen werden wir ja noch sehen
Was meinst du, wie sie hätten reagieren sollen?
soweit ich weiß, hat sich die regierung von der entfuehrung distanziert.
Aber auch nichts gegen sie oder die Hisbollah unternommen.
und grade deswegen finde ich es unverhaeltnismaeßig. sie koennten ein paar hisbollah stellungen angreifen, ein paar militaers der hisbollah toeten etc. aber doch nicht ein ganzes land angreifen, nicht hisbollah infrastruktur zerbomben und sehr viel mehr leute toeten..
So ist das eben mit Partisanenkrieg. Es gibt nicht einfach die Stellungen der Hisbollah, wo man bomben drauf wirft, mit dem Panzer drüber fährt und die Schlacht danach für gewonnen erklärt. Die Hisbollah ist keine Armee, die Soldaten laufen nicht in Uniformen rum und sind nicht in Divisionen gegliedert.
ich glaube, deutschland wuerde auch nicht den iran angreifen, nur weil eine iranische terrorgruppe ein paar soldaten entfuehrt hat.
Das Beispiel ist aber an den Haaren herbeigezogen.
es waer me eigentlich fast das gleiche, nur das diese beiden laender nicht nebeneinander liegen und die lage nicht so misstrauisch/angespitzt ist.
das aendert nichts am verhaeltnis. ich finde einfach, dass man ein land nicht angreifen sollte, nur weil eine terrorgruppe 2 soldaten entfuehrt und ein paar weitere toetet..
Nein es wäre nicht fast das gleiche, wie du selbst so schön erklärst. Wie würdest du reagieren?
Was wäre nach deiner Meinung vernünftig?
ich glaube israel hat nur einen grund gesucht, den libanon anzugreifen und ihre militaerische ueberlegenheit zu beweisen. wozu soll auch so eine große streitmacht da sein, wenn man sie nicht verwendet.
Bitte? Die Hisbollah entführt zwei Soldaten und tötet 8 weitere und nun meinst du, dass Israel ja nur auf so einen Grund gewartet hat?
Bei solchen Aussagen muss man sich an den Kopf fassen. Da greift die Hisbollah (Regierungspartei im Libanon) Israel an. Israel reagiert darauf militärisch (egal ob man das nun gut findet oder nicht) und jetzt heißt es, dass Israel ja nur gelauert hat um den Libanon anzugreifen?
Das ist doch alles sehr an den Haaren herbeigezogen und rein gar nicht logisch.
wie oben gesagt, die regierung distanziert sich. und im libanon gibt es eine mehr oder weniger demokratische regierungsform. die hisbollah hat nicht mal die mehrheit im parlament. siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Libanon#Politik
und btw: man kann auch militaerisch reagieren, ohne gleich einen staat anzugreifen.
Die Hisbollah hat nicht die Mehrheit, sitzt aber wenn man den Zeitungsberichten glauben kann, in der Regierung.
edit:
israel hat in diesem gebiet das weit aus am besten ausgestattete militaer, deswegen haben sie nicht lang gezoegert und den blutigsten weg gewaehlt..Es blieb ihr ja auch kein anderer Weg und das weiß die Hisbollah. Israel kann sich nicht erlauben eine Schwäche zu zeigen, vor allem wenn es gerade im Gaza den gleichen Konflikt hat.
aMan schrieb:
defakto ist das eine Kriegshandlung
ja, undzwar der hisbollah gegen israel, aber nicht vom libanon gegen den israel. deswegen sollten sie auch die terrorgruppen und nicht den staat angreifen (ok, ist auch nicht wirklich leicht. aber die bomben in Beirut waeren nicht noetig gewesen..
Wie gesagt, die Hisbollah ist eine Partei, die sogar in der Regierung sitzt. Der Libanon unternimmt nichts gegen die Hisbollah (trotz UNO-Resolution) und bekämpft auch nicht die Entführer.
Die Bomben in Beirut waren doch gegen die Hisbollah gerichtet oder wie wertest du einen Angriff gegen das Hauptquartier der _Hisbollah_?
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wenn du den artikel in der wikipedia gelesen haettest, dann wuestest du, dass der libanon ueber die entwaffnung diskutiert. aber ich glaube, die libanesische armee kann es einfach nicht mit der hisbollah aufnehmen..
@bomben auf beirut: gehoert der internationale flughafen auch der hisbollah?
die haben den flughafen ja nur deswegen zerbombt, damit die hilfslieferungen (nahrung, entwicklungshilfe etc) der ersten welt nicht landen koennen..
@meine reaktion
wie gesagt, ich wuerde die hisbollah angreifen. und sag mir nicht, sie haben keine stellungen, schweres geraet usw. schließlich hast du das in deinem eigenen post wiederlegt. außerdem sagt auch die wikipedia, dass die hisbollah panzer, raketenstellungen usw hat..naja, sehn wir mal, wie sich der konflikt weiterentwickelt..
mfg aman..
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aMan schrieb:
ich glaube israel hat nur einen grund gesucht, den libanon anzugreifen und ihre militaerische ueberlegenheit zu beweisen. wozu soll auch so eine große streitmacht da sein, wenn man sie nicht verwendet.
aMan schrieb:
die haben den flughafen ja nur deswegen zerbombt, damit die hilfslieferungen (nahrung, entwicklungshilfe etc) der ersten welt nicht landen koennen..
Aha. Mich würde mal die Informationsquelle interessieren, die Dich zu solchen Meinungen führt. Was begründet also solche Aussagen von Dir?!
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sind nichts als vermutungen und persoenliche meinungen..
mfg aman..
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aMan schrieb:
wie gesagt, ich wuerde die hisbollah angreifen. und sag mir nicht, sie haben keine stellungen, schweres geraet usw. schließlich hast du das in deinem eigenen post wiederlegt. außerdem sagt auch die wikipedia, dass die hisbollah panzer, raketenstellungen usw hat..
Die Hisbollahkämpfer nutzen aber gleichzeitig auch als Zivilisten - da sie ja keine Armee sind - die ganzen Verbindungen via Flughafen und Hafen für ihre Transporte und Bewegungen.
Das ist ja das Problem dieser asymmetrischen Konflikte: die Hisbollah versteckt sich in einem Staat, der keine Gewalt ausüben kann, und sind halb Zivilisten halb Militärs. Wenn man normal einen Staat angreift (bzw dessen Militär), so ist klar, daß was ein Zivil- und was ein Militärflughafen ist. Bei dieser Art Konflikt verschwimmt das aber alles.
Ein ganz großer Schlamassel.
<sarkasmus>
Vielleicht haben wir ja Glück, und sie werfen da doch noch Atombomben aufeinander, dann streuen wir Grassamen drauf und in 50 Jahren ist alles gut. Dann wäre zumindest Frieden in Nahost. Und die Nachrichtensendungen könnten 5 Minuten kürzer werden, weil man nicht ständig über irgendwelche Attentöter und Anschläge berichten müßte.
</sarkasmus>
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Das hier gefällt mir:
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Marc++us schrieb:
Die Hisbollahkämpfer nutzen aber gleichzeitig auch als Zivilisten - da sie ja keine Armee sind - die ganzen Verbindungen via Flughafen und Hafen für ihre Transporte und Bewegungen.
Das ist ja das Problem dieser asymmetrischen Konflikte: die Hisbollah versteckt sich in einem Staat, der keine Gewalt ausüben kann, und sind halb Zivilisten halb Militärs. Wenn man normal einen Staat angreift (bzw dessen Militär), so ist klar, daß was ein Zivil- und was ein Militärflughafen ist. Bei dieser Art Konflikt verschwimmt das aber alles.
Sie nutzen ja nicht nur zivile Infrastruktur, sondern sie verstecken sich ja auch in mitten von Wohngebieten. Waffenlager sind ja keine Bunker die irgend wo stehen, das sind normale Wohnräume in mitten von Wohngebieten! Raketenabschüsse werden von zivilen LKWs oder in mitten von Wohngebieten begangen.
Das ist natürlich sehr geschickt, nicht nur weil sie so schwerer zu entdecken und anzugreifen sind, sondern weil die Hamas und Hisbollah wissen, dass jeder Angriff Zivilisten das Leben kostet. Das kann man dann schön für die eigene Propaganda gebrauchen.
@aMan
toll, sie "diskutieren" über die Entwaffnung. Ich kann mir eine Diskussion der Regierung, in der ja die Personen sitzen die entwaffnet werden sollen richtig gut vorstellen. Wenn die Regierung doch gegen diesen Konflikt ist, warum beschießen dann Teile dieser Regierung Israel mit Raketen und halten Geiseln gefangen?Bitte versucht ein wenig mit logischen Maßstäben an den Konflikt zu gehen und nicht mit emotionalen "Israel ist böse gedanken". Warum sollte Israel Hilfslieferungen verhindern wollen?
Welche Hilfslieferungen bezieht der Libanon?
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Marc++us schrieb:
Das hier gefällt mir:
Den Kommentar hatte ich auch schon gelesen und finde diesen nicht so dolle. Der vergeicht da den Staat Israel mit Terroristen (die Terroristen dürfen alles und Israel nichts). Das ist doch Blödsinn. Von einem Staat wie Israel kann man IMHO mehr verlangen...
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kingruedi schrieb:
@aMan
toll, sie "diskutieren" über die Entwaffnung. Ich kann mir eine Diskussion der Regierung, in der ja die Personen sitzen die entwaffnet werden sollen richtig gut vorstellen. Wenn die Regierung doch gegen diesen Konflikt ist, warum beschießen dann Teile dieser Regierung Israel mit Raketen und halten Geiseln gefangen?dann soll man denen doch ein ultimatum stellen..
und nicht auf die art "bei 3 greifen wir an, 3"
Bitte versucht ein wenig mit logischen Maßstäben an den Konflikt zu gehen und nicht mit emotionalen "Israel ist böse gedanken". Warum sollte Israel Hilfslieferungen verhindern wollen?
ich hab nie gesagt, dass israel boese ist. ich hab nur gesagt, dass sie me eine falsche entscheidung gemacht haben. der staat ist in einer sehr komplizierten situation. ich wuerde ihn nicht regieren wollen.
hilfslieferungen koennten sie deswegen blokieren wollen, damit die moral sinkt, damit der neue feind schwaecher wird,..
ich glaube uebrigens nicht, dass die hisbollah high-end duesenjets hat, die den israelischen staffeln gefaehrlich werden koennten. vielleicht ein paar kleine sportflugzeuge zum waffen transportieren. diese brauchen aber keine so große startbahn..
Welche Hilfslieferungen bezieht der Libanon?
ka, der libanon ist relativ arm, da laeuft sicher irgendwas..
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aMan schrieb:
Welche Hilfslieferungen bezieht der Libanon?
ka, der libanon ist relativ arm, da laeuft sicher irgendwas..
Eigentlich nicht:
http://www.weltalmanach.de/staat/staat_detail.php?fwa_id=libanon
Wenn das Bruttonationaleinkommen pro Einwohner bei über 6000$ liegt, dann kann man eigentlich nicht mehr von einem armen Land sprechen. Das liegt in etwa auf dem gleichen Level wie das Bruttonationaleinkommen pro Einwohner von Polen. ...sicherlich nicht auf dem Niveau eines Industriestaates, aber weit über dem eines Entwicklungslandes, das auf irgendwelche Hilfslieferungen angewiesen ist.
AFAIK hat der Libanon eine ganze Menge Einkünfte durch Tourismus. ...in nächster Zeit aber wohl weniger.
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aMan schrieb:
kingruedi schrieb:
@aMan
toll, sie "diskutieren" über die Entwaffnung. Ich kann mir eine Diskussion der Regierung, in der ja die Personen sitzen die entwaffnet werden sollen richtig gut vorstellen. Wenn die Regierung doch gegen diesen Konflikt ist, warum beschießen dann Teile dieser Regierung Israel mit Raketen und halten Geiseln gefangen?dann soll man denen doch ein ultimatum stellen..
und nicht auf die art "bei 3 greifen wir an, 3"
Es ist ja nicht so, dass die keine Zeit dazu gehabt hätten. Die UN Resolution 1559, nach der alle Milizen im Libanon aufgelöst und entwaffnet werden müssen, wurde September 2004 verabschiedet. Die hatten also fast 2 Jahre Zeit, etwas in der Richtung zu unternehmen. Aber anscheinend ist die Hisbollah in dieser Zeit eher noch stärker geworden. Zumindest wurde nichts unternommen und jetzt ist die Hisbollah halt mal wieder massiv aktiv geworden. ...da hat man den Salat. Israels Schuld ist das nicht.
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die un resolution war aber nicht der angriffsgrund. das war ja die entfuehrung..
@hilfslieferungen und bip
haette gar nicht gedacht, dass die so ein reiches land sind. wobei auch der bip nicht das einzige kriterium sein sollte. ich glaube, in polen gibt es ein besseres schulsystem, bessere infrastruktur usw usw..edit:
die wikipedia sagt was anderes:
polen (de): 8.082
libanon (de): 4.928polen (en): 13,300
libanon (en): 5,100
:edit endetrotzdem aendert das nichts daran, dass sie dem land mehr schaden machen als der hisbollah..
mfg aman..
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aMan schrieb:
die un resolution war aber nicht der angriffsgrund. das war ja die entfuehrung..
Wäre die UN Resolution erfüllt worden, hätte es keine Entführung gegeben. ...und es hätte dann auch nicht immer wieder Raketenangriffe aus dem Libanon gegeben. Die UN Resolution wurde ja wohl nicht so zum Spaß verabschiedet, sondern eher weil man wusste, dass von der Hisbollah eine entsprechende Gefahr ausgeht.
aMan schrieb:
trotzdem aendert das nichts daran, dass sie dem land mehr schaden machen als der hisbollah..
Das lässt sich wohl nicht verhindern. Die Hisbollah existiert da nicht in irgendwelchen abgeriegelten Gebieten oder Militärbasen oder so. Das ist halt kein offizielles Militär des Libanons. Die lassen sich vermutlich meistens nicht klar von den zivilen Zielen im Libanon trennen. Im Prinzip kann man sagen, dass die Hisbollah die zivile Bevölkerung des Libanons als Geisel hält. ...bzw. menschliches Schutzschild.