UML - Buzzword für Manager?
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tunnelblick? so kann mans's auch nennen, wenn jemand nicht an homöopathie, alchemie, wünschelruten und astrologie glaubt.
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lucky_tux schrieb:
Es gibt keine korrekte und präzise Antwort auf die Frage ob die Verwendung dieser Analyse- und Designsprache sich als sinnvoll erweist oder nicht.
Find ich schon. Ich kann mir persönlich nicht vorstellen, dass ich den Überblick über ein Framework mit >100 Klassen halten kann, wenn ich kein Klassendiagramm dazu hab, bzw. ob ich dann noch Aussagen treffen kann, ob das Produkt vom Design her vernünftig ist oder nicht. Plus ich kann mir nicht vorstellen, dass das ne Firma heute noch ohne zulässt, aber trotzdem ne QS Abteilung besitzt ;).
UML ist ein Hilfsmittel zum Entwerfen von Software - aber auch keine eierlegende Wollmilchsau... neben der UML gibts sicherlich auch noch weitere DSLs die für die ein oder andere Situation geeignet erscheinen - daher finde ich persönlich den MDA Ansatz zur Modelltransformation auch am schickesten. Egal wer jetzt mit wem in welcher Sprache redet, man kann mit Hilfe geeigneter Transformationen in beliebige andere Sprachen übersetzen, sprich - meinetwegen können die Manager in BPEL sprechen, ich muss es nicht mehr unbedingt verstehen, bzw. zumindest "meine" Programmierer müssen den Mist nicht auch noch lernen
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volkard schrieb:
tunnelblick? so kann mans's auch nennen, wenn jemand nicht an homöopathie, alchemie, wünschelruten und astrologie glaubt.
Das hat hier nichts mit Glauben zu tun. Es geht hier mehr darum, dass ein Programmierer eben auch in einer gewissen Umgebung existiert. Und in dieser Umgebung existieren auch Nicht-Programmierer. Zum Beispiel auch BWLer und alle anderen Arten von Menschen, die hier verabscheut werden.
Es ist IMHO eine Fehlannahme, dass sich ein Programmierer nicht auf diese Leute einlassen muss, mit Ihnen kommunizieren muss usw.. Diese Leute haben massiven Einfluss auf die Arbeit des Programmierers und deshalb wäre es besser, sich als Programmierer nicht völlig von dieser "Außenwelt" abzukapseln. Das bedeutet auch, dass man ein Interesse daran haben muss, den anderen zu verstehen.Mir kommt es hier allerdings eher so vor, als ob dieses Interesse bei vielen nicht da ist. Da zieht man jede Art von "Buzzword-Bashing" einem Versuch vor, sich auf die Begriffswelten des Gegenübers einzulassen. Der BWLer wird hier als Feind wahrgenommen oder zumindest dargestellt. Das ist doch keine Basis für eine Zusammenarbeit.
@volkard: Ich weiß nicht, ob Du dich durch meine Tunnelblick-Äußerung angesprochen gefühlt hast. Ich hatte dabei eigentlich keine Einzelperson dieses Forums im Auge. Das war lediglich eine Art Gesamteindruck, den ich in Buzzword-BWL-sonstwas-Diskussionen wie dieser hier immer wieder bekomme.
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Gregor schrieb:
@volkard: Ich weiß nicht, ob Du dich durch meine Tunnelblick-Äußerung angesprochen gefühlt hast. Ich hatte dabei eigentlich keine Einzelperson dieses Forums im Auge. Das war lediglich eine Art Gesamteindruck, den ich in Buzzword-BWL-sonstwas-Diskussionen wie dieser hier immer wieder bekomme.
ich hatte auch keine einzelperson im auge. mich hat es gestört, daß du mit dieser metapher es so erscheinen läßt, als sei es in irgend einer weise einem erkenntnisgewinn förderlich, sich mit dem gebuzze eingehender zu beschäftigen. (daß prof84 sagt, wer ihm nicht glaubt, sei zu doof dazu, ist ok und muss so sein.)
deswegen habe ich mal in die waagschale geworfen, daß andere berufsgruppen gibt, die sich auch durch jegliche sprachlichen und argumentativen verschleierungstaktiken auszeichnen und das sind die scharlatane (und deren opfer).nach "Sein Konzept eine "Ubiquitious Language" einzuführen, die das Model-Driven Design mit den der gemeinsam genutzen Sprache zu verbinden, um ein Konzept von Patterns für Large-Scale-Structure, Context, Destillation, Supple-Design und Building Blocks zu entwickeln, kommt für mich gleich nach Design-Patterns oder POSA 1." und "<ot><mantra> Ubiquisious language .... obiquisious language ...ubiquisious language</mantra></ot>" hab ich dann sogar mal danach gegoogelt und fand Ubiquitous Language. da komm ich mir dann doch wieder veralbert vor.
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volkard schrieb:
mich hat es gestört, daß du mit dieser metapher es so erscheinen läßt, als sei es in irgend einer weise einem erkenntnisgewinn förderlich, sich mit dem gebuzze eingehender zu beschäftigen. (daß prof84 sagt, wer ihm nicht glaubt, sei zu doof dazu, ist ok und muss so sein.)
Hmmm... die meisten Aussagen von Prof84 sind IMHO verständlich, ohne dass man sich auf die "Buzzwords" einlassen muss. Zumal eine ganze Menge dieser Begriffe mehr oder weniger selbsterklärend ist. Es ist halt Prof84s Sprache, das kann man doch einfach akzeptieren. Deswegen muss man noch lange nicht nach den ersten zwei "Buzzwords", die man in einem seiner Absätze entdeckt, gleich sagen "Ich les nicht weiter, ist eh nur sinnloses Buzzword-Geblubber.".
volkard schrieb:
nach "Sein Konzept eine "Ubiquitious Language" einzuführen, die das Model-Driven Design mit den der gemeinsam genutzen Sprache zu verbinden, um ein Konzept von Patterns für Large-Scale-Structure, Context, Destillation, Supple-Design und Building Blocks zu entwickeln, kommt für mich gleich nach Design-Patterns oder POSA 1." und "<ot><mantra> Ubiquisious language .... obiquisious language ...ubiquisious language</mantra></ot>" hab ich dann sogar mal danach gegoogelt und fand Ubiquitous Language. da komm ich mir dann doch wieder veralbert vor.
Ok. Prof84 benutzt also einen Begriff aus einem Buch, auf das er aufmerksam machen will. Was genau ist daran ein Problem? Für mich ist die Aussage dieses Absatzes, wenn man ihn nicht aus seinem Zusammenhang reißt, dass das beschriebene Buch im gegebenen Zusammenhang interessant ist. Da wäre mein erster Gedanke nicht gerade zu googeln. Mein erster Gedanke ist da eher: "Oh, ich guck mal, was zu dem Buch bei Amazon steht, was für Rezensionen es dazu gibt usw.. Vielleicht lohnt es sich ja, dieses Buch zu besorgen und durchzuarbeiten.".
EDIT: Ah... wolltest Du nur seinen Tippfehler ausschlachten? Ich finde es immer Schade, wenn eine Diskussion einen Verlauf nimmt, bei dem man sich nur noch über die Tippfehler der anderen lustig macht.
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volkard schrieb:
"Sein Konzept eine "Ubiquitious Language" einzuführen, die das Model-Driven Design mit den der gemeinsam genutzen Sprache zu verbinden, um ein Konzept von Patterns für Large-Scale-Structure, Context, Destillation, Supple-Design und Building Blocks zu entwickeln, kommt für mich gleich nach Design-Patterns oder POSA 1."
wo steht denn das?
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Weil volkard durch meinen Tippfehler bei Google nichts finden konnte:
http://www.cs.colorado.edu/~kena/classes/6448/s05/lectures/lecture23.pdf
http://wiki.ipponsoft.de/graphics/Buchvorstellung_Domain_Driven_Design.pdf
http://www.javazone.no/2004/presentasjoner/EricEvans/JavaZone2004.pdf
http://www.melbournepatterns.org/Downloads/2006/Domain Driven Design - Mat Holroyd.pdf
http://www.sdm.de/web4archiv/objects/download/fachartikel/1/sdm_pub_os_salger_ludwig.pdfVersuchen wir doch mal Ihn in der Vorwärtsbewegung zu halten ...
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Find ich schon. Ich kann mir persönlich nicht vorstellen, dass ich den Überblick über ein Framework mit >100 Klassen halten kann, wenn ich kein Klassendiagramm dazu hab, bzw. ob ich dann noch Aussagen treffen kann, ob das Produkt vom Design her vernünftig ist oder nicht. Plus ich kann mir nicht vorstellen, dass das ne Firma heute noch ohne zulässt, aber trotzdem ne QS Abteilung besitzt .
Ja genau das ist es was ich meine. In einem solchen Fall ist könnte es durchaus Nutzen bereiten die UML oder eine ähnliche Analyse- und Designsprache zu verwenden. Aber das bedeutet nicht das dies bei jedem Framework sinn macht. Würdest du auch bei einem Framework aus 3 Klassen die UML verwenden? ...
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Gregor schrieb:
Hmmm... die meisten Aussagen von Prof84 sind IMHO verständlich, ohne dass man sich auf die "Buzzwords" einlassen muss. Zumal eine ganze Menge dieser Begriffe mehr oder weniger selbsterklärend ist. Es ist halt Prof84s Sprache, das kann man doch einfach akzeptieren.
Nein, ich finde das kann man nicht. Diese Mischsprache, die aus einer deutschen Hülle und unübersetztem Englisch besteht, kommt häufig bei jenen vor, die sich intellektuell hervortun wollen (http://de.wikipedia.org/wiki/Profilneurose).
Fachwörter haben ihre Berechtigung, wenn sie das Verständnis nicht unnötig erschweren. Nun habe ich schon Wirtschaftsinformatik studiert und wurde während dieser Zeit zur Genüge mit übelstem Denglisch konfrontiert, aber Prof84s Heiße-Luft-Gelaber setzt noch mal einen traurigen Höhepunkt. Ohne ein Wörterbuch verstünde ich seine Aussage nicht.
Gregor schrieb:
Ich finde es immer Schade, wenn eine Diskussion einen Verlauf nimmt, bei dem man sich nur noch über die Tippfehler der anderen lustig macht.
Wenn’s wenigstens nur die Tippfehler wären. Aber wenn jemand schon glaubt, er könne es sich erlauben, Sprachen zusammenrühren wie bunte Farbe und mit Schlagwörtern um sich zu werfen, so sollte dieser doch wenigstens in dem, was er tut, sicher sein. Seine Rechtschreibung lässt schon mal nicht darauf schließen.
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wenn es danach geht besteht das forum nur aus profilneurotikern. alle die hier keine frage stellen versuchen sich zur geltung zu bringen. mich nervt an prof84 mehr das schlechtes deutsch und die vielen fehler in posts als seine fachbegriffe. ebenso nervt mich volkard mit seiner fundamentalistischen haltung und der fehlende blick fürs wesentliche. ach ihr nervt mich einfach alle
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Prof84 schrieb:
http://www.sdm.de/web4archiv/objects/download/fachartikel/1/sdm_pub_os_salger_ludwig.pdf
seltsam. dein thema - aber keine verschleierung. es geht doch. mach's ihm nach.
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Hier mal ein Beispiel wie toll UML und CaseTools eingesetzt werden können:
http://thedailywtf.com/forums/thread/86833.aspxDa muss man garnicht mehr in den Code, jeder kann einfach und schnell
den Zusammenhang erkennen, und man kann alles leicht und einfach editieren...phlox
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phlox81 schrieb:
Hier mal ein Beispiel wie toll UML und CaseTools eingesetzt werden können:
http://thedailywtf.com/forums/thread/86833.aspxDa muss man garnicht mehr in den Code, jeder kann einfach und schnell
den Zusammenhang erkennen, und man kann alles leicht und einfach editieren...Willst du jetzt mit Hilfe eines Eintrags bei TDWTF die Nachteile von UML aufzeigen? Ich hoffe nicht ...
Varus schrieb:
..., aber Prof84s Heiße-Luft-Gelaber setzt noch mal einen traurigen Höhepunkt. Ohne ein Wörterbuch verstünde ich seine Aussage nicht.
Dann versuche dich in diese Richtung zu bilden, dann kannst du auch endlich dein Stück vom Kuchen abschneiden.
MfG SideWinder
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Varus schrieb:
Gregor schrieb:
Hmmm... die meisten Aussagen von Prof84 sind IMHO verständlich, ohne dass man sich auf die "Buzzwords" einlassen muss. Zumal eine ganze Menge dieser Begriffe mehr oder weniger selbsterklärend ist. Es ist halt Prof84s Sprache, das kann man doch einfach akzeptieren.
Nein, ich finde das kann man nicht. Diese Mischsprache, die aus einer deutschen Hülle und unübersetztem Englisch besteht, kommt häufig bei jenen vor, die sich intellektuell hervortun wollen (http://de.wikipedia.org/wiki/Profilneurose).
Fachwörter haben ihre Berechtigung, wenn sie das Verständnis nicht unnötig erschweren. Nun habe ich schon Wirtschaftsinformatik studiert und wurde während dieser Zeit zur Genüge mit übelstem Denglisch konfrontiert, aber Prof84s Heiße-Luft-Gelaber setzt noch mal einen traurigen Höhepunkt. Ohne ein Wörterbuch verstünde ich seine Aussage nicht.
Gregor schrieb:
Ich finde es immer Schade, wenn eine Diskussion einen Verlauf nimmt, bei dem man sich nur noch über die Tippfehler der anderen lustig macht.
Wenn’s wenigstens nur die Tippfehler wären. Aber wenn jemand schon glaubt, er könne es sich erlauben, Sprachen zusammenrühren wie bunte Farbe und mit Schlagwörtern um sich zu werfen, so sollte dieser doch wenigstens in dem, was er tut, sicher sein. Seine Rechtschreibung lässt schon mal nicht darauf schließen.
Ich hätte bei jedem seiner Postings mindestens 2 Bullshit-Bingo Reihen vollbekommen -.-
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SnooPed schrieb:
Ich kann mir persönlich nicht vorstellen, dass ich den Überblick über ein Framework mit >100 Klassen halten kann, wenn ich kein Klassendiagramm dazu hab, bzw. ob ich dann noch Aussagen treffen kann, ob das Produkt vom Design her vernünftig ist oder nicht. Plus ich kann mir nicht vorstellen, dass das ne Firma heute noch ohne zulässt, aber trotzdem ne QS Abteilung besitzt ;).
Aber mit nem >100 Klassen UML Diagram auf DIN A0 in Schriftgröße 10 ausgedruck, behältst du den Überblick.
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ich finde uml schon nützlich um sich und anderen was klar zu machen. Code generieren ist auch nett. Wichtiger find ich aber noch, sich das Diagramm aus dem Code generieren zu lassen. Das macht mir doxygen ganz nett.
Zum ganze modell-driven-design zeug, würd mich interessieren, ob das wirklich irgendwo erfolgreich und in großem Stil eingesetzt wird. Meine Meinung zum Nutzen ist zwiespältig, insbesondere kenn ich aber auch niemanden konkret (oder in nem Forum, außer irgendwelche Leute die in irgendwelchen Magazinen irgendwelche Artikel schreiben) der sagt, dass das in Seiner Firma gemacht wird und der ne echte Meinung dazu haben kann.
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JaJa schrieb:
Aber mit nem >100 Klassen UML Diagram auf DIN A0 in Schriftgröße 10 ausgedruck, behältst du den Überblick.
Ja - dank der Möglichkeit, dass es sowas wie packages gibt, hab ich selten mehr als 10 Klassen auf einem Diagramm gleichzeitig. Komponentenstrukturdiagramme können zudem bei größeren Projekten auch den groben Umriss zeigen und Abhängigkeiten von Packages kann man auch sehr schön darstellen.
Vernünftige Case-Tools wie Together können das auch wunderbar intuitiv ineinanderschachteln, so dass man prima einzelne Diagramme durchgucken kann.zur MDA: ich befasse mich gerade in meiner Diplomarbeit mit dem Thema, insb. mit dem Bereich Modelltransformationen wie etwa das QVT der OMG. Bin auch nicht der Meinung, dass momentan damit wirklich produktiv gearbeitet werden kann, da man einfach noch zu wenig darüber bescheid weiß. Nicht zuletzt weil es neben dem OMG Ansatz zich andere parallele Ansätze gibt (ATL, XDE (Rose), MOLA,...) und ich entwickel gerade auch wiederum nen parallelen Ansatz der Ähnlichkeiten zum QVT hat, aber ohne ne eigene Transformationssprache nutzen zu müssen. Wir benutzen zum imperativen transformieren einfach Java (um die Regeln zu definieren) und ne eigene entworfene Patternsprache um Objekte aus dem Quellmodell zu matchen sowie ne zusätzliche Sprache um Regelanwendungsstrategien entwerfen zu können... - das ganze in nem Java-Framework. Die Patternsprache und die RuleStrategy-Sprache sind übrigens beides DSLs die wiederum in einem recht guten eigenen DSL-Framework entwickelt wurden (zum Thema: wann benutzt man dsls
).
Ich halte die Verwendung von Frameworks für Transformationen für besser, als eigene Sprachen zu Verwenden, da der Aufwand für das Erlernen der jeweiligen Sprache in keinem guten Verhältnis zum Nutzen steht. Man kann zwar evtl. sogar sehr schön deklarativ Regeln entwerfen mit Hilfe der OCL - hat aber dafür doch recht viele Einschränkungen in der Mächtigkeit der Ausdrücke bzw. hat ganz schön mit der OCL selbst zu kämpfen... sprich - sehr aufwändig! und bislang gibts ja kaum Tools die QVT überhaupt umsetzen. Together hat eine sehr rudimentäre Umsetzung davon... bin aber auch nicht wirklich begeistert... finde mein Framework persönlich viel intuitiver - man versteht halt einiges sehr viel schneller weil die zugrundeliegende Sprache bekannt ist.
ModelToCode Generation - was man auch der MDA zuordnen mag - ist ja durchaus schon nen relativ fester Bestandteil in einigen Entwicklungsszenarien. Siehe z.B. Rhapsody bei der Entwicklung von Embedded Systemen mit Echtzeitbetriebssystemen oder ähnliches - da braucht man einfach ne konsistente abspielbare Modellbasis und kann sich Interpretationsfehler von Entwicklern nicht leisten (siehe Flugzeigbeispiel meinerseits).Zum Thema Buzzwords: man kann es tatsächlich übertreiben. Hätte zu obigen auch noch einiges über Turing-Vollständigkeit oder transitive Hüllen schreiben können ohne aber mehr aussagen zu können
... gerade wenn man lediglich Aufzählungen von dollen Wörtern bringt, behauptet wie toll das alles ist und sich dabei nen AST (Abstract Syntax Tree) freut, was für'n toller Hecht man ist ... nunjaP.S. TOoooor!
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kartoffelsack ausgeloggt schrieb:
Zum ganze modell-driven-design zeug, würd mich interessieren, ob das wirklich irgendwo erfolgreich und in großem Stil eingesetzt wird. Meine Meinung zum Nutzen ist zwiespältig, insbesondere kenn ich aber auch niemanden konkret (oder in nem Forum, außer irgendwelche Leute die in irgendwelchen Magazinen irgendwelche Artikel schreiben) der sagt, dass das in Seiner Firma gemacht wird und der ne echte Meinung dazu haben kann.
ich fürchte das kann dir nur der typ sagen den wir gerade verbrannt haben weil er versucht hat zu fliegen
@prof84
siehe es so - you are nothing in town until somebody says you are an asshole!
*duck weg*
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SideWinder schrieb:
phlox81 schrieb:
Hier mal ein Beispiel wie toll UML und CaseTools eingesetzt werden können:
http://thedailywtf.com/forums/thread/86833.aspxDa muss man garnicht mehr in den Code, jeder kann einfach und schnell
den Zusammenhang erkennen, und man kann alles leicht und einfach editieren...Willst du jetzt mit Hilfe eines Eintrags bei TDWTF die Nachteile von UML aufzeigen? Ich hoffe nicht ...
Hier mal ein UML-Diagramm eines kleines Teils meines Projekts. ...um mal ein weiteres Beispiel zur allgemeinen Belustigung zu bringen.
Ich muss dazu sagen, dass es sehr kompakt ist. ...das UML-Tool, das ich nutze bietet auch andere, nicht so kompakte, Darstellungen. Die sind teilweise übersichtlicher. ...ich habe an dem Diagramm sogar schon was entdeckt, wo ich nochmal im Code nachgucken sollte, weil vielleicht ein kleiner Design-Fehler gemacht wurde. ...offensichtlich kann man also bestimmte Dinge aus solchen Diagrammen erkennen.
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kartoffelsack ausgeloggt schrieb:
Zum ganze modell-driven-design zeug, würd mich interessieren, ob das wirklich irgendwo erfolgreich und in großem Stil eingesetzt wird. Meine Meinung zum Nutzen ist zwiespältig, insbesondere kenn ich aber auch niemanden konkret (oder in nem Forum, außer irgendwelche Leute die in irgendwelchen Magazinen irgendwelche Artikel schreiben) der sagt, dass das in Seiner Firma gemacht wird und der ne echte Meinung dazu haben kann.
Dadurch, dass uml durch jede größere Geschäftsetage geistert, gibts da einige. BMW zum Beispiel hat nen eigenes Vorgehens-Model entwickelt.
IBM ist auch ganz groß dabei..
