Was mir zu Ohren gekommen ist über unseren Tierschutzbund!

volkard

Gerard schrieb:

die grenze was unwert ist hängt immer vom betrachter ab ... bei sochen zuständen kann sich keine hochkultur entwickeln

treffer. schiff versenkt.
da muss ich dir recht geben.

DEvent

Ich habe gar nichts gegen Grautöne, aber wie stellst du dir das bei Schmerzen vor? Artgerecht halten und schmerzfrei töten. In Ordnung, aber dann braucht es Essensmarken für Fleisch, weil dann der derzeitige Konsum nicht gedeckt werden kann.

Das ist doch Blödsinn. Wieso sollte es nicht genug Nahrung geben wenn man alle Tiere Artgerecht hällt ?

Die Konsumenten müssen nur etwas mehr bezahlen für das Fleisch, deswegen liegt es alleine an den Konsumenten das manche Tierzüchter eben nicht Artgerecht züchten. Würden die Konsumenten mehr ausgeben wollen, würden sie nicht sofort zur Konkurenz laufen.

Ich persöhnlich esse Fleisch weil es schmeckt, einfach zu zubereiten ist und recht preiswert ist.
Würdest du dein ganzes Leben lang Gras essen?

Ausserdem wenn du schon keine Schmerzen für die ganze Welt willst, wieso isst du keine synthetisierten Proteine ? Die Chemieindustrie ist Technologisch soweit entwickelt, ohne das man irgendein Lebenswesen töten muss.

volkard

chrische5 schrieb:

Hallo
Der Grund lautet Speziezismus.

jup. und der Speziezismus wiederum ist logische konsequenz der evolutionstheorie, wie wir gerade herausgearbeitet haben. ich bekenne mich auch dazu. ich ess feine pizza und die katz kriegt nur katzenfutter von aldi. ganz, wie man auf dem lande sagt "mensch ist mensch und tier ist tier", wenn die kuds wiedermal in sentimentalitäten verfallen.

(ps: meine leckere pizza ist von aldi, aber das katzenfutter in wirklichkeit von einem vollsortimenter, daran bin ich aber unschuldig)

Hallo

Das ist doch Blödsinn. Wieso sollte es nicht genug Nahrung geben wenn man alle Tiere Artgerecht hällt ?

Ich habe nicht gemeint, dass es nicht genug Nahrung gibts, sondern das dann nicht jeder soviel Fleisch essen kann wie heute.

Ich persöhnlich esse Fleisch weil es schmeckt, einfach zu zubereiten ist und recht preiswert ist.
Würdest du dein ganzes Leben lang Gras essen?

Es ist aber nur billig, weil die Tiere nicht artgerecht gehalten werden. Ich werde meine Leben keine Tiere mehr essen. Zumindest klassich, also abgesehen von verschluckten Mücken (falls es hier Haarspalter geben sollte)

Ich habe übrigesn nie von unwertem Lebem gesprochen und würde dies auch nicht tun. Was wir aber machen, bedeutet, dass wie unserer Speziees Vorteile einräumen, die wir Anderen absprechen. Und das alleine mit der Begründung, dass sie zu unserer Spezies gehören. Die Argumente von rassistischen Sklavenhalter waren ähnlich nur halt auf die Rasse bezogen (auch hier: ich möchte nicht alle Fleischesser als Rassisten darstellen, sondern nur auf Zusammenhänge hinweisen)

chrische

chrische5 schrieb:

Hallo

Das ist doch Blödsinn. Wieso sollte es nicht genug Nahrung geben wenn man alle Tiere Artgerecht hällt ?

Ich habe nicht gemeint, dass es nicht genug Nahrung gibts, sondern das dann nicht jeder soviel Fleisch essen kann wie heute.

Also stell Dich mal in Afrika in ein Dorf wo manchmal auch Hungersnot ist
und erzähl das wenn deren Ernte verdorrt ist. Und die haben nur noch ein paar abgemagerte Ochsen oder Ziegen zu essen. Da muss man dann aufpassen das man nicht von denen gesteinigt wird.

Ich gehe mal davon aus Du meintes nur die Geselschaft wo es Butterberge, Milchseen etc. gibt. Noch ist es ja das reinste Schlarafenland hier.

Man sieht so einfach ist eben nicht.

Gruss sclearscreen

Und das nächste können die in Afrika bei einer Hungersnot ihrer genügsamen Ziegen noch artgerecht halten (in dem Fall Futtermangel)? Oder müssen wir die dadurch jetzt auch missionieren?

Mal überspitzt Lasst Eure Säuglinge verhungern damit ein paar Ziegen leben können. Es lebe unsere ethische moralische Vorstellung aus einem Schlarafenland, was Jahrunderte vorher auch Kolonien in Afrika hatte und auf
Kosten eurer Bevölkerung gelebt hat (Kaiserszeiten).

DEvent

Also stell Dich mal in Afrika in ein Dorf wo manchmal auch Hungersnot ist
und erzähl das wenn deren Ernte verdorrt ist. Und die haben nur noch ein paar abgemagerte Ochsen oder Ziegen zu essen. Da muss man dann aufpassen das man nicht von denen gesteinigt wird.

Ich gehe mal davon aus Du meintes nur die Geselschaft wo es Butterberge, Milchseen etc. gibt. Noch ist es ja das reinste Schlarafenland hier.

Man sieht so einfach ist eben nicht.

Was folgen wir daraus? Je besser (materiell) es einer Gesellschaft geht, desto höhere moralische Ansprüche stellt sie.
Also könnte man sagen, das wir uns das Recht rausnehmen, anderen zu sagen was sie tun sollen, daraus nehmen, das es uns besser (materiell) geht als den anderen. Woher kommt aber unser Reichtum? Aus den schlechten Verhältnissen (materiellen) anderer und deren Ausbeutung durch uns.

Es wird gefressen was auf den Tisch kommt, im wahrsten Sinne.
Kulturell global kann es sogar als Beleidigung der Gastfreundschaft gelten, wenn man irgendwo zum Essen ist.

Aber nur was essbar und geniessbar ist, nur um Spitzfindigkeiten zu kontern!

Anpassung ist das Stichwort wirklich im wahrsten Sinne und vielen Belangen.

sclearscreen schrieb:

Und das nächste können die in Afrika bei einer Hungersnot ihrer genügsamen Ziegen noch artgerecht halten (in dem Fall Futtermangel)? Oder müssen wir die dadurch jetzt auch missionieren?

Mal überspitzt Lasst Eure Säuglinge verhungern damit ein paar Ziegen leben können. Es lebe unsere ethische moralische Vorstellung aus einem Schlarafenland, was Jahrunderte vorher auch Kolonien in Afrika hatte und auf
Kosten eurer Bevölkerung gelebt hat (Kaiserszeiten).

Und ob man will oder auch nicht. Indirekt oder direkt bewertet man hierbei auch gleich welches Leben lebenswert ist und welches nicht. Wenn ich etwas futtere und das Lebensmittel sein Dasein verwirkt, erachte ich mein Leben als
automatisch wertvoller. Dazu kommt dann noch der Sebsterhaltungstrieb durch
eben Ernährung und Vermehrung.

DEvent

Eigentlich siehst doch so aus:
Tiere werden gezüchtet um gegessen zu werden.
Vorteil Tier:
- Es darf sich vortpflanzen, Erhaltung der Art ist 100% gesichert
- Es muss nicht auf Nahrungssuche gehen und dabei Gefahr zu laufen gefressen zu werden
- Es kann ein schönes Leben führen
- Es braucht sich keine Sorgen zu machen

Vorteil Mensch:
- Wir kriegen was zu futtern

Wenn wir es noch hinkriegen würden, dass das Tier Artgerecht und ohne Schmerzen leben kann, bis es geschlachtet wird, wäre doch alles in Butter.

volkard

DEvent schrieb:

Wenn wir es noch hinkriegen würden, dass das Tier Artgerecht und ohne Schmerzen leben kann, bis es geschlachtet wird, wäre doch alles in Butter.

verändern wir doch einfach die tiere durch zuchtauswahl dahingehend. falls das nicht schon lange passiert ist.

Ich habe mir bei Wikipedia das über die Tierrechtorganisation PETA durchgelesen.

In den USA töten die sogar selbst Tiere in den Tierheimen wenn Tiere nicht vermittelt werden können, weil sie der Meinung sind das sich das Tier im Käfig quält. Wenn man dem Glauben schenken kann was da steht.

Was für Widersprüche und was für eine doppelmoral manche Strömungen an den Tag legen.

Und diese ganzen Prominenten die sich für diese Org einsetzen. Ich will garnichts von denen wissen wenn man die alle über Ihre Lieblingsgerichte fragen würde.

Die Menschheit ist einfach nur albern. Und das zeigt die Unvollkommenheit
und Unvernunft mancher Menschen.

Wir kommen alle noch unter die Erde und für die nächsten Idioten ist gesorgt.
Die können sich dann auch um Ihre Ansichten gegenseitig missionieren, totschlagen etc.

Hallo

DEvent schrieb:

Eigentlich siehst doch so aus:
Tiere werden gezüchtet um gegessen zu werden.
Vorteil Tier:
- Es darf sich vortpflanzen, Erhaltung der Art ist 100% gesichert
- Es muss nicht auf Nahrungssuche gehen und dabei Gefahr zu laufen gefressen zu werden
- Es kann ein schönes Leben führen
- Es braucht sich keine Sorgen zu machen

Vorteil Mensch:
- Wir kriegen was zu futtern

Wenn wir es noch hinkriegen würden, dass das Tier Artgerecht und ohne Schmerzen leben kann, bis es geschlachtet wird, wäre doch alles in Butter.

Und worgen führen wir den Weltfrieden ein.

chrische

Dabei fröhnt man weiter den Dingen zu dem einem die Gelüste treiben und ist
Teil einer unvollkomenen Geselschaft, die es auch immer bleiben wird.

Manche meinen über sich per Definition Sie wären perfekt naja.

Macht sich eine Meinung breit wird es immer eine Gegenmeinung geben.
Meinungen werden einem/anderen aufgezwungen durch eine Mehrheit anderer, auch unter Androhung des eigenen Existenzrechts. Und der Selbserhaltungstrieb ist das Zünglein an der Waage.

finix

chrische5 schrieb:

Ich habe das Gefühl, dass wir aneinader vorbei schreiben. Eines der Argumente gegen Veganismus war doch, dass man eh Tiere töte, wenn man beispielsweise auf der Strasse welche überfährt und und und. Da habe ich gesagt in Ordnung, darum weiß ich, aber das entbindet mich doch nicht der Pflicht auf andere Lebenwesen Acht zu geben. Da hast du noch nichts zu gesagt.

Dazu habe ich mich nicht geäußert weil ich dieses Argument weder vorgebracht habe noch, in der Form wie du es wiedergibst, in diesem Thread gesehen habe. Aber du kannst in der Tat nicht auf jedes Lebewesen (gleichermaßen) Acht geben; alles was du anstellst - oder auch unterlässt - hat Auswirkungen, mit Gewinnern und Verlierern.
Versteh mich nicht falsch, ich bin froh über Tierschutzgesetze und würde in vielen Fällen wohl auch einer Verschärfung zustimmen (z.B. schächten, artgerechtere Haltung etc.). Dennoch gibt es keine 'Pflicht' auf andere Lebewesen zu achten, lediglich von Menschen aufgestellte Gesetze oder informelle Normen zum Thema, welche auf keiner inherenten Pflicht oder Verantwortung sondern gesellschaftlichem Konsens basieren bzw. oftmals eben auch nicht, und dementsprechend umstritten sind.
Objektive Moral ist absolut nichtexistent.

chrische5 schrieb:

Weiteres häufiges Argument: So ist die Natur. Stärkerer gewinnt gegen Schwächeren. Bei aller Sachlichkeit, aber wer so etwas behauptet und gleichzietig in einer Gesellschaft lebt, die angeblich solidarisch ist, der sollte sich noch einmal überlegen, ob diese Gesetze auch heute noch für Menschen uneingeschränkt gelten. Sag dazu was.

Sehr schön. Das ganze hat sogar einen Namen. Das bedeutet jedoch lediglich dass man dies nicht als Argument gegen Vegetarismus et al anführen sollte, kein Argument für Vegetarismus.
(Nebenbei: auch wenn unsere Gesellschaft in großen Teilen solidarisch ist sollte es dir nicht allzu schwer fallen zu Bemerken dass in aller Regel tatsächlich der Stärkere über den Schwächeren triumphiert.)

chrische5 schrieb:

Dann hast du mich gefragt, woher Tiere Recht haben und ich habe dir darauf geantwortet, dass sich dies aus Ihrer Fähigkeit ableitet, dass Sie ein Schmerzempfinden haben und Schmerzvermeidungsverhalten zeigen. Ist das unsachlich?

Nein, das war komischerweise nicht unsachlich. Hört sich allerdings fast an wie "Die Tiere haben Rechte weil sie das Recht haben keine Schmerzen zu empfinden". Wie dem auch sei, sprechen wir den Tieren dieses Recht zu - was genau spricht jetzt gegen artgerechte Haltung und schmerzfreie Tötung?

chrische5 schrieb:

Dann heißt es öfters: Wir müssen ja alle Menschen ernähren und dazu brauchen wir Fleisch. Auch das ist meiner Meinung nach nicht haltbar, weil der Anbau von Pflanzen auf Weideflächen und auf Flächen, die derzeit zum Anbau von Tiernahrung genutzt werden, den Bedarf an Lebensmittel deckt.

Worauf basiert deine Meinung?

chrische5 schrieb:

Ich habe auch nicht behauptet, (oder wollte nicht, dass es so rüberkommt) dass ich ein absoluter Gutmensch bin, aber Vegetarierer beziehungsweise Veganer als Spinner zu bezeichnen, finde ich frech, weil der bewußte Verzicht auf Schmerzen bei einem andern Lebewesen doch wohl keine ganz schlecht Idee ist.

Nein, sie sind sicher nicht prinzipiell Spinner. Die Intention dahinter ist sicher auch keine "schlechte Idee". Und es steht allen natürlich auch durchaus frei diese Lebensweise verbreiten zu wollen und/oder andere zu kritisieren.
Aber dabei kommt es oft auch auf die Art und Weise an mit der man dies tut. Wie man mit Gegenargumenten umgeht, mit Kritik. Dass man die eigene Meinung hin und wieder einem Dogmatismus-Check unterzieht.

chrische5 schrieb:

Ich habe gar nichts gegen Grautöne, aber wie stellst du dir das bei Schmerzen vor? Artgerecht halten und schmerzfrei töten. In Ordnung, aber dann braucht es Essensmarken für Fleisch, weil dann der derzeitige Konsum nicht gedeckt werden kann.

Zumindest scheinst du jetzt einzusehen dass es da tatsächlich einen Bereich zwischen Globalem Steichelzoo und Folterinstituten gibt.

chrische5 schrieb:

aber was ihr alle macht ist equivalent zum Kinderfressen.

Vielleicht sind meine Vergleiche etwas schräg, aber nenn mir mal einen vernüftigen Grund, warum wir Schweine und Pferde essen, aber keine Menschen mit einer schweren geistigen Behinderung?

Aus einem ähnlichen Grund warum wir z.B. Diebstahl verbieten.

chrische5 schrieb:

Dann heißt es öfters: Wir müssen ja alle Menschen ernähren und dazu brauchen wir Fleisch. Auch das ist meiner Meinung nach nicht haltbar, weil der Anbau von Pflanzen auf Weideflächen und auf Flächen, die derzeit zum Anbau von Tiernahrung genutzt werden, den Bedarf an Lebensmittel deckt.

In den Anten also dieses Gebirge in Südamerika leben Voksstämme naha oder sogar
über der Vegetationsgrenze. Die haben dort nur Yaks u.ä., also so genügsames Vieh.

Zwingen Wir die jetzt in die Täler zu ziehen um von Feldfrüchten zu leben? Dann dürfen die sich von der Wolle oder so öhnlich keine Pullover mehr machen, da oben wird es sehr kalt.

Und dann wollen so Spaken vom Tierschutz solche Menschen von Alternativen überzeugen tzzz die "sog. Entwicklungshelfer" setzen sich dann wieder in den Flieger fliegen hier her und haben ihrer HeileWelt mit Reformhäusern, Bioläden und Supermärkten. Dann wird den Leuten dort noch Kulturplanzen die genetisch manipuliert angedreht die nur mit teueren Dünger von hier wachsen SuperSpitzeklasse. Man sieht es ja an Afrika was die Einmischung vom europäischen Volk den Farbigen gebracht hat.

Man findet immer wieder etwas wo das schon wieder nicht mehr so anwendbar ist.

Hallo

@finix: Jetzt wird es anscheinend wirklich sachlich. Schade, dass wir dazu so lange gebraucht haben.

Dennoch gibt es keine 'Pflicht' auf andere Lebewesen zu achten, lediglich von Menschen aufgestellte Gesetze oder informelle Normen zum Thema, welche auf keiner inherenten Pflicht oder Verantwortung sondern gesellschaftlichem Konsens basieren bzw. oftmals eben auch nicht, und dementsprechend umstritten sind.
Objektive Moral ist absolut nichtexistent.

In Ordnung. Wahrscheinlich bin ich, durch das christliche Menschenbild, was mir vermittelt wurde, davon ausgegangen, dass es Konsens sei, dass Menschen die moralische Verpflichtung haben auf einander Acht zu geben und dieses weite ich im Sinne des Spezieismus nun auch auf weitere Lebensformen aus. Ich muss dir in diesem Punkt aber Recht geben, dass es sich dabei natürlich nicht um eine Naturgestzt, wie die Lichtgeschwindigkeit handelt, sondern das dies Überlegungen sind, subejktiv anders bewertet werden können.

Das bedeutet jedoch lediglich dass man dies nicht als Argument gegen Vegetarismus et al anführen sollte, kein Argument für Vegetarismus.

Ich verwende es nicht als Argument für Vegetarismus, sondern wollte nur aufzeigen, dass es, wie du selber sagst, als Gegenargument nicht zu gebrauchen ist.

(Nebenbei: auch wenn unsere Gesellschaft in großen Teilen solidarisch ist sollte es dir nicht allzu schwer fallen zu Bemerken dass in aller Regel tatsächlich der Stärkere über den Schwächeren triumphiert.)

Das kommt sicher auf die Definition dieser beiden Begriffe an, aber ich denke, dass dieses Prinzip immer weniger Anwendung findet, je "zivilisierter" die Menschen werden.

Wie dem auch sei, sprechen wir den Tieren dieses Recht zu - was genau spricht jetzt gegen artgerechte Haltung und schmerzfreie Tötung?

Ich habe bereits einen persönlichen weiteren Punkt genannt: Der Sinn des Lebens. (ich bin mir darüber bewusst, dass dies ein sehr subjektiver Grund ist) Das zweite Problem ist die Artgerechte Haltung: Woher sollen wir denn genau wissen, was artgerecht ist? Das dürfte nur schwer zu evaluieren sein. Meine Konsequenz: gar keine Tierhaltung, das vermeidet Fehler bei der Haltung 100%ig.

Worauf basiert deine Meinung?

Das ergibt sich daraus, dass es effektiver ist, direkt Pflanzen anzubauen und zu essen, als diese erst anzubauen, an Tiere zu verfüttern und diese dann zu essen.

Aber dabei kommt es oft auch auf die Art und Weise an mit der man dies tut. Wie man mit Gegenargumenten umgeht, mit Kritik. Dass man die eigene Meinung hin und wieder einem Dogmatismus-Check unterzieht.

Auch hier hast du sicher Recht, aber du solltest die gleichen Prinzipien auch für dich gelten lassen. Ich hatte nicht das Gefühl Menschen persönlich angegriffen zu haben, oder hier die beleidigte Leberwurst (Tofuwiener) zu spieln. Dies sah vielleicht in dem einem Thread so aus, aber ich wollte meine "Gegner" mal wieder etwas beschwichtigen und zur fairen Auseinandersetzung anregen.

Zumindest scheinst du jetzt einzusehen dass es da tatsächlich einen Bereich zwischen Globalem Steichelzoo und Folterinstituten gibt.

Da war ich nie anderer Meinung.

Aus einem ähnlichen Grund warum wir z.B. Diebstahl verbieten.

Das versteh ich nicht und bitte um Aufklärung.

In den Anten also dieses Gebirge in Südamerika leben Voksstämme naha oder sogar
über der Vegetationsgrenze. Die haben dort nur Yaks u.ä., also so genügsames Vieh.

Keine Ahnung, wie oft ich das schon geschrieben habe, aber wir un terhalten uns doch hier hauptsächlich über unserer westliche Wegwerfgesellschaft und das immer Beispiele gibt, wo dies anders laufen muss, ist doch klar. Den Eskimos zu sagen, sie sollen nur noch Pflanzen essen, ist doch Quatsch. Die Frage lautet doch: Weil es ein paar Menschen auf der Erde gibt, die durch klimatische Bedingungen darauf angewiesen sind Fleisch zu essen, sollten wir es alle tun?

chrische

Nee wir unterhalten uns nichtnur über unseren nationalen Angelegenheiten.

Der Tierschutz fährt ja ins Ausland und wie die eine andere Kultur wirklich missionieren keine Ahnung. Ich weiss nur das auch schon in der Vergangenheit viel schief gelaufen ist.

Hallo

sclearscreen schrieb:

Nee wir unterhalten uns nichtnur über unseren nationalen Angelegenheiten.

Der Tierschutz fährt ja ins Ausland und wie die eine andere Kultur wirklich missionieren keine Ahnung. Ich weiss nur das auch schon in der Vergangenheit viel schief gelaufen ist.

Und auch im Ausland kann man, bis auf wenige, Ausnahmen die eigenen moralischen Überzeugungen vorstellen. Das sies nicht immer auf Gegenliebe stößt, ist klar, aber Traditionen (von wem auch immer) sind nichts heiliges und Gutes an sich. Genau wie westliche Moralvorstellungen: Es gehört alles auf den Prüfstand.

chrische

Weil es ein paar Menschen auf der Erde gibt, die durch klimatische Bedingungen darauf angewiesen sind Fleisch zu essen, sollten wir es alle tun?

Ah so Du gehst davon aus das wenn Wir uns alle von reiner Pflanzenkost ernähren bleibt für die mehr Fleisch über.

Geh mal davon aus das manche Lebensmittelproduzenten hier auch nicht einfach umschwenken werden und können. Ich habe auch mal gehört das man auch nur von dem Leben kann was man wirklich kann. Wenn ein Industrieller eine eingefahrene Nische hat wird er die aus Existenzgründen nicht von heute auf morgen umschwenken.