Wieso wird ständig Glauben mit Wissen verglichen ?
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Daniel E. schrieb:
Dein Haupttrick ist aber, daß sich bei dir wohl ein ordentliches Frühstück darüber definiert, daß hinterher die gewünschte Konsequenz ('satt') rauskommt. Wenn Du hinterher nicht satt bist, dann war es wohl kein ordentliches Frühstück (nach Voraussetzung von 'ordentliches Frühstück'). Du bringst also nur eine Tautologie. Finde ich nicht so spektakulär.
Blue-Tiger schrieb:
Was jetzt extrem subjektiv ist, weil es von deiner Vorstellung von einem "ordentlichem Fruehstueck" und deinem Hungerempfinden abhaengst. Wissen sollte aber objektiv sein, deshalb ist das Beispiel nicht gut.
Mit "ordentlich" meinte ich eigentlich nur eine gewisse Menge, damit niemand auf die Idee kommt zu fragen wie sich das bei einer halben Walnuss als Frühstück verhält.
Aber ich bin einigermaßen verwundert dass es euch nicht selbst aufgefallen ist: angenommen ich hätte "ordentliches Frühstück" in eurem Sinne gemeint, wäre das kein Wissen? Dass, wenn ich kontinuierlich esse, ich irgendwann Satt werde?
Daniel E. schrieb:
Du hast dein "Wissen" geschickt in einer Wenn-dann-Implikation verpackt. Im wesentlichen "weißt" Du hier nur ein logisches Gesetz.
Ich sehe deinen Punkt nicht!?
wenn ich ordentlich esse, dann verschwindet mein Hungergefühl
wenn mein Hungergefühl verschwindet, dann färbt sich der Mond grün
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Jester schrieb:
Blue-Tiger schrieb:
Allgemein ist alles, was in logischen oder besser noch deterministischen Schritten ableitbar ist, "Wissen". Oder allgemeiner: Wissen ist das, was man nicht rational anfechten kann.
Demnach weißt Du eigentlich fast nix. Insbesondere kannst Du eigentlich keine Sachen über die Welt wissen, weil wir kein Axiomensystem kennen von dem wir wissen, daß es die Welt richtig beschreibt.
Wenn man's genau nimmt, weiss man in der Tat recht wenig mit 100%iger Sicherheit. Wir koennen nicht wissen, ob die Kinetische Gastheorie, die Evolutionstheorie oder sonstwas wirklich war ist, wir koennen es nur mit einigermassen guter Ueberzeugung glauben. Ob diese Theorien aber wirklich wahr sind oder nur eine Annaeherung an die Wahrheit, wissen wir nicht.
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Bei physikalischen Gesetzen kann man sich ziemlich sicher sein, dass sie nur eine Annäherung sind. Man leitet eigentlich alles unter bestimmten Voraussetzungen und unter Annahme bestimmter Vereinfachungen her und blendet die Sachen, die man nicht weiß aus.
Aber vielleicht sollte man erstmal die Frage klären, ob man überhaupt wissen kann was Wissen ist. Wenn doch niemand etwas mit voller Gewissheit weiß, dann ist Wissen praktisch nicht existent. Glauben wir am Ende doch nur alle irgendwas?
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Wissen ist, im Gegensatz zum Glauben und Unwissen, final und umunstoesslich.
Göttliches Wissen sicher, menschliches Wissen keinesfalls. Einfach lächerlich dieser Satz.
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Aber ich bin einigermaßen verwundert dass es euch nicht selbst aufgefallen ist: angenommen ich hätte "ordentliches Frühstück" in eurem Sinne gemeint, wäre das kein Wissen? Dass, wenn ich kontinuierlich esse, ich irgendwann Satt werde?
Du kannst nicht wissen was in der Zukunft passieren wird. Wenn du sagst "ich esse also werde ich satt" dann basiert diese Aussage alleine auf Gewohnheit. Keiner weis ob morgen die Sonne aufgehen wird, aber alle erwarten es und denken das sie es wissen.
Wenn man es genau nimmt, können Menschen nichts über Dinge die in der Zukunft liegen wissen. Wenn man schon etwas weis, dann nur über Dinge die schon geschehen sind.
Für mich ist Wissen eine Tatsache, die nicht mehr zu ändern ist. Wenn ich sage "ich bin satt" dann ist das für mich Wissen, weil es unveränderlich ist zu diesem Zeitpunkt. Wenn man sagt "die Sonne geht morgen auf" ist das kein Wissen, weil es eine Aussage über ein zukünftiges Ereigniss ist.
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Hm. Interessante Frage.
Wobei wenn man's so genau nehmen will wie du dann kann man eigentlich gar nichts wissen, außer dass man - in welcher Form auch immer - existiert.
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Wissen basiert auf kohärenten Informationen. Die sich "verdichtende" Reihe "Daten, Informationen, Wissen und Weisheit" wird manchmal genannt. "Wissen" (althochdeutsch "wissan") bedeutet sprachlich "gesehen haben", vielleicht im Gegensatz zu Glaube (z.B. Religion) oder Meinung (argumentierbar). Schwierig ist die exakte Abgrenzung, da man auch "Wissen über Wissen" (sogenanntes "Metawissen") usw. hinzunehmen kann. Betrachtet man die örtliche/zeitliche Komponente so findet man individuelles Wissen (veränderbar, vieles falsch, kann "vergessen" werden, endet in dieser Welt mit dem Tod), das "Wissen der Menschheit" (wächst und verändert sich ständig, manches "falsch", dokumentiert in Bibliotheken (Papier und elektronisch), Lexika etc.).
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... kann man eigentlich gar nichts wissen, außer dass man - in welcher Form auch immer - existiert.
"Ich denke, also bin ich" (Descartes). Für ihn ist das Denken wichtiger als die Wahrnehmung der Sinne. Das Bewusstsein ist für ihn eine Eigenschaft, die den Menschen von Tier und Maschine unterscheidet.
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finix schrieb:
Ich sehe deinen Punkt nicht!?
wenn ich ordentlich esse, dann verschwindet mein Hungergefühl
wenn mein Hungergefühl verschwindet, dann färbt sich der Mond grün[/quote]
Die Kritik von DanielE war doch folgende. Was ist denn "ordentlich essen"? Antwort: "Na wenn man danach satt ist." Und damit ist es wirklich nur noch ne Tautologie.
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Jester schrieb:
Die Kritik von DanielE war doch folgende. Was ist denn "ordentlich essen"? Antwort: "Na wenn man danach satt ist." Und damit ist es wirklich nur noch ne Tautologie.
Ja, der Begriff 'ordentlich' war etwas ungeschickt gewählt. Ich gehe davon aus dass dir meine Erläuterung dazu - sowohl meine Klarstellung diesbezüglich als auch die alternative Deutung - nicht entgangen sind, da du aus genau diesem Post zitiert hast.
Was war jetzt nochmal dein Punkt?
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Woher weiß Du, daß es wirklich am essen liegt, daß Du satt wirst? Vielleicht legt auch irgendwo ein grünes Männchen den Hebel um und Dein Hungergefühl verschwindet.
Das ist der Punkt. Du weißt es nicht, Du mußt es glauben. Weißt Du daß die Erde ne Kugel ist? Dann erzähl doch mal woher Du das weißt.
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Jester schrieb:
Woher weiß Du, daß es wirklich am essen liegt, daß Du satt wirst? Vielleicht legt auch irgendwo ein grünes Männchen den Hebel um und Dein Hungergefühl verschwindet.
Das ist der Punkt. Du weißt es nicht, Du mußt es glauben. Weißt Du daß die Erde ne Kugel ist? Dann erzähl doch mal woher Du das weißt.
Solange das grüne Männchen den Hebel konsistent dann umlegt wenn ich etwas esse - und es hat den Anschein dass dies der Fall ist - stimmt meine Aussage immer noch.
Aber zu deinem eigentlichen Punkt: soweit waren wir eine Seite zuvor schon. Übrigens wäre dann eure Behauptung dass mein Wissen lediglich eine Tautologie ist möglicherweise falsch.
Wenn du das so strikt sehen möchtest ist das Wort Wissen komplett bedeutungslos, und du wirst nicht weit über Solipsismus hinaus kommen...
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finix schrieb:
Aber zu deinem eigentlichen Punkt: soweit waren wir eine Seite zuvor schon. Übrigens wäre dann eure Behauptung dass mein Wissen lediglich eine Tautologie ist möglicherweise falsch.
Wenn du das so strikt sehen möchtest ist das Wort Wissen komplett bedeutungslos, und du wirst nicht weit über Solipsismus hinaus kommen...Ich möchte das nicht strikt so sehen, sondern stütze mich nur auf die eine Definition, die hier im Thread angegeben wurde. Nämlich daß Wissen wahr sein muß. Offensichtlich führt dieser Begriff für Wissen dazu, daß wir nix wissen können. Damit möchte ich zum Ausdruck bringen, daß ich diese Definition für Wissen für sinnlos halte. Wir brauchen ne bessere Definition. Dafür müssen wir aber ein paar Bedingungen lockern und schon läßt sich das ganze nicht mehr so prima vom Glauben abgrenzen. Für einige Leute hier im Thread scheint das aber schlimm zu sein.
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Jester schrieb:
Ich möchte das nicht strikt so sehen, sondern stütze mich nur auf die eine Definition, die hier im Thread angegeben wurde. Nämlich daß Wissen wahr sein muß. Offensichtlich führt dieser Begriff für Wissen dazu, daß wir nix wissen können.
Was denn nun, willst du es so strikt sehen oder nicht? Wenn du bereit bist zu glauben dass das Universum existiert, frei vom Übernatürlichen, dann kann man Wissen erlangen.
Jester schrieb:
Damit möchte ich zum Ausdruck bringen, daß ich diese Definition für Wissen für sinnlos halte. Wir brauchen ne bessere Definition. Dafür müssen wir aber ein paar Bedingungen lockern und schon läßt sich das ganze nicht mehr so prima vom Glauben abgrenzen. Für einige Leute hier im Thread scheint das aber schlimm zu sein.
Wie sieht denn deine Definition von Wissen aus? Und was unterscheidet dein Wissen von Glauben, und wenn Wissen für dich nicht unterscheidbar, nicht abgrenzbar ist, genau wie für Apollon lediglich Gewissheit, bist du dann nicht doch wieder an dem Punkt dass kein Wissen existiert?
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finix schrieb:
Jester schrieb:
Woher weiß Du, daß es wirklich am essen liegt, daß Du satt wirst? Vielleicht legt auch irgendwo ein grünes Männchen den Hebel um und Dein Hungergefühl verschwindet.
Das ist der Punkt. Du weißt es nicht, Du mußt es glauben. Weißt Du daß die Erde ne Kugel ist? Dann erzähl doch mal woher Du das weißt.
Solange das grüne Männchen den Hebel konsistent dann umlegt wenn ich etwas esse - und es hat den Anschein dass dies der Fall ist - stimmt meine Aussage immer noch.
Un an diesem Punkt sind wir beim "falschen" Wissen.
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Apollon schrieb:
finix schrieb:
Jester schrieb:
Woher weiß Du, daß es wirklich am essen liegt, daß Du satt wirst? Vielleicht legt auch irgendwo ein grünes Männchen den Hebel um und Dein Hungergefühl verschwindet.
Solange das grüne Männchen den Hebel konsistent dann umlegt wenn ich etwas esse - und es hat den Anschein dass dies der Fall ist - stimmt meine Aussage immer noch.
Un an diesem Punkt sind wir beim "falschen" Wissen.
Kannst du uns auch verraten wie du darauf kommst?
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Ist Ok. Ich sehe meinen Fehler schon.
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Apollon schrieb:
Ist Ok. Ich sehe meinen Fehler schon.
Du hast den Unterschied zwischen "Wie" und "Was" nachgeschlagen?
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Dann sehen wir das ganze doch mal rein rationell.
Wissen ist das was mit hilfe von Wissenschaftlichen methoden einwandfrei und reproduzierbar bewiesen oder widerlegt worden ist.
Glauben ist das was ein mensch behauptet ohne das es Wissenschaftlich bewiesen oder widerlegt worden ist.Mein Lieblingsbeispiel dazu:
Einstein glaubte das seine berühmte Formel E=mc² auch auf die Zeit anwendbar ist.
Aber wie gesagt er glaubte es denn beweisen konnte er es nicht.
Erst als man messen konnte das eine Atom Uhr im Weltall etwas schneller läuft als hier auf der Erde konnte man aus dem Glauben daran ein wissen machen.Kannst du uns auch verraten wie du darauf kommst?
Nichts einfacher als das. Wobei man erstmal sagen muss wenn du behauptest das deine Aussage Wissen ist liegt die beweislast eigentlich bei dir. Aber wir wollen mal nicht so sein.
Wissenschaftlich ist bewiesen das der Magen genauer gesagt das nervenfaser geflächt rund um den magen eben in abhängigkeit der füllmenge bestimmte signale abgibt die im gehirn die Reaktion auslöst. Und im Körper wurde auch kein grünes Männchen gefunden.Weißt Du daß die Erde ne Kugel ist? Dann erzähl doch mal woher Du das weißt.
Auch wenn ich nich für Beleidigungen bin. Aber du soltest vielleicht nochmal die Grundschule besuchen.
Denn den physikunterricht hastde ja wohl völlig verpennt.
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ich schätze mal, dass es keine absolute gewissheit gibt. bei gar nix. wissen und glauben sind vielleicht das selbe, nur bezeichnen sie eine unterschiedliche 'stärke' der gewissheit. (vielleicht hat sowas schon einer geschrieben hier, hab' nicht den ganzen thread gelesen)
