Wieso wird ständig Glauben mit Wissen verglichen ?

[finix]

Jester schrieb:

Die Kritik von DanielE war doch folgende. Was ist denn "ordentlich essen"? Antwort: "Na wenn man danach satt ist." Und damit ist es wirklich nur noch ne Tautologie.

Ja, der Begriff 'ordentlich' war etwas ungeschickt gewählt. Ich gehe davon aus dass dir meine Erläuterung dazu - sowohl meine Klarstellung diesbezüglich als auch die alternative Deutung - nicht entgangen sind, da du aus genau diesem Post zitiert hast.

Was war jetzt nochmal dein Punkt?

[Jester]

Woher weiß Du, daß es wirklich am essen liegt, daß Du satt wirst? Vielleicht legt auch irgendwo ein grünes Männchen den Hebel um und Dein Hungergefühl verschwindet.

Das ist der Punkt. Du weißt es nicht, Du mußt es glauben. Weißt Du daß die Erde ne Kugel ist? Dann erzähl doch mal woher Du das weißt.

[finix]

Jester schrieb:

Woher weiß Du, daß es wirklich am essen liegt, daß Du satt wirst? Vielleicht legt auch irgendwo ein grünes Männchen den Hebel um und Dein Hungergefühl verschwindet.

Das ist der Punkt. Du weißt es nicht, Du mußt es glauben. Weißt Du daß die Erde ne Kugel ist? Dann erzähl doch mal woher Du das weißt.

Solange das grüne Männchen den Hebel konsistent dann umlegt wenn ich etwas esse - und es hat den Anschein dass dies der Fall ist - stimmt meine Aussage immer noch.

Aber zu deinem eigentlichen Punkt: soweit waren wir eine Seite zuvor schon. Übrigens wäre dann eure Behauptung dass mein Wissen lediglich eine Tautologie ist möglicherweise falsch.
Wenn du das so strikt sehen möchtest ist das Wort Wissen komplett bedeutungslos, und du wirst nicht weit über Solipsismus hinaus kommen...

[Jester]

finix schrieb:

Aber zu deinem eigentlichen Punkt: soweit waren wir eine Seite zuvor schon. Übrigens wäre dann eure Behauptung dass mein Wissen lediglich eine Tautologie ist möglicherweise falsch.
Wenn du das so strikt sehen möchtest ist das Wort Wissen komplett bedeutungslos, und du wirst nicht weit über Solipsismus hinaus kommen...

Ich möchte das nicht strikt so sehen, sondern stütze mich nur auf die eine Definition, die hier im Thread angegeben wurde. Nämlich daß Wissen wahr sein muß. Offensichtlich führt dieser Begriff für Wissen dazu, daß wir nix wissen können. Damit möchte ich zum Ausdruck bringen, daß ich diese Definition für Wissen für sinnlos halte. Wir brauchen ne bessere Definition. Dafür müssen wir aber ein paar Bedingungen lockern und schon läßt sich das ganze nicht mehr so prima vom Glauben abgrenzen. Für einige Leute hier im Thread scheint das aber schlimm zu sein.

[finix]

Jester schrieb:

Ich möchte das nicht strikt so sehen, sondern stütze mich nur auf die eine Definition, die hier im Thread angegeben wurde. Nämlich daß Wissen wahr sein muß. Offensichtlich führt dieser Begriff für Wissen dazu, daß wir nix wissen können.

Was denn nun, willst du es so strikt sehen oder nicht? Wenn du bereit bist zu glauben dass das Universum existiert, frei vom Übernatürlichen, dann kann man Wissen erlangen.

Jester schrieb:

Damit möchte ich zum Ausdruck bringen, daß ich diese Definition für Wissen für sinnlos halte. Wir brauchen ne bessere Definition. Dafür müssen wir aber ein paar Bedingungen lockern und schon läßt sich das ganze nicht mehr so prima vom Glauben abgrenzen. Für einige Leute hier im Thread scheint das aber schlimm zu sein.

Wie sieht denn deine Definition von Wissen aus? Und was unterscheidet dein Wissen von Glauben, und wenn Wissen für dich nicht unterscheidbar, nicht abgrenzbar ist, genau wie für Apollon lediglich Gewissheit, bist du dann nicht doch wieder an dem Punkt dass kein Wissen existiert?

[Apollon]

finix schrieb:

Jester schrieb:

Woher weiß Du, daß es wirklich am essen liegt, daß Du satt wirst? Vielleicht legt auch irgendwo ein grünes Männchen den Hebel um und Dein Hungergefühl verschwindet.

Das ist der Punkt. Du weißt es nicht, Du mußt es glauben. Weißt Du daß die Erde ne Kugel ist? Dann erzähl doch mal woher Du das weißt.

Solange das grüne Männchen den Hebel konsistent dann umlegt wenn ich etwas esse - und es hat den Anschein dass dies der Fall ist - stimmt meine Aussage immer noch.

Un an diesem Punkt sind wir beim "falschen" Wissen.

[finix]

Apollon schrieb:

finix schrieb:

Jester schrieb:

Woher weiß Du, daß es wirklich am essen liegt, daß Du satt wirst? Vielleicht legt auch irgendwo ein grünes Männchen den Hebel um und Dein Hungergefühl verschwindet.

Solange das grüne Männchen den Hebel konsistent dann umlegt wenn ich etwas esse - und es hat den Anschein dass dies der Fall ist - stimmt meine Aussage immer noch.

Un an diesem Punkt sind wir beim "falschen" Wissen.

Kannst du uns auch verraten wie du darauf kommst?

[Apollon]

Ist Ok. Ich sehe meinen Fehler schon.

[finix]

Apollon schrieb:

Ist Ok. Ich sehe meinen Fehler schon.

Du hast den Unterschied zwischen "Wie" und "Was" nachgeschlagen?

[Skippy]

Dann sehen wir das ganze doch mal rein rationell.

Wissen ist das was mit hilfe von Wissenschaftlichen methoden einwandfrei und reproduzierbar bewiesen oder widerlegt worden ist.
Glauben ist das was ein mensch behauptet ohne das es Wissenschaftlich bewiesen oder widerlegt worden ist.

Mein Lieblingsbeispiel dazu:

Einstein glaubte das seine berühmte Formel E=mc² auch auf die Zeit anwendbar ist.
Aber wie gesagt er glaubte es denn beweisen konnte er es nicht.
Erst als man messen konnte das eine Atom Uhr im Weltall etwas schneller läuft als hier auf der Erde konnte man aus dem Glauben daran ein wissen machen.

@finix

Kannst du uns auch verraten wie du darauf kommst?

Nichts einfacher als das. Wobei man erstmal sagen muss wenn du behauptest das deine Aussage Wissen ist liegt die beweislast eigentlich bei dir. Aber wir wollen mal nicht so sein.
Wissenschaftlich ist bewiesen das der Magen genauer gesagt das nervenfaser geflächt rund um den magen eben in abhängigkeit der füllmenge bestimmte signale abgibt die im gehirn die Reaktion auslöst. Und im Körper wurde auch kein grünes Männchen gefunden.

@Jester

Weißt Du daß die Erde ne Kugel ist? Dann erzähl doch mal woher Du das weißt.

Auch wenn ich nich für Beleidigungen bin. Aber du soltest vielleicht nochmal die Grundschule besuchen.
Denn den physikunterricht hastde ja wohl völlig verpennt.

[net 0]

ich schätze mal, dass es keine absolute gewissheit gibt. bei gar nix. wissen und glauben sind vielleicht das selbe, nur bezeichnen sie eine unterschiedliche 'stärke' der gewissheit. (vielleicht hat sowas schon einer geschrieben hier, hab' nicht den ganzen thread gelesen)

[finix]

Vielleicht hättest du den Thread erstmal lesen sollen, Skippy. Dann wär dir vielleicht klar was es mit dem grünen Männchen auf sich hat und warum Jester fragt woher das Wissen um die Form der Erde kommt...

[DEvent]

Wissen ist das was mit hilfe von Wissenschaftlichen methoden einwandfrei und reproduzierbar bewiesen oder widerlegt worden ist.

Du kannst wissenschaftlich nichts einwandfrei beweisen. Das ist ja das was Wissenschaft vom Glauben unterscheidet. Du kannst nur sagen das ein Modell bei diesen Randbedigungen brauchbare Ergebnisse liefert und brauchbar heist reproduzierbar. Du kannst aber nich beweisen das es nun auch tatsächlich in der Natur existiert.

Glauben/Religion sagt: Es ist so. Wir wissen alles.
Wissenschaft sagt: Es könnte so sein. Wir wissen nichts.

Einstein glaubte das seine berühmte Formel E=mc² auch auf die Zeit anwendbar ist.
Aber wie gesagt er glaubte es denn beweisen konnte er es nicht.
Erst als man messen konnte das eine Atom Uhr im Weltall etwas schneller läuft als hier auf der Erde konnte man aus dem Glauben daran ein wissen machen.

Die Formel E=em² könnte aber auch falsch sein und trotzdem würde sich die Uhr schneller drehen.

Man muss immer beachten das nur Glauben und Religion von absoluten reden, während Wissenschaft immer relativ ist.

(Starwars Ep. III: "Nur Sith-Lords denken in absoluten")

[Jester]

finix schrieb:

Was denn nun, willst du es so strikt sehen oder nicht? Wenn du bereit bist zu glauben dass das Universum existiert, frei vom Übernatürlichen, dann kann man Wissen erlangen.

Um zu sagen was "frei vom Übernatürlichen" sein soll, muß natürlich erstmal sagen, was man alles nicht glauben will. Zum Beispiel das grüne Männchen wollen wir nicht glauben. Ich wollte nur sagen, daß mit dieser strikten Definition schlicht kein Wissen über die Welt möglich ist, weil wir nie mit absoluter Sicherheit sagen können, daß etwas so oder so ist. Du kannst natürlich Axiome aufstellen und aus denen Sachen folgern. Dann weißt Du: Wenn die Axiome gelten, dann ... aber Du weißt dann auch nie absolute Sachen. Alles immer nur, wenn Du daran glaubst, daß die Axiome die Welt außreichend gut beschreiben.

Wie sieht denn deine Definition von Wissen aus?

Ich muß ehrlich gestehen, daß ich mich schwer tue eine gute Definition für Wissen zu bringen. Ich würde sagen, ich weiß etwas, wenn ich es für ausreichend sicher halte. Indizien für die Korrektheit sind beispielsweise, daß es gute Erklärungen der Realität liefert. Liefert es falsche Ergebnisse, dann muß ich es revidieren (ich habe dann was falsches gewußt). Wenn ich mehrere Erklärungen habe, dann halte ich es meist mit dem guten alten Occam (die einfachste Erklärung ist die beste). So macht man's oft auch im Machine-Learning bzw. generell im KI-Bereich.

Und was unterscheidet dein Wissen von Glauben, und wenn Wissen für dich nicht unterscheidbar, nicht abgrenzbar ist, genau wie für Apollon lediglich Gewissheit, bist du dann nicht doch wieder an dem Punkt dass kein Wissen existiert?

Glaube und Wissen unterscheiden sich für mich hauptsächlich am Grad der Gewißheit. Wenn ich mir nicht sicher bin, ob 7 ne Lösung von irgendeiner tollen Gleichung ist, aber denke daß es eine ist, dann sage ich daß es ich es glaube. Wenn ich's aber genau nachgeprüft habe, dann weiß ich's. Btw. würde ich's nach der anderen Definition ja dann wissen ohne mir dessen bewußt zu sein (es ist schließlich wahr). Wenn ich Wissen so definiere, dann gibt es das auch. Allerdings muß man damit leben, daß man auch den größten Mist wissen kann je nachdem wie schnell man sich ausreichend sicher ist.

Das eine Ende der Skala ist: Wissen muß wahr sein. Da haben wir festgestellt, daß es nicht wirklich möglich ist Wissen zu haben. Das andere Ende: was man glaub ist Wissen. Da kann man alles glauben. Ich denke gesund ist es irgendwo dazwischen zu leben. Man sollte die Sachen nicht zu schnell glauben. Sachen die offensichtlich unwahr sind sollte man auch nicht als Wissen verkaufen. (Es sei denn als Wissen, daß es nicht so ist).

btw. das ganze erinnert mich ein bißchen an die Diskussion, ob man feststellen kann, ob ein Würfel gezinkt ist.

finix: danke für Deine Stellungnahme zu Skippy's ähm Einwurf.
Diskussionskultur

[Skippy]

Glauben/Religion sagt: Es ist so. Wir wissen alles.
Man muss immer beachten das nur Glauben und Religion von absoluten reden, während Wissenschaft immer relativ ist.

ich hoffe mal du hast einfach nur die Ironie Tags vergessen.
Denn so ein Schwachsinn is doch nun echt seltendämlich.

mal ein paar auszüge aus deinen Absoluten Tatsachen was die Menschen so glaubten

die Riesigen Knochn in der Erde stammen von Drachen die noch zur Zeiten der Menschen lebten
-->Die Wissenschafft konnte hingegen beweisen das keins von den Vichern je einen Menschen zu gesicht bekam da sie Millionen jahre vor uns lebten und kein Feuer Spucken konnten

Die Verrückten sind der Meinung ein höheres wesen hat uns erschaffen und danach alle anderen Vicher
--> Intelligente Menschen wissen das solche Spinner in de Klappse gehören und die es Vicher schon vor uns gab.

Angeblich ist die erde ne scheibe
--> wir wissen das die Erde rund

Achja die Sonne is je nach Kultur Gottes Wagen oder bzw. sogar Gott selbst und fährt jeden Tag einmal um die erde.
--> Wissenschafftlich sehen wir das erde sich um nen Riesigen Feuerball Donnert.

Die Liste könnten wir ich ja noch ewig vortsetzen z.b. Das alle Materialien aus 5 elemten bestehen sollen *Vogelzeig*

@finix
nichts in dem Threat rechtfertig solch aussagen die ich in meinem Post widerlegt habe.
Und ich hätte natürlich jeden einzelnen Post der Glauben irgendwas wahres nachsagt auseinandernehmen können dann würde ich mal wieder 6000 Zeichen fürs Gegen die wand reden Verschwenden aber heut müssen meine <500Zeichen reichen.

naja net kann bis da schon eher zustimmen denn da is was wahres dran.
Unumstössliches fehlerfreies Wissen kann es nicht geben.
Wie schon Einstein sagte ist alles Relativ denn Wir werden immer beschrenkt durch unseren Verstand und den technischen Möglichkeiten zum Beispiel konnte man vor 200jahren nicht beweisen woraus Atome bestehen irgendwann konnte man Protonen Elektronen und Neutronen Nachweisen. Heute dank besseren technischen möglichkeiten was man das dieses Wissen zwar nicht falsch war aber auch nicht hundertprozentik korrekt sondern es gibt da noch ein paar Teilchen Quarks und noch so paar wo mir die namen grad nicht einfallen. So das ganze macht Wissenschafft aber dennoch nicht sinnlos oder sonstwie negativ.

2aktuelle beispiele wo die wissenschafft noch nicht weit genug ist um die Thesen zu beweisen Tunneleffekt und funktionsweise des teleportierens mithilfe zweier verschrenkenter Atome. wir(die Wissenschafft) wissen das es funktioniert aber aufgrund fehlender technischer möglichkeiten nicht wie. Daher stellen wir vermutungen an (glauben) wie es funktioniert. Sobalt es die Technischen Möglichkeiten gibt werden wir Versuchen unseren Glauben(Vermutungen) Bewiesen oder widerlegen Versuchen . was dabei dann rauskommt ist Wissen.

[DEvent]

-->Die Wissenschafft konnte hingegen beweisen das keins von den Vichern je einen Menschen zu gesicht bekam da sie Millionen jahre vor uns lebten und kein Feuer Spucken konnten

Wie haben sie es den bewiesen? Mit einer Zeitmaschine? Nein mit der Radiokarbonmethode. Woher wissen wir denn das nicht irgendwas ganz komisches passiert ist und die Kolenstoffisotope sind früher zerfallen als angenommen?

Die Verrückten sind der Meinung ein höheres wesen hat uns erschaffen und danach alle anderen Vicher

Vielleicht ist es wirklich so gewesen, ich habe nichts mitgekriegt das es einen wissenschaftlichen Artikel gab der das eindeutig widerlegt.

Angeblich ist die erde ne scheibe
--> wir wissen das die Erde rund

Ja, in unserer Dimension.

Achja die Sonne is je nach Kultur Gottes Wagen oder bzw. sogar Gott selbst und fährt jeden Tag einmal um die erde.
--> Wissenschafftlich sehen wir das erde sich um nen Riesigen Feuerball Donnert.

Laut Einstein ist es egal wer um was donnert.

Das alle Materialien aus 5 elemten bestehen sollen *Vogelzeig*

Rein Theoretisch reichen nur 3 "Elemente", Elektron, Proton und Neutron. Den Rest kann man durch Fussion/Spaltung erzeugen.

irgendwann konnte man Protonen Elektronen und Neutronen Nachweisen.

Aha gibts ein Foto davon? Die Wissenschaft ist sich immernoch nicht klar was Elementarteilchen sind (und ob es überhaupt Teilchen sind). Was man nachgewiesen hat sind die Effekte, die sich mit der Theorie erklären lassen das es Teilchen geben könnte.

Daher stellen wir vermutungen an (glauben) wie es funktioniert.

Genau das tut die Wissenschaft, es vermutet, stellt Modelle und Theorien auf. Glauben braucht sowas nicht, es behauptet einfach.

So das ganze macht Wissenschafft aber dennoch nicht sinnlos oder sonstwie negativ.

Habe ich das irgendwo behauptet?
Die Wissenschaft ist die Suche nach der Wahrheit, nicht die Wahrheit. Der Weg ist das Ziel. Das verwechseln viele.

[Jester]

Skippy schrieb:

Angeblich ist die erde ne scheibe
--> wir wissen das die Erde rund

Ja, das zeigt auch wunderbar noch nen ganz anderen Punkt. Woher weißt Du persönlich das? Hast Du's nachgeprüft? Bzw. hast Du überhaupt die Möglichkeit es nachzuprüfen? Oder glaubst Du es einfach den ganz vielen Leute, die es sagen? Letztlich muß man sich auch in der Wissenschaft auf die anderen verlassen und ihnen glauben. Man kann schließlich nicht alles selbst nachprüfen.

Die Verrückten sind der Meinung ein höheres wesen hat uns erschaffen und danach alle anderen Vicher
--> Intelligente Menschen wissen das solche Spinner in de Klappse gehören und die es Vicher schon vor uns gab.

Und das finde ich mal richtig krass. Aber wie Borniert und Selbstzufrieden Du bist hast Du ja gleich mit Deinem Einstieg in diesen Thread kund getan.

Dennoch schön, daß Du ihn vor dem nächsten Posting wenigstens teilweise gelesen hast.

[dreaddy]

"Wissen" ist lediglich eine kleingeistige Notlüge.
Gar nichts kann man mit Sicherheit wissen, was nicht fest definiert, sondern festgestellt wurde, am ehesten noch wissenschaftlich bewiesenem Kram, aber auch das ist nicht 100% sicher, sondern nur etwas, was irgendwo andere Gründe haben kann.

Ist eh seit jeher eine Eigenschaft des Menschen alles zu "Wissen" oder zumindest eine Erklärung auszudenken/jemanden der sich eine ausdenkt blind zu glauben, damit man nicht in Angst um alles was man auf dieses Wissen aufgebaut hat leben muss oder Angst vor der Ungewissheit haben muss.
Und natürlich ist es auch immer so, dass es sehr stark dann verteidigt wird und Andersgläubige stumm geschaltet werden, um nicht die heile Welt zu verlieren in der man lebt.