"Elite" Unis
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Minimee schrieb:
Der Vorwurf von Regionalstolz ist lächerlich, du kommst wohl selber aus Bayern???
Mal davon abgesehen dass der Satz von dir an sich schon zeigt, dass dieser Vorwurf keinesfalls lächerlich ist. Ist dir schon aufgefallen, dass du in deinem Profil "NRW" als Wohnort angegeben hast und "RWTH Aachen" als Elite-Uni haben willst? Und weil dir die regionale Verteilung jetzt nicht passt, ist die gesamte Initiative "absolut sinnfrei" und das Ergebnis "befremdlich". Die im internationalen Vergleich beste Universität Deutschlands zählt als Elite-Universität? Skandal!
Man benötigt einfach eine flächendeckend gute Uni-Landschaft, auch um überall vor Ort mit der dort ansässigen Industrie zusammenarbeiten zu können. Außerdem gibt es bestimmt sehr viele sehr talentierte angehende Studenten aus z.B. Hamburg oder den neuen Bundesländern, die nicht gerade Bock haben nach München zu ziehen fürs Studium.
Hätte ich mir auch gleich denken können, dass du einfach nur keine Ahnung hast, was das Ziel dieser Exzellenz-Initiative ist. Da verwundert es auch nicht, dass du das Ergebnis nicht verstehst ...
Und nur so am Rande erwähnt, Rankings wie das der Uni Shanghai arbeiten ausschließlich mit öffentlich zugänglichen Informationen wie Nobelpreise, Veröffentlichungen in der Fachpresse und so weiter. Die Methodik, wie diese Informationen verrechnet werden, ist ebenfalls öffentlich. Du kannst also gerne selbst nachsehen, wie da "gefälscht" wird
Gregor schrieb:
Und warum wird dann Karlsruhe gefördert?
Nach dem Ranking da gibt es diverse deutsche Hochschulen, die besser als Karlsruhe zu bewerten sind.Allerdings. Nur hab ich mich auf die Münchner Unis konzentriert, denn schließlich sind die ja genau das, was Minimee so skandalös findet.
dreaddy schrieb:
Ich denke schon man sollte es gerecht verteilen.
Das soll nichts mit Politik zu tun haben, aber die Frage ist nur, will man einige wenige Unis die wirklich Elite sind und der Rest muss sparen, oder will man, dass alle gute Leistungen bringen, wenn auch keine Höchstleistungen.Das Programm wirft nicht mit Worten wie Elite-Universität um sich, weil es dazu gedacht ist, die Uni-Landschaft generell zu verbessern. Die Universitäten in Deutschland sind durchschnittlich - was die Lehre angeht - schon durchaus gut. Nur ist keine dabei, die international und was Forschung angeht, sonderlich groß ist. Das will diese Exzellenz-Initiative ändern. Was viele offensichtlich auch nicht blicken ist, dass es nicht um die Lehre sondern ausschließlich um die Forschung geht. Man will in der Forschungsleistung an die internationale Spitze. Und dass man da nicht bei den schlechtesten und bedürftigsten Universitäten sondern eben bei den besten ansetzt, ist irgendwie doch logisch, hm?
Jetzt klarer warum die regionale Verteilung für das Programm irrelevant ist?Die einzige sinnvolle Kritik wäre die, dass man das gesamte Programme für unnötig hält und man keine Forschungs-Elite in Deutschland brauche und das Geld in die Lehre investieren solle. Nur ist diese Kritik dann auch *etwas* verspätet. Wenn solche Kritik erst angesichts des Ergebnisses und besonders der Dominanz Münchens erfolgt, trägt das nicht unbedingt zur Glaubwürdigkeit bei ...
Ah ja, weil's mir gerade einfällt (ich rechne eben rum, wie ich das Studium mit Studiengebühren finanzieren soll), zur Verbesserung der Lehre sind vielerorts Studiengebühren beschlossen worden. Aber die sind natürlich auch des Teufels Ausgeburt, ich weiß schon ...
Korbinian schrieb:
Und die Rankings sind eh furzwurscht, eigentlich jede Uni hat einen oder mehrere Bereiche, auf denen sie mit Deutschlandspitze ist. Natuerlich haben LMU und TU jede Menge Forschungsprojekte auch in der Industrie etc.pp. Rankings sagen schon was aus, aber viele suchen sich halt das ranking aus, dass ihnen passt. Kann ich auch: Uni Erlangen ist im Ingenieursbereich DFG Foerdermittel auf Platz 2. Toll, kann ich mir was von Kaufen.
Zu dumm, die Universität Erlangen gehört (wie übrigens auch die RWTH Aachen) zu den Gewinnern der Exzellenzinitiative und wird gefördert - nur eben nicht als Elite-Universtität sondern nur ein einzelner Bereich wird gefördert (bei Aachen sind es drei).
Langsam frag ich mich echt. Informiert ihr euch grundsätzlich nicht über das, worüber ihr euch aufregt? Getreu dem Motto, dass man sich ja sonst nicht mehr aufregen könnte?
BTW: Nicht dass ich die TUM mag, aber www.tum.de ist bei mir sofort auf Deutsch.
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User-- schrieb:
Es ist schwachsinnig so wie es bisher war: man versuchte alle Unis gleich zu fördern und hat sich eingebildet, dass das möglich ist. Aber fakt ist, dass dem nicht so ist, denn es gibt gravierende Unterschiede und diese Förderung ist der erste Schritt in die richtige Richtung (siehe USA).
Du findest es in den USA besser? Derjenige der sich ein Studium an einer Eliteuni erkaufen kann, kriegt da auch einen Abschluss. Ohne Geld siehts da schlecht aus. Das Land verfuegt ueber ~7 Eliteunis, aber 100erte schlechte. Wenn du von einer Schlechten kommst, hast du keine grossen Chancen. Ist es das was du willst? Es ist doch im Gegenteil zu begruessen, dass in D jede Uni was zu bieten hat.
Wenn man international konkurenzfähig bleiben will braucht man einfach ein paar Vorreiter die auch entsprechend unterstützt werden. Das muss doch einfach einzusehen sein.
Definiere 'international konkurrenzfaehig'. Wir torpedieren uns doch momentan durch ein Bachelor/Master System das vollstaendig anders zum Angloamerikanischen/Englischen ist.
Ich glaub wirklich, dass das hier nur von Leuten kommt die auf ner "normalen" Uni studieren.
Gut moeglich, sieh mich an. Ich bin allerdings auch weiterhin froh, nicht an der TUM zu sein, dieses Selbstbepinsle ist abartig.
Ich finds toll, dass man zukünftig auserwählte Unis (die sind wohlgemerkt von Wissenschaftlern in erster Linie nominiert worden, nicht von den Politikern!) fördert.
Das ist wie mit den Forschungsantraegen und -geldern. Du musst was im Antrag haben, dass Forschungsmaessig gerade en vogue ist, dann finden das alle toll. Leider ist 'wisenschaftlich wertvoller Fortschritt' monentan das wofuer es geld aus privater hand hand gibt.
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Korbinian schrieb:
User-- schrieb:
Es ist schwachsinnig so wie es bisher war: man versuchte alle Unis gleich zu fördern und hat sich eingebildet, dass das möglich ist. Aber fakt ist, dass dem nicht so ist, denn es gibt gravierende Unterschiede und diese Förderung ist der erste Schritt in die richtige Richtung (siehe USA).
Du findest es in den USA besser? Derjenige der sich ein Studium an einer Eliteuni erkaufen kann, kriegt da auch einen Abschluss. Ohne Geld siehts da schlecht aus.
Das stimmt nicht, die USA haben ein ausgeprägtes Stipendiensystem.
Das Land verfuegt ueber ~7 Eliteunis, aber 100erte schlechte. Wenn du von einer Schlechten kommst, hast du keine grossen Chancen.
Stimmt doch nicht, auch in den USA liegen die meisten Unis im Mittelfeld. Hier sortiert nach Ländern: http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2006/ARWU2006Statistics.htm
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@Korbinian du verbindest mit dieser Förderung doch direkt, dass andere Unis dafür weniger bekommen, aber es ist doch so, dass derzeit deutschlandweite alle Unis was zu bieten haben (mag welche geben auf die das nicht zu trifft) und zusätzlich zu dem bisherigen gibt es für einige was extra.
Wenn alle Unis gut sind, dann haben wir zukünftig gute und einige sehr gute, sozusagen.Inwieweit dann Unternehmen Abgänger von den Elite-Unis bevorzugen ist dann natürlich wieder eine andere Sache, aber ich denke, dass dadurch den anderen Unis kein Nachteil entsteht. Es ist ja jetzt schon so, dass sich Unis herauskristallisiert haben auf einzelnen Forschungsgebieten und trotzdem braucht man keine Bedenken zu haben, wenn man an einer anderen Uni das Gebiet studiert (hat).
Mit international konkurrenzfähig zu bleiben meinte ich, dass Unis die auf einem Gebiet sehr stark sind zusätzlich unterstützt werden um mit anderen Forschungszentren mithalten zu können. Und als solches fasse ich diese Förderung auf.
Edit:
In Deutschland ist es ja sehr schwer ein Stipendium zu bekommen und diese Stipendien sind ja auch nicht so der hammer, da man nur den Bafög-Satz bezahlt bekommt, oder einen gewissen Mindestsatz (80Eur sinds - glaub ich).
Und um beim Bafög überhaupt was zu bekommen, muss man schon arg schlecht dastehen (hab ich zumindest das Gefühl).
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Elite Uni? Versteh ich nicht. Ich studier doch gar nicht mehr.
Bye, TGGC (Get the next best thing)
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dreaddy schrieb:
Ich denke schon man sollte es gerecht verteilen.
Das geschieht doch heute bereits.
Grundsätzlich ist die Idee schon ok, daß man durch eine ungleiche Mittelverteilung versucht den Wettbewerb anzureizen.
Wenn man bei einem Rennen allen Teilnehmern die Goldmedaille gäbe, würde ja keiner für das Rennen trainieren und versuchen zu gewinnen. Ein Preis für die Spitzengruppe - das kommt ja on the top - ist gar keine so dumme Idee.
Die viel wichtigere Frage ist, ob das Ranking tatsächlich fair sein wird, und wie stark politische Einflüsse hier ausgeblendet werden können.
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Minimee schrieb:
Außerdem gibt es bestimmt sehr viele sehr talentierte angehende Studenten aus z.B. Hamburg oder den neuen Bundesländern, die nicht gerade Bock haben nach München zu ziehen fürs Studium.
Das ist ja wohl das Problem der Studenten.
Dieses Problem der ungleichen Resourcenallokation wird Dich Dein ganzes Leben lang begleiten - später hast Du dann die Wahl zwischen einer ruhigen Gegend mit viel Natur, großem Grundstück und geringem Einkommen, oder einer hektischen Großstadtgegend, wo alles teuer ist und dafür das Einkommen höher, usw. Irgendwann muß man sich eben für seinen Pfad entscheiden.
Man kann nicht immer alles vor die Tür getragen bekommen, irgendwann muß man auch mal seinen eigenen Arsch bewegen.
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Korbinian schrieb:
Ich finde es Arm (und ja, ich studiere NICHT an einer jetzt sog. Eliteuni). Wenn man ueberlegt, was dieses Geld bringt (rechne mal 13.5M € auf ein Unibudget, bzw reicht schon auf ein Lehrstuhlbudget), dann sieht man schnell, dass das nur ein Tropfen auf den heissen Stein ist
Wo hast Du die 13,5 Mega-€ her? Ist das wirklich nur so wenig? Das wäre ja in der Tat lächerlich.
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Ja es ist nicht viel. Das Gesamtbudget für die 5Jahre-Förderung beträgt 1,9mrd was aber nicht nur für die Elite-Förderung verwendet wird (wie gesagt Heidelberg bekommt ja auch was und Freiburg auch und dann werden noch andere Hochschulen gefördert).
Karlsruhe bekommt jährlich ~21mio.
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Mit US-Universitäten verglichen sind die Beträge natürlich lächerlich. Wie der Rektor der LMU heute auch sagte, will man mit den Spitzen-Unis der USA auf Augenhöhe sein, müssten es schon 1 Milliarde Euro pro Jahr sein.
Aber für deutsche Verhältnisse ist das Geld schon mal nicht schlecht. Die LMU hatte z.B. insgesamt ohne Klinik 2004 ein Budget von 379,5 Millionen Euro. Von diesem Geld muss aber alles gezahlt werden, die Gehälter des Personals, die Instandhaltungskosten, die Forschung und die Lehre. 21 Millionen Euro jährlich ausschließlich für die Forschung sollte demnach schon einen spürbaren Effekt haben.
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minhen schrieb:
21 Millionen Euro jährlich ausschließlich für die Forschung sollte demnach schon einen spürbaren Effekt haben.
1. Eigentlich nicht wirklich. Wobei das sicherlich etwas auf den Bereich ankommt, aber Du darfst ja auch nicht vergessen, dass das der Betrag ist, den die ganze Universität kriegt. Wenn das dann noch unter den Fachbereichen aufgeteilt wird und sich die Verwaltung auch noch ein bischen nimmt, dann kommt am Schluss vermutlich fast gar nichts mehr bei der Forschung an. Und das was ankommt, ist so auf die unterschiedlichen Bereiche fragmentiert, dass kein Bereich wirklich etwas damit anfangen kann.
2. Um das nochmal in Relation zu anderen Forschungssubventionen zu setzen... Die Uni Hamburg ist zum Beispiel ganz gut an das DESY in Hamburg angekoppelt. Das ist eine Großforschungseinrichtung, in der in erster Linie mit Synchrotronstrahlung geforscht wird. Die Ankopplung geht da so weit, dass ich da als Student letzt an einer Synchrotron-Beamline experimentieren konnte (weltweit gibt es vielleicht 30 ähnliche Strahlenquellen). Naja, zumindest hat das DESY in Hamburg alleine ein jährliches Budget von 145 Mio. €. Dazu kommen noch Sondersubventionen, wenn da jetzt zum Beispiel der XFEL gebaut wird (Kosten laut Wikipedia: 908 Mio. €). Und: Da findet man einige 1000 Wissenschaftler aus diversen naturwissenschaftlichen Disziplinen, die nichtmal vom DESY bezahlt werden. An so eine Konzentration der Forschung kommt man mit 21 Mio. €, die sich dann irgendwo auf eine ganze Universität verteilen, nicht heran. Eine Förderung ausgewählter Bereiche an Universitäten erscheint mir diesbezüglich sinnvoller. Da kommt das Geld dann wenigsten auch gebündelt an der Stelle an, wo es hin soll. Solche Förderungen gibt es ja zum Glück auch: Sonderforschungsbereiche und so. Aber mir bleibt weiterhin unklar, was dann diese Elite-Universitäten sollen. Auch die Exzellenzcluster und Graduiertenkollegs, die im Rahmen der Exzellenzinitiative gefördert werden, halte ich für wesentlich sinnvoller als eine Gesamtförderung einer Universität mit "Peanuts".
PS: Solche Großforschungsanlagen gibt es natürlich auch an anderen Standorten. Zum Beispiel ist mir das BESSY in Berlin ein Begriff oder auch das Forschungszentrum Jülich. Siehe auch Helmholz-Gemeinschaft.
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Gregor schrieb:
1. Eigentlich nicht wirklich. Wobei das sicherlich etwas auf den Bereich ankommt, aber Du darfst ja auch nicht vergessen, dass das der Betrag ist, den die ganze Universität kriegt. Wenn das dann noch unter den Fachbereichen aufgeteilt wird und sich die Verwaltung auch noch ein bischen nimmt, dann kommt am Schluss vermutlich fast gar nichts mehr bei der Forschung an. Und das was ankommt, ist so auf die unterschiedlichen Bereiche fragmentiert, dass kein Bereich wirklich etwas damit anfangen kann.
(...)
Eine Förderung ausgewählter Bereiche an Universitäten erscheint mir diesbezüglich sinnvoller. Da kommt das Geld dann wenigsten auch gebündelt an der Stelle an, wo es hin soll.Diese Elitenförderung ist ja nur die dritte Förderlinie neben den beiden von dir schon genannten. Ich kopier einfach mal:
Die 3. Förderlinie hat zum Ziel, die universitäre Spitzenforschung in Deutschland auszubauen und international konkurrenzfähiger zu machen. Gegenstand der Förderung können daher alle Maßnahmen sein, welche die Universitäten in die Lage versetzen, ihre international herausragenden Bereiche nachhaltig weiterzuentwickeln und zu ergänzen und sich als Institution im internationalen Wettbewerb in der Spitzengruppe zu etablieren. Die beantragten Maßnahmen können sich auf die Universität als Ganze oder auf einzelne Fachbereiche beziehen. Wichtig ist ein kohärentes Gesamtkonzept.
und vor allem
Bei den Fördermitteln handelt es sich nicht um eine pauschale Zuwendung. Vielmehr können nur konkrete Maßnahmen mit definierten Zielen und einer Kostenplanung gefördert werden.
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...
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Gregor schrieb:
Auch die Exzellenzcluster und Graduiertenkollegs, die im Rahmen der Exzellenzinitiative gefördert werden, halte ich für wesentlich sinnvoller als eine Gesamtförderung einer Universität mit "Peanuts".
Dem kann ich mich anschliessen. Es macht sinn, gute Arbeitsgruppen gezielt zu foerdern.
die 13.5M hatte ich irgendwie aus einem spiegel online artikel, aber wie verlaesslich das ist, weis man ja...
@user und andere:
Ja, eigentlihc bekommen andere Unis deswegen nicht weniger. Aber dann irgendwie schon: Sobald wer mehr bekommt, kriegt immer auch wer weniger, es is nur ne frage der blickrichtungDass erlangen auch einen bekommt, wusst ich nicht, ich dachte wir waeren rausgeflogen...
Mal was am Rande: Wieso muss es eigentlich "Elite"uni, Exzellenz"cluster" und Graduierten"schule" heissen? Also mit dem ersten kann ich mich ja noch anfreunden, aber die anderen scheinen mir krampfhafte halbuebersetzungen aus dem englischen zu sein.
warum nicht statt exzellenzcluster exzellenznetzwerk und statt graduiertenschule graduiertenkolleg ("graduate school" - das ist eigentlich jede einrichtung, die einen graduierten weiterbildet. also jede uni die z.b. master anbietet, also wiederum jede)Was mir noch nicht ganz klar geworden ist: sind diese graduiertenschulen jetzt die graduiertenkollegs (also ein paar doktoranden die in einer gruppe forschen) oder einfach nur institute die master anbieten?
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Korbinian schrieb:
Ja, eigentlihc bekommen andere Unis deswegen nicht weniger. Aber dann irgendwie schon: Sobald wer mehr bekommt, kriegt immer auch wer weniger, es is nur ne frage der blickrichtung
Was wäre die Lösung dazu? Es sollen Extramittel verteilt werden. Wäre es sinnvoll die auf alle gleichmäßig zu verteilen? Dann kriegt keiner weniger. Aber es kriegt eigentlich keiner mehr irgendwas.
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Wie läuft das an den Eliteunis mit modernen Medien und Lernmittel? Ist man dort immer noch gezwungen, Mitschriften anzufertigen? Was passiert mit schlechten Studenten? Werden die an schlechtere Unis entsorgt?
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Erhard Henkes schrieb:
Wie läuft das an den Eliteunis mit modernen Medien und Lernmittel? Ist man dort immer noch gezwungen, Mitschriften anzufertigen?
Da erwarte ich keine großen Änderungen. Außerdem ist imho ne ordentliche Mitschrift beispielsweise in Mathevorlesungen mit das beste was man tun kann.
Ansonsten gibt's auch schon heute in vielen Vorlesungen Skripte oder Folien.
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Das Bayern bildungstechnisch führend ist, war ja schon länger klar. Und wer das geforderte Niveau sowie die riesigen Forschungszentren der LMU und TUM kennt, wird sich über das Ergebnis des Elite-Wettbewerbs auch nicht wirklich wundern.
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Ja, "führend" in Deutschland (wenn überhaupt). Aber nichtmal in Europa.
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Wieso muessen unsere Unis eigentlich fuehrend sein? Ich glaube ein nicht geringer %satz Mitarbeiter fuehrender Forschungsgruppen kommt aus Deutschland, und das is glaub eigentlich das Ziel unserer Ausbildung oder?
