Klima
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CarstenJ schrieb:
also wenn ich so manche Texte lesen, könnten man echt meinen, so ein Klimawandel würde als nur positiv empfunden.
hinterfrage halt möglichst viel. geh immer davon aus, daß fernseh-"experten" wichtigtuer sind.
wenn du peter huth nicht ernst nimmst, warum dann den erstbesten klimaforscher?Wie auch immer, der Anstieg des Meeresspiegels an sich ist wohl zu verkraften, aber die daraus resultierenden Sturmfluten werden zum Problem.
du willst jetzt sagen, daß wärmeres wetter zu extremeren wetterausschlägen führt? ok, wirbelstürme dort, wo man sowas hat. das dürfte ne einfache geschichte der oberflächentemperatur des wassers sein, wo sich drüber der wirbelsturm bildet. aber müßten hierzulande die wetterausschläge nicht sanfter werden? war das nicht so, daß wir dann einfach weniger temperaturdifferenz zwischen den polen und dem äquator haben und da dadurch auch einfach weniger energie rauszuholen ist?
Und die Niederlande ist nur ein Beispiel, es gibt bereits kleinere Inseln, die evakuiert werden mussten.
die halligen verschwinden aber jetzt nicht wegen eines meeresspiegelanstiegs, gell? ja, sie verschwinden.
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Und zu deinem Sepp Link:
Mr. Singer, der Gründe des SEPP, scheint ja allem gegenüber skeptisch zu sein, was die Wissenschaft mehr oder weniger belegt hat. Wenn ich lese, dass er auch anzweifelt, dass Ultraviolette Strahlung Hautkrebs verursacht, stellt sich natürlich die Frage wie fundiert und sachlich dein Link bezüglich CO2 und er Klimaerwärmung tatsächlich ist.Man kann sich im Internet immer die Info suchen, die man am einfachsten glauben möchte/kann.
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CarstenJ schrieb:
Und zu deinem Sepp Link:
Mr. Singer, der Gründe des SEPP, scheint ja allem gegenüber skeptisch zu sein, was die Wissenschaft mehr oder weniger belegt hat.das empfehle ich dir auch. nach kritischer prüfung kannste ja dann auch einiger der mehr oder weniger belegten dsachen dir zu eigen machen. fast alle sogar. und fast keine dort, wo die wissenschaft für die politik missbraucht wird. also insbesondere fast keine klimawissenschaftlichen sachen. ätsch.
Wenn ich lese, dass er auch anzweifelt, dass Ultraviolette Strahlung Hautkrebs verursacht, stellt sich natürlich die Frage wie fundiert und sachlich dein Link bezüglich CO2 und er Klimaerwärmung tatsächlich ist.
keine ahnung, was er über uv und hautkrebs meint. ich kenne den fred sinder nicht. meine daten kommen aus gemischten quellen und den sinder hab ich nur im zuge dieses threads ergooglet und war erstant, daß es jemanden gibt, der sowas im internwet sagt.
ich les gerade zum uv http://www.mehr-freiheit.de/umwelt/ozon.html#k4 . naja, jetzt muss ich prüfen, ob andere quellen bestätigen, daß die uv-strahlung in hannover um 10% höher als in hamburg ist und dann mal schauen, ob in hannover auch 10% mehr hautkrebsfälle pro bevölkerung vorliegen.
nur mal angenommen, es wären in hannover gar nicht mehr, wäre dann die annahme gerechtfertigt, daß in den geringen bereichen, ober die wir reden, das hautkrebsrisiko nicht steigt? natürlich sind wir uns trotzdem einig drüber, daß solarien unfug sind und echtes sonnenbaden (gar bis zum sonnenbrand) schlimmer ist als rauchen.
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Und woher wissen wir nun als Laien was stimmt und was nicht? Meinst du tatsächlich beurteilen zu können, was richtig ist und was nicht, oder meinst du einfach "gegen anerkannte Erkenntnisse" zu sein, und damit richtig zu liegen?
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CarstenJ schrieb:
Und woher wissen wir nun als Laien was stimmt und was nicht? Meinst du tatsächlich beurteilen zu können, was richtig ist und was nicht, oder meinst du einfach "gegen anerkannte Erkenntnisse" zu sein, und damit richtig zu liegen?
ich sag' ja nicht, daß es einfach ist.
aber anerkannte erkenntnis ist nicht immer wahr. wenn ich mir allein angucke, wieviele leute an horoskope und götter glauben. uih, da wird's einem schwummreig. und die ganzen verschwörungstheorien. aber wo hört die verschwörungstheorie auf? bei den wilden grünen, die gegen wissenschaftliche erkenntnis atomkraftwerke für gefährlich halten und abschalten wollen? oder bei den gesetzteren grünen ein paar jahre später, die total was gegen gen-mais haben? oder bei den aktuellen spinnern, die im namen des nahenden weltuntergangs den co2-ausstoß verinnern wollen und jetzt die mehrheit hinter sich haben?
die anzahl der bürger, die dran glauben, ist für mich kein ausschlaggebender punkt. ich schaue, wie begründet wird, ob die begründer anderweitige fehler machen, ob naheliegende wirkungsketten (aber ohne zauberei) gezeigt werden, ob die vorhersagen auch eintreffen. na all so kram halt, den du auch machst. hoffentlich.
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CarstenJ schrieb:
Wie auch immer, der Anstieg des Meeresspiegels an sich ist wohl zu verkraften, aber die daraus resultierenden Sturmfluten werden zum Problem.
Gibt es die schon oder werden die nur vermutet? Falls letzteres: auf welcher Grundlage?
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volkard schrieb:
ich schaue, wie begründet wird, ob die begründer anderweitige fehler machen, ob naheliegende wirkungsketten (aber ohne zauberei) gezeigt werden, ob die vorhersagen auch eintreffen. na all so kram halt, den du auch machst. hoffentlich.
Meinst Du, dass Du den theoretischen Background hast, um die Klimamodelle, die die Meteorologen entwickeln, verstehen zu können?
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Gregor schrieb:
Meinst Du, dass Du den theoretischen Background hast, um die Klimamodelle, die die Meteorologen entwickeln, verstehen zu können?
nö. ich hab auch nicht den theologischen background, um die ganzen priester verstehen zu können. manchmal kann man aber auch so sehen, wenn man (oft unabsichtlich) belogen wird.
ich hatte auch nicht den background, als in den 70-er jahren die panik vor der kommenden eiszeit war. und ich hab schon viele falsche propheten gesehen. und viele panikwellen ohne was dahinter.
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Interessante Diskussion, aber eher verdrängend als konstruktiv.
Es könnte für die bisherige Zivilisation anstrengend werden.
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[quote="Erhard Henkes"Fahrt ihr alle mit dem Fahrrad?[/quote]
Zug und Fahrrad..
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THX 1138 schrieb:
Aber hauptsache wir Menschen überleben, denn die Evolution haben wir ohnehin schon ausgehebelt und nehmen sie bald komplett selbst in die Hand.
Ganz banal gesagt: ja.
Ich sagte doch, ich werde die Tiger außerordentlich vermissen (das meine ich ganz ernst und ehrlich), aber wir können ohne sie überleben. Dein Mitgefühl diese verschwindenen Arten ist menschlich, aber ein Luxusgefühl - sobald es Dir schlechter geht oder irgendwas in Deinem Umfeld sich ändert, wirfst Du das als erstes über Bord. Du hast hier Zivilisationsskrupel, das ist normal, das hat jeder, dem es ungefähr 100mal besser geht als dem Standardmensch dieser Erde.
THX 1138 schrieb:
Interessant zum Thema ist das Projekt Ecosphere2, das so ziemlich schief ging, weil wir einfach die ganzen komplexen Regelkreise und Zusammenhänge (noch?) nicht begreifen.
Begreifen können vielleicht schon, aber nicht simulieren können! Da sehe ich das Hauptproblem der ganzen Klimamodelle. Als der Deutsche Wetterdienst mit leistungsstärkeren Computern und einem besseren Modell mehr Tage in die Zukunft schauen wollte, wurde die Vorhersagegenauigkeit schlechter.
Du kannst diese ganzen Modelle in der Pfeife rauchen. Klar, wenn der Nordpol abschmilzt steigt der Meeresspiegel - ein schönes lineares Modell aus Volumen des Eises, Oberfläche der Erde und des Meeres und einer Meereshöhe. Das kann man leicht berechnen.
Die Rückkopplungen sind aber überhaupt nicht überblickbar. Was passiert durch die andere Oberflächenrückstrahlung des Sonnenlichts, usw, es gibt tausende von Rückwirkungen. Vergisst man nur eine einzige in seinem Modell, ist die Extrapolation in 50 Jahre Zukunft total für die Katz.
Du kannst doch nicht mal die Börsenkurse von übernächster Woche vorhersagen, obwohl die Masse der Teilnehmer bekannt ist, was soll das also mit der Wettervorhersage für 2050? Die Banken sind wenigstens so ehrlich in den Prospekt zu schreiben "Gewinne der Vergangenheit sind keine Gewähr für Gewinne in der Zukunft".
THX 1138 schrieb:
CO2 und Temperatur oder umgekehrt. 3K wärmeres Wasser im Ozean ist katastrophal. Die Zunahme der Grünalgen und Bakterien verdrängt andere Viecher, zB die Kieselalgen, die als riesige CO2-Pumpe funktionieren. Sie nehmen das Gas auf und bilden damit einen Kalkpanzer. Irgendwann sind sie zu schwer und kieseln äh rieseln zum Meeresboden. Der Rückgang dieser Art wird das Ökosystem noch erheblich belasten.
Wenn Du glaubst, daß Du wir Menschen das Ökosystem zerstören können, begehst Du - sinngemäß - eine Gotteslästerung. Das Ökosystem wird sich in einen anderen Arbeitspunkt begeben, und wenn es gut läuft, haben wir hinterher immer noch die Möglichkeit für Getreide und Reisanbau, sowie für die Viehzucht.
Die Ökobewegung unterstellt immer wieder, daß der Mensch in der Lage wäre das Ökosystem zu zerstören, eine maßlose Selbstüberschätzung, wie sie früher nur den Ingenieuren und Naturwissenschaftlern vorgeworfen wurde.
Lies Dir mal diesen Artikel durch und dann will ich noch mal hören, daß wir die z.B. die Fische in den Meeren ausrotten können:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20473/1.html
Das ist doch auch ein Regelkreis: wenn die immer kleiner werden, lohnt sich der kommerzielle Fang nicht mehr, wodurch wir das Fischen reduzieren, weswegen sich die Bestände erholen. Klassisches Räuber-Beute (wir sind die Räuber).
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Marc++us schrieb:
Klar, wenn der Nordpol abschmilzt steigt der Meeresspiegel
Nö!?
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Marc++us schrieb:
Die Banken sind wenigstens so ehrlich in den Prospekt zu schreiben "Gewinne der Vergangenheit sind keine Gewähr für Gewinne in der Zukunft".
Das habe ich ehrlich gesagt noch in keinem Prospekt von irgendeinem Fonds oder so gesehen. Es wird allerdings immer darauf hingewiesen, wie sich die entsprechende Anlage in der Vergangenheit entwickelt hat. Zu welcher Bank gehst Du denn, die so ehrlich ist?
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Gregor schrieb:
Marc++us schrieb:
Klar, wenn der Nordpol abschmilzt steigt der Meeresspiegel
Nö!?
Der "Nordpol" steht hier als "Pars pro Toto"... ich meine natürlich "diverse Eislagen auf felsigem Untergrund in den Polarregionen südlich und nördlich der Erde".
Ich vergesse manchmal, daß ich es hier mit so vielen Informatikern zu tun habe, die ohne Definitionen nur Syntaxerror bringen.
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Gregor schrieb:
Marc++us schrieb:
Die Banken sind wenigstens so ehrlich in den Prospekt zu schreiben "Gewinne der Vergangenheit sind keine Gewähr für Gewinne in der Zukunft".
Das habe ich ehrlich gesagt noch in keinem Prospekt von irgendeinem Fonds oder so gesehen. Es wird allerdings immer darauf hingewiesen, wie sich die entsprechende Anlage in der Vergangenheit entwickelt hat. Zu welcher Bank gehst Du denn, die so ehrlich ist?
Die Aussage ist eigentlich Standard bei allen Emissionen, die sich mit einem Index vergleichen oder einen solchen neu erzeugen... eine Suche mit Google nach "wertentwicklung vergangenheit gewähr" bringt über 70000 Treffer.
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Marc++us schrieb:
Das Ökosystem wird sich in einen anderen Arbeitspunkt begeben, und wenn es gut läuft, haben wir hinterher immer noch die Möglichkeit für Getreide und Reisanbau, sowie für die Viehzucht.
IMHO ist das eine viel zu Ingenieur-artige Sichtweise der Thematik. Als ob unser Ökosystem irgendein lineares Bauelement aus der Elektrotechnik wäre. Was ist denn, wenn es nicht gut läuft? Du gehst da praktisch mit einer übermenschlichen und viel zu sachlichen Sichtweise an die Thematik heran. Du bist aber ein Mensch und bist somit auch direkt von diesem Arbeitspunkt betroffen. Weißt Du, wie das Leben an diesem neuen Arbeitspunkt sein wird? Nein? Ich auch nicht. Wie kann man da dann praktisch mit einem Schulterzucken herangehen und sagen "Ja und? Dann kommen wir halt zu einem neuen Arbeitspunkt.".
Solange man nicht genau überblicken kann, was dieser neue Arbeitspunkt für Implikationen hat, muss man eigentlich darauf hinarbeiten, dass der jetzige Zustand beibehalten wird. ...zumal einiges darauf hindeutet, dass diese Implikationen für viele Menschen nicht besonders erstrebenswert sind.
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Gregor schrieb:
Als ob unser Ökosystem irgendein lineares Bauelement aus der Elektrotechnik wäre.
Das Ökosystem ist selbstverständlich ein nicht-lineares System mit Gegenkopplung. Was denn sonst? Aus meinen Aussagen solltest Du erkennen, daß ich selbstverständlich keine Linearität unterstelle, sondern gerade die Nichtlinearität betone, die aber im Gegensatz zu mathematischen Modellen steht, die ab einem gewissen Punkt immer irgendwas "linearisieren" müssen.
Gregor schrieb:
Weißt Du, wie das Leben an diesem neuen Arbeitspunkt sein wird? Nein? Ich auch nicht. Wie kann man da dann praktisch mit einem Schulterzucken herangehen und sagen "Ja und? Dann kommen wir halt zu einem neuen Arbeitspunkt.".
Solange man nicht genau überblicken kann, was dieser neue Arbeitspunkt für Implikationen hat, muss man eigentlich darauf hinarbeiten, dass der jetzige Zustand beibehalten wird.
Und wie soll das gehen? Mach ein konkretes Beispiel, das Ökosystem im alten Arbeitspunkt ist eine große Granitkugel. Die wurde jetzt aus ihrer Mulde geschubst und rollt langsam eine Bahn runter, auf dem Weg zur nächsten Mulde.
Du hast nun zwei Möglichkeiten:
a) Du stellst Dich mit all Deiner Energie der Kugel in den Weg um sie aufzuhalten - für das Zurückschubsen fehlt Dir ohnehin die richtige Menge Energie, Du müßtest nämlich auf den Punkt genau wissen wieviel Du aufwenden mußt.
b) Du läufst vor der Kugel her auf die nächste Mulde zu, zwar auf der Flucht, aber mit Blick auf die kommenden Veränderungen. Der Kraftaufwand für Dich ist hier wesentlich geringer, und Du hast den Vorteil der Bewegung, Du stemmst Dich nicht dagegen, sondern schwimmst mit dem Fluß der Energie.
Nehmen wir doch ruhig an, daß sich das Klima und damit das Ökosystem verändern, es ist doch eine Illusion anzunehmen, daß man dieses wieder zurücksetzen kann. Das ist ein kausales System, unumkehrbar. Die Entwicklung der Treibstoffverbrennung ist geschehen, die Abgase sind in der Luft, usw. Nimm als Test den Extremfall an: wir fahren alles Industrielle der letzten 2000 Jahre auf 0 - totaler Stopp aller Erzeugung von Gasen, Hitze, usw. Selbst für diesen Extremfall ist ausgeschlossen, daß sich der alte Systemzustand schnell wieder einstellt, da das System aus seinem lokalen Minimum rausgeschubst wurde. Aber so extrem sind unsere Reaktionen ja nicht mal, sondern wir versuchen auf dem heutigen Stand Emissionen einzufrieren - lachhaft, das bedeutet doch nur, daß wir die Änderungsrate nullen, aber nicht den Wert selbst. Wodurch wir das Ökosystem schön weiter aufintegrieren. [Und das gilt nur für Europa - weltweit macht ja ohnehin keiner mit.]
Es ist also viel naheliegender, sich mit den Konsequenzen des Klimawandels zeitnah - also dann wenn etwas passiert - auseinanderzusetzen, und dann jeweils die notwendigen Maßnahmen zu treffen.
Gregor schrieb:
zumal einiges darauf hindeutet, dass diese Implikationen für viele Menschen nicht besonders erstrebenswert sind.
Das halte ich für sehr eurozentrisch gedacht... Du solltest mal realistisch sein und sehen, daß das heutige Leben bereits für die Masse der Menschen wenig erstrebenswert ist. Ehrlich, das Klima wird daran kaum was ändern.
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Du laeufst also vor der Granitkugel her, gut..
Was passiert denn, wenn sie dich ueberhohlt? Dann rollt sie ueber dich drueber. Waere es also nicht intelligenter, die Steigung der Geraden (auf der die Kugel rollt) moeglichst klein zu halten - sprich weniger Oel zu verbrennen?
Wenn man ein paar Wissenschaftlern glauben will, hat die Kugel schon ein paar Leute in New Orleans ueberollt. Ich wuerde es ungern sehn, dass sie auch uns ueberollt.
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Gregor schrieb:
IMHO ist das eine viel zu Ingenieur-artige Sichtweise der Thematik.
Ach so, da wollte ich noch nachfragen: wie sonst willst Du ein solches Problem denn sehen?
Philosophisch? Wie werden die Philosophen zur Problemlösung beitragen?
Politisch? Wie werden die Politiker zur Problemlösung beitragen?
Biologisch? Wie werden die Biologen zur Problemlösung beitragen?
Theologisch? Wie werden die Theologen zur Problemlösung beitragen?
Soziologisch? Wie werden die Soziologen zur Problemlösung beitragen?Diese Fraktionen können dazu interessante Diskussionen und Fragestellungen aufwerfen, die etwas über uns und unsere geistige Reife aussagen - aber in der Masse sind die jetzigen Probleme doch kennzeichnet durch Substitution von Rohstoffen, Verbesserung der Energieeffizienz und Verbesserung von Schutzmaßnahmen, also zutiefst technischen Problemstellungen.
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Die von Marc++us zitierte Literaturstelle ist sehr interessant. Gibt es auch Beobachtungen dieser "schnellen Evolution" beim Menschen? Der Druck moderner Industriegesellschaften sollte doch bereits zu beobachtbaren Veränderungen geführt haben.
z.B. hier angesprochen: http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=8545151&forum_id=81439
Die Energiewende ist eine Herausforderung an Naturwissenschaftler, z.B. Physiker, Chemiker, Biologen, Ingenieure. Ansonsten benötigen wir wieder mehr Theologen.