komplexe maschine oder beseeltes etwas
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TactX schrieb:
Reden wir eigentlich über eine simulierte, 100% exakte Kopie eines bestehenden Menschenhirns?
Ich dachte ja, oder?
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THX 1138 schrieb:
TactX schrieb:
Reden wir eigentlich über eine simulierte, 100% exakte Kopie eines bestehenden Menschenhirns?
Ich dachte ja, oder?
Ja, das war Voraussetzung.
gruss
v R
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Ein Mann der Feder, berühmt und bekannt
als strenger Realist,
beschloss, einen einfachen Gegenstand
zu beschreiben, so wie er ist:
Einen Apfel zum Beispiel, zwei Groschen wert,
mit allem, was dazu gehört.
Er beschrieb die Form, die Farbe, den Duft,
den Geschmack, das Gehäuse, den Stiel,
den Zweig, den Baum, die Landschaft, die Luft,
das Gesetz, nach dem er vom Baume fiel ...
Doch das war nicht der wirkliche Apfel, nicht wahr?
Denn zu diesem gehörte das Wetter, das Jahr,
die Sonne, der Mond und die Sterne ...
Ein paar tausend Seiten beschrieb er zwar,
doch das Ende lag weit in der Ferne;
den schließlich gehörte er selber dazu,
der all dies beschrieb, und der Markt und das Geld
und Adam und Eva und ich und du
und Gott und die ganze Welt ...
Und endlich erkannte der Federmann,
dass man nie einen Apfel beschreiben kann.
Von da an ließ er es bleiben,
die Wirklichkeit zu beschreiben.
Er begnügte sich indessen
damit, den Apfel zu essen.
Michael Ende :xmas1:
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Elektronix schrieb:
Zur Metaphysik:
http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik
Zugegeben, ist eine interessante Diskussion. Aber um das ganze Thema zu beleuchten, reicht der Speicherplatz für das Forum kaum aus
"Das was nach der Phyik kommt"
Das ist also das alles von der Physik, was wir nocht nicht begreifen. Das ist ja das Problem, wir können nicht alle Naturgesetzte kennen und somit können wir das Gehirn nicht zu 100% simulieren.
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finix schrieb:
DEvent schrieb:
mir kommt es allerdings nur so vor, dass viele menschen nicht damit klarkommen können, ohne körper, virtuell also, simuliert zu werden.
Wer soll den damit klarkommen?
Die Person im Computer.
Na das ist ja das geringste Problem.
finix schrieb:
DEvent schrieb:
Nehmen wir mal an du kartografierst mein Gehirn und simulierst es zu 100% in einem Computer. Deswegen würde ich doch immernoch daneben stehen und mich doch nicht auf einmal im Computer befinden.
Es würde also eine Kopie von mir im Computer sein, aber nicht ich selbst.
Welcher Unterschied besteht zwischen dir und der Person im Computer?
Ein Aussenstehender wird keinen bemerken, aber ich werde immernoch auf den Stuhl sitzen (oder so) und mich nicht aufeinmal im PC befinden.
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Elektronix schrieb:
...
Und endlich erkannte der Federmann,
dass man nie einen Apfel beschreiben kann.
Von da an ließ er es bleiben,
die Wirklichkeit zu beschreiben.
Er begnügte sich indessen
damit, den Apfel zu essen.Schön auf den Punkt gebracht
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DEvent schrieb:
finix schrieb:
DEvent schrieb:
mir kommt es allerdings nur so vor, dass viele menschen nicht damit klarkommen können, ohne körper, virtuell also, simuliert zu werden.
Wer soll den damit klarkommen?
Die Person im Computer.
Na das ist ja das geringste Problem.
finix schrieb:
DEvent schrieb:
Nehmen wir mal an du kartografierst mein Gehirn und simulierst es zu 100% in einem Computer. Deswegen würde ich doch immernoch daneben stehen und mich doch nicht auf einmal im Computer befinden.
Es würde also eine Kopie von mir im Computer sein, aber nicht ich selbst.
Welcher Unterschied besteht zwischen dir und der Person im Computer?
Ein Aussenstehender wird keinen bemerken, aber ich werde immernoch auf den Stuhl sitzen (oder so) und mich nicht aufeinmal im PC befinden.
Die Vorausetzung des OP als gegeben angesehen: Muesste sich die Simulation nicht
wundern, warum sie ploetzlich nicht mehr auf dem Stuhle sitzt?Oder sieht die Person im Computer die Simulation als Real an? Wie war das mit
dem Gehirn im Tank?gruss
v R
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THX 1138 schrieb:
Elektronix schrieb:
...
Und endlich erkannte der Federmann,
dass man nie einen Apfel beschreiben kann.
Von da an ließ er es bleiben,
die Wirklichkeit zu beschreiben.
Er begnügte sich indessen
damit, den Apfel zu essen.Schön auf den Punkt gebracht
Wer war der Dichter? Kein Wissenschaftler oder? Die sollten niemals nie sagen
gruss
v R
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Das Problem ist doch das Modell (Mensch, Umwelt, Interaktion), was man zu Grunde legt. Wie soll dieses Modell aufgebaut sein: Differenzialgleichungen n-ter Ordnung? Da sind so viele Abhängigkeiten drin ... aua, aua. Wie sollen solche komplexen Systeme gelöst werden, mit Näherungsverfahren
?
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THX 1138 schrieb:
Schwieriger stell ich mir Emotionen und Träume vor. Ich mein, ich denke und handle anders, wenn ich was schönes geträumt habe, weil mich den ganzen Tag so ein wattiges Gefühl begleitet. Auch denke und handle ich anders, wenn ich traurig/depressiv bin - unmotiviert, nachlässig oder nur minimal.
Dabei dürfte, trotz richtiger Verlinkung der Neuronen und korrekter Implementierung der Hormonkreisläufe, die Simulation versagen.Wieso sollte es? Das du depressiv oder gut gelaunt bist, ist doch als "status" in deinen Neuronen gespeichert.
Man könnte das doch auch so beschreiben: Tagsüber sammelst du erfahrungen, gut oder schlecht, wie auch immer. In der Nacht verarbeitet das gehirn die Erfahrungen. Dabei werden irgendwo im Gehirn ganz bestimmte neuronen befeuert und von da aus wird -durch höchst komplexe Vorgänge- eine kettenreaktion ausgelöst. Mit ein bischen Glück- oder Pech, je nachdem- breitet sich die Kettenreaktion in den Gehirnteil aus, in dem sich unser "Bewusstsein" befindet-wir träumen. Diese Träume werden dann wieder verarbeitet und bewertet, (ist es ein schöner Traum, oder ist es ein Alptraum) und wie jede Erfahrung wirkt sich auch diese auf unsere Laune aus.
Hoch spekulativ, ich gebe es zu, aber es soll nur ein Beispiel sein, wie es ohne irgendwelche metaphysischen Vorgänge funktionieren könnte.
Ach, komm, willst Du mir weiß machen, Du könntest Dir das nicht denken. Ich habe von Inspiration und Intuition gesprochen (wenn Du nicht weißt, was das ist, schlags mal bei Wiki oder Bertelsmann nach). Dazu kommen noch spirituelle Erfahrungen, Nahtodeserfahrungen ect..
Für die intuition gibt es aber auch schon eine Menge erklärungsansätze.
Immerhin gibt es das Wort "Bauchgefühl" oder den Ausdruck "Aus dem Bauch heraus" nicht ohne Grund. Ein Teil der Intuition scheint demnach aus dem Nervengeflecht um unseren Darm herum zu kommen, welche das Gehirn nicht versprachlichen kann.
Hierbei sei das ungute Gefühl in der Magengrube erwähnt, wenn sich Leute wegen einer Sache sorgen machen.
Ein anderer Ansatz,vorallem im bereich der Logik, ist, dass bestimmte Sachlagen vom Unterbewusstsein analysiert werden, und dann ohne Umweg über das Bewusstsein versprachlicht werden.Die Inspiration kann aber auch erklärt werden. Und zwar geht es dabei um die Theorie, dass der Logisch/Sprachliche Teil unseres Gehirns im normalen Leben dominiert. Der Künsterlisch/Kreative teil hingegen hat nicht die Möglichkeit, sich angemessen auszudrücken und wird übergangen. Demzufolge erreichen kreative eingebungen oftmals nicht unser bewusstsein, sondern werden irgendwo auf dem weg abgeblockt.
Allerdings gibt es Vorgänge, die der Logische Teil des Gehirns nur höchst unzureichend erfüllen kann. zb das erkennen von Formen.
Man kann sich also Vorstellen, dass die logische hälfte abschaltet, wenn der mensch eine schöne Frau beobachtet, und somit plötzlich Platz für die denkmuster der kreativen aspekte unseres Gehirns ist, gedanken gelangen von dort aus in unser bewusstsein, und eine inspiration "entsteht".Das Klingt insofern Logisch, als dass vorallem inspirationen nur von kurzer dauer sind, weswegen Künstler oft ein Skizzenblock mit haben, auf dem sie diese eindrücke so schnell wie möglich versuchen festzuhalten, bevor sie wieder verschwimmen, und dies klingt in meinen Ohren so, als ob der Teil, der für das analysieren,kategorisieren und speichern solcher informationen zuständig ist, in diesem moment nicht die Kontrolle hat.
Ein anderer Punkt ist, dass Künstler oder Wissenschaftler nicht in der Lage sind, ihre inspirationen in worten auszudrücken, bis sie sie auf einem Blatt papier stehen haben. Oftmals kann man mit ihnen in der zeit nichtmal vernünftig reden.
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virtuell Realisticer schrieb:
Die Vorausetzung des OP als gegeben angesehen: Muesste sich die Simulation nicht
wundern, warum sie ploetzlich nicht mehr auf dem Stuhle sitzt?Oder sieht die Person im Computer die Simulation als Real an? Wie war das mit
dem Gehirn im Tank?gruss
v RNun, wenn die Simulation simultan mit den Hirnströmen etc. der realen Person gefüttert wird, dann sitzt sie immer noch auf dem Stuhl. "Your mind makes it real"
Sag niemals nie, probiers mit Poesie
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otze schrieb:
...wie es ohne irgendwelche metaphysischen Vorgänge funktionieren könnte.
Irgendwie traurige Vorstellung, dass alles nur auf biochemisch-physikalischen Vorgängen basiert.
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THX 1138 schrieb:
virtuell Realisticer schrieb:
Die Vorausetzung des OP als gegeben angesehen: Muesste sich die Simulation nicht
wundern, warum sie ploetzlich nicht mehr auf dem Stuhle sitzt?Nun, wenn die Simulation simultan mit den Hirnströmen etc. der realen Person gefüttert wird, dann sitzt sie immer noch auf dem Stuhl. "Your mind makes it real"
Dann ist es aber keine Simulation, sondern eine Emulation...
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THX 1138 schrieb:
otze schrieb:
...wie es ohne irgendwelche metaphysischen Vorgänge funktionieren könnte.
Irgendwie traurige Vorstellung, dass alles nur auf biochemisch-physikalischen Vorgängen basiert.
wieso? Also ich musste mir bei dem Gedanken keine Tränen unterdrücken. Wahrscheinlich hängt das auch damit zusammen, woran man _glaubt_. Natürlich wird ein Mensch, der an ein Leben nach dem Tod glaubt, sich nicht mit einem Gehirn ohne metaphysische Vorgänge zufrieden geben können. Nunja, ich glaube nicht dran.
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Elektronix schrieb:
Meine Frau ist Pharmazeutin. Die kennt eine Studie, nach der die Wirksamkeit von Aspirin der eines Placebo entspricht.
Ich bin Biertrinker und kann auf Basis eigener Untersuchungen sagen, dass das nicht stimmt.
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Intelligenz ist eine Illusion des Menschen
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THX 1138 schrieb:
otze schrieb:
...wie es ohne irgendwelche metaphysischen Vorgänge funktionieren könnte.
Irgendwie traurige Vorstellung, dass alles nur auf biochemisch-physikalischen Vorgängen basiert.
genau das ist es ja, was mich aufgeregt hat. warum traurig? ich finde, das ist spannend und eröffnet neue möglichkeiten, über sich und die welt nachzudenken. alles, was man dafür tun muss, ist, ein bisschen "metaphysik" aufzugeben. die ist außerdem seit den letzten zweihundert jahren sowieso keine ernstzunehmende philosophische strömung mehr.
und wenn sich herausstellt, dass man gewisse überflüssige hirnteile aus der simulation streichen kann, dauert es vielleicht nicht einmal mal so besonders lange, bis ein mensch simuliert werden kann. heute lassen wir supercomputer einzelne moleküle falten, in fünfzig jahren ... wer weiß?
aber das gedankenexperiment geht ja weiter:
ich kopiere mich selbst, habe dann ein hirn in einem supercomputer simuliert, das von sich behaupten kann, es sei 'ich' - zu recht?
zwei möglichkeiten:
1. der lese-&kopiervorgang hat mein gehirn zerstört (à la beamen)
2. das simulierte ich versucht mich nach dem transfer zu töten (es kann nur einen geben)
und die tolle frage: bin ich dann tot?
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queer_boy schrieb:
..
und wenn sich herausstellt, dass man gewisse überflüssige hirnteile aus der simulation streichen kann, dauert es vielleicht nicht einmal mal so besonders lange, bis ein mensch simuliert werden kann. heute lassen wir supercomputer einzelne moleküle falten, in fünfzig jahren ... wer weiß?Nuja, es gibt ja noch sowas wie Persönlichkeit, Charakter und Individualität.
Es geht nicht mal um eine Glaubensfrage, sondern um Menschlichkeit, und wenn die keinen Platz mehr hat in einer wissenschaftlich komplett aufgeklärten Welt, dann finde ich das schon traurig.
Wenn man ein "Freak" ist (zB ein Que(e)rdenker), dann ist man halt krank und gehört geheilt? (überflüssige Hirnteile streichen?)
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queer_boy schrieb:
und wenn sich herausstellt, dass man gewisse überflüssige hirnteile aus der simulation streichen kann, dauert es vielleicht nicht einmal mal so besonders lange, bis ein mensch simuliert werden kann. heute lassen wir supercomputer einzelne moleküle falten, in fünfzig jahren ... wer weiß?
Tja, welches Hirnareal wäre denn so überflüssig? Die Großhirnrinde? Oder eher das Stammhirn.
Wir sollten davon ausgehen, daß die Natur alles, was sie erschafft, auch braucht. Speziell im Gehirn, wo der Platz begrenzt ist.aber das gedankenexperiment geht ja weiter:
ich kopiere mich selbst, habe dann ein hirn in einem supercomputer simuliert, das von sich behaupten kann, es sei 'ich' - zu recht?
zwei möglichkeiten:
1. der lese-&kopiervorgang hat mein gehirn zerstört (à la beamen)
2. das simulierte ich versucht mich nach dem transfer zu töten (es kann nur einen geben)
und die tolle frage: bin ich dann tot?Die Frage setzt viel früher an: Wie nimmt sich das simulierte Gehirn im Computer selbst wahr? Als Hirn in einem Rechner? Oder als Hirn in einer normalen Umwelt? Woher kommen dann die Sinneseindrücke, mit denen das Gehirn operiert? Denn sonst kannst Du in Hirn keine Reaktion auslösen, und die Simulation ist tot. Wenn sich das Gehirn aber als Hirn in einem Rechner wahrnimmt, wird es vermutlich wahnsinnig, weil es diese Information nicht verarbeiten kann. D. h. die Simulation reagiert chaotisch und ist somit sinnlos.
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THX 1138 schrieb:
Irgendwie traurige Vorstellung, dass alles nur auf biochemisch-physikalischen Vorgängen basiert.
Das ist die große Herausforderung, mit dieser Vorstellung zurechtzukommen, anstatt sich in heile Glaubenswelten zurückfallen zu lassen.