komplexe maschine oder beseeltes etwas
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virtuell Realisticer schrieb:
Die Vorausetzung des OP als gegeben angesehen: Muesste sich die Simulation nicht
wundern, warum sie ploetzlich nicht mehr auf dem Stuhle sitzt?Oder sieht die Person im Computer die Simulation als Real an? Wie war das mit
dem Gehirn im Tank?gruss
v RNun, wenn die Simulation simultan mit den Hirnströmen etc. der realen Person gefüttert wird, dann sitzt sie immer noch auf dem Stuhl. "Your mind makes it real"
Sag niemals nie, probiers mit Poesie
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otze schrieb:
...wie es ohne irgendwelche metaphysischen Vorgänge funktionieren könnte.
Irgendwie traurige Vorstellung, dass alles nur auf biochemisch-physikalischen Vorgängen basiert.
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THX 1138 schrieb:
virtuell Realisticer schrieb:
Die Vorausetzung des OP als gegeben angesehen: Muesste sich die Simulation nicht
wundern, warum sie ploetzlich nicht mehr auf dem Stuhle sitzt?Nun, wenn die Simulation simultan mit den Hirnströmen etc. der realen Person gefüttert wird, dann sitzt sie immer noch auf dem Stuhl. "Your mind makes it real"
Dann ist es aber keine Simulation, sondern eine Emulation...
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THX 1138 schrieb:
otze schrieb:
...wie es ohne irgendwelche metaphysischen Vorgänge funktionieren könnte.
Irgendwie traurige Vorstellung, dass alles nur auf biochemisch-physikalischen Vorgängen basiert.
wieso? Also ich musste mir bei dem Gedanken keine Tränen unterdrücken. Wahrscheinlich hängt das auch damit zusammen, woran man _glaubt_. Natürlich wird ein Mensch, der an ein Leben nach dem Tod glaubt, sich nicht mit einem Gehirn ohne metaphysische Vorgänge zufrieden geben können. Nunja, ich glaube nicht dran.
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Elektronix schrieb:
Meine Frau ist Pharmazeutin. Die kennt eine Studie, nach der die Wirksamkeit von Aspirin der eines Placebo entspricht.
Ich bin Biertrinker und kann auf Basis eigener Untersuchungen sagen, dass das nicht stimmt.
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Intelligenz ist eine Illusion des Menschen
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THX 1138 schrieb:
otze schrieb:
...wie es ohne irgendwelche metaphysischen Vorgänge funktionieren könnte.
Irgendwie traurige Vorstellung, dass alles nur auf biochemisch-physikalischen Vorgängen basiert.
genau das ist es ja, was mich aufgeregt hat. warum traurig? ich finde, das ist spannend und eröffnet neue möglichkeiten, über sich und die welt nachzudenken. alles, was man dafür tun muss, ist, ein bisschen "metaphysik" aufzugeben. die ist außerdem seit den letzten zweihundert jahren sowieso keine ernstzunehmende philosophische strömung mehr.
und wenn sich herausstellt, dass man gewisse überflüssige hirnteile aus der simulation streichen kann, dauert es vielleicht nicht einmal mal so besonders lange, bis ein mensch simuliert werden kann. heute lassen wir supercomputer einzelne moleküle falten, in fünfzig jahren ... wer weiß?
aber das gedankenexperiment geht ja weiter:
ich kopiere mich selbst, habe dann ein hirn in einem supercomputer simuliert, das von sich behaupten kann, es sei 'ich' - zu recht?
zwei möglichkeiten:
1. der lese-&kopiervorgang hat mein gehirn zerstört (à la beamen)
2. das simulierte ich versucht mich nach dem transfer zu töten (es kann nur einen geben)
und die tolle frage: bin ich dann tot?
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queer_boy schrieb:
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und wenn sich herausstellt, dass man gewisse überflüssige hirnteile aus der simulation streichen kann, dauert es vielleicht nicht einmal mal so besonders lange, bis ein mensch simuliert werden kann. heute lassen wir supercomputer einzelne moleküle falten, in fünfzig jahren ... wer weiß?Nuja, es gibt ja noch sowas wie Persönlichkeit, Charakter und Individualität.
Es geht nicht mal um eine Glaubensfrage, sondern um Menschlichkeit, und wenn die keinen Platz mehr hat in einer wissenschaftlich komplett aufgeklärten Welt, dann finde ich das schon traurig.
Wenn man ein "Freak" ist (zB ein Que(e)rdenker), dann ist man halt krank und gehört geheilt? (überflüssige Hirnteile streichen?)
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queer_boy schrieb:
und wenn sich herausstellt, dass man gewisse überflüssige hirnteile aus der simulation streichen kann, dauert es vielleicht nicht einmal mal so besonders lange, bis ein mensch simuliert werden kann. heute lassen wir supercomputer einzelne moleküle falten, in fünfzig jahren ... wer weiß?
Tja, welches Hirnareal wäre denn so überflüssig? Die Großhirnrinde? Oder eher das Stammhirn.
Wir sollten davon ausgehen, daß die Natur alles, was sie erschafft, auch braucht. Speziell im Gehirn, wo der Platz begrenzt ist.aber das gedankenexperiment geht ja weiter:
ich kopiere mich selbst, habe dann ein hirn in einem supercomputer simuliert, das von sich behaupten kann, es sei 'ich' - zu recht?
zwei möglichkeiten:
1. der lese-&kopiervorgang hat mein gehirn zerstört (à la beamen)
2. das simulierte ich versucht mich nach dem transfer zu töten (es kann nur einen geben)
und die tolle frage: bin ich dann tot?Die Frage setzt viel früher an: Wie nimmt sich das simulierte Gehirn im Computer selbst wahr? Als Hirn in einem Rechner? Oder als Hirn in einer normalen Umwelt? Woher kommen dann die Sinneseindrücke, mit denen das Gehirn operiert? Denn sonst kannst Du in Hirn keine Reaktion auslösen, und die Simulation ist tot. Wenn sich das Gehirn aber als Hirn in einem Rechner wahrnimmt, wird es vermutlich wahnsinnig, weil es diese Information nicht verarbeiten kann. D. h. die Simulation reagiert chaotisch und ist somit sinnlos.
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THX 1138 schrieb:
Irgendwie traurige Vorstellung, dass alles nur auf biochemisch-physikalischen Vorgängen basiert.
Das ist die große Herausforderung, mit dieser Vorstellung zurechtzukommen, anstatt sich in heile Glaubenswelten zurückfallen zu lassen.
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Bashar schrieb:
THX 1138 schrieb:
Irgendwie traurige Vorstellung, dass alles nur auf biochemisch-physikalischen Vorgängen basiert.
Das ist die große Herausforderung, mit dieser Vorstellung zurechtzukommen, anstatt sich in heile Glaubenswelten zurückfallen zu lassen.
Mit Verlaub: Die Annahme, daß alles nur auf biochemischen Reaktionen basiert, ist geradezu lächerlich. Damit würde man alle Verarbeitung von Erfahrungen, Erziehung, Erinnerungen, Emotionen ect. ausklammern, Dinge, mit denen sich heute verschiedenste Wissenschaften befassen. Das ist erwiesenermaßen falsch.
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THX 1138 schrieb:
queer_boy schrieb:
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und wenn sich herausstellt, dass man gewisse überflüssige hirnteile aus der simulation streichen kann, dauert es vielleicht nicht einmal mal so besonders lange, bis ein mensch simuliert werden kann. heute lassen wir supercomputer einzelne moleküle falten, in fünfzig jahren ... wer weiß?Nuja, es gibt ja noch sowas wie Persönlichkeit, Charakter und Individualität.
Es geht nicht mal um eine Glaubensfrage, sondern um Menschlichkeit, und wenn die keinen Platz mehr hat in einer wissenschaftlich komplett aufgeklärten Welt, dann finde ich das schon traurig.
Wenn man ein "Freak" ist (zB ein Que(e)rdenker), dann ist man halt krank und gehört geheilt? (überflüssige Hirnteile streichen?)Wieso sollte Menschlichkeit und Wissenschaft Gegensätze sein? Wissenschaft ist ein Neutrum, was der Mensch daraus macht ist wichtig.
Irgendwie traurige Vorstellung, dass alles nur auf biochemisch-physikalischen Vorgängen basiert.
Wieso? Ob es einen Himmer gibt oder ein Leben nach dem Tod, das spielt doch im Grund keine Rolle. Du wirst nicht besser und nicht schlechter oder etwas besonderes dadurch.
Nehmen wir an es gibt ein Leben nach dem Tod. Dann ist es entweder a) Himmel oder b) Wiedergeburt. Bei a) können uns die Verstorbenen eh nicht helfen (oder sie tun es nicht) und bei b) hast du keine Erinnerungen daran was du früher warst. Also spielt es keine Rolle.
Die Frage setzt viel früher an: Wie nimmt sich das simulierte Gehirn im Computer selbst wahr? Als Hirn in einem Rechner? Oder als Hirn in einer normalen Umwelt? Woher kommen dann die Sinneseindrücke, mit denen das Gehirn operiert? Denn sonst kannst Du in Hirn keine Reaktion auslösen, und die Simulation ist tot. Wenn sich das Gehirn aber als Hirn in einem Rechner wahrnimmt, wird es vermutlich wahnsinnig, weil es diese Information nicht verarbeiten kann. D. h. die Simulation reagiert chaotisch und ist somit sinnlos.
Da der Mensch im PC nur das sieht und fühlt was die Simulation hergibt, kannst du auch simulieren das derjenige immernoch aufn Stuhl sitzt und auf den Monitor schaut. Das einzige was der Simulierte bemerken könnte wären Fehler in der Simulation der Umwelt. Wenn er diese bemerkt, wird er schnell herausfinden das er in einer Simulation steckt.
Mit Verlaub: Die Annahme, daß alles nur auf biochemischen Reaktionen basiert, ist geradezu lächerlich. Damit würde man alle Verarbeitung von Erfahrungen, Erziehung, Erinnerungen, Emotionen ect. ausklammern, Dinge, mit denen sich heute verschiedenste Wissenschaften befassen. Das ist erwiesenermaßen falsch.
Das stimmt. Aber es auf irgendwelche Metaphysik zu schieben ist einfach nur Faulheit.
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[quote="Elektronix"]
Tja, welches Hirnareal wäre denn so überflüssig? Die Großhirnrinde? Oder eher das Stammhirn.
Wir sollten davon ausgehen, daß die Natur alles, was sie erschafft, auch braucht. Speziell im Gehirn, wo der Platz begrenzt ist.
[quote]
ah, nein, so meinte ich das nicht; ich meinte, dass man einfach ein modell entwickelt und dadurch dann nicht einzelne atome simulieren muss.
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Ich mag ne Maschine sein.
In- und Output übernimmt das Internet. Und wehe einer zieht mir mein Netzwerkkabel raus, dann blink ich zur Strafe mit Ampeln, yo.
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Elektronix schrieb:
Mit Verlaub: Die Annahme, daß alles nur auf biochemischen Reaktionen basiert, ist geradezu lächerlich. Damit würde man alle Verarbeitung von Erfahrungen, Erziehung, Erinnerungen, Emotionen ect. ausklammern, Dinge, mit denen sich heute verschiedenste Wissenschaften befassen. Das ist erwiesenermaßen falsch.
Ich finde es nicht falsch, daß sich diese Wissenschaften damit beschäftigen.
Wieso kann Erfahrung und Emotion nicht auch auf einem physikalischen/biochemischen Zustand beruhen? Wo ist das denn bitte erwiesen, daß es nicht so ist?
Generell, wenn Du sagst, daß irgendwas "erwiesenermaßen" wahr/falsch ist, dann gib doch einfach kurz ne Quelle dazu an, dann hat sich die Diskussion direkt erledigt. Die Aussage allein reicht den meisten hier nicht als Begründung.
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Elektronix schrieb:
Mit Verlaub: Die Annahme, daß alles nur auf biochemischen Reaktionen basiert, ist geradezu lächerlich. Damit würde man alle Verarbeitung von Erfahrungen, Erziehung, Erinnerungen, Emotionen ect. ausklammern, Dinge, mit denen sich heute verschiedenste Wissenschaften befassen. Das ist erwiesenermaßen falsch.
Wenn es heißt, "alles" basiert auf phyikalischen und biochemischen Vorgängen, dann ist das "alles" und nicht "alles außer ...".
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THX 1138 schrieb:
queer_boy schrieb:
..
und wenn sich herausstellt, dass man gewisse überflüssige hirnteile aus der simulation streichen kann, dauert es vielleicht nicht einmal mal so besonders lange, bis ein mensch simuliert werden kann. heute lassen wir supercomputer einzelne moleküle falten, in fünfzig jahren ... wer weiß?Nuja, es gibt ja noch sowas wie Persönlichkeit, Charakter und Individualität.
Es geht nicht mal um eine Glaubensfrage, sondern um Menschlichkeit, und wenn die keinen Platz mehr hat in einer wissenschaftlich komplett aufgeklärten Welt, dann finde ich das schon traurig.
Wenn man ein "Freak" ist (zB ein Que(e)rdenker), dann ist man halt krank und gehört geheilt? (überflüssige Hirnteile streichen?)Erzähl das mal einem Epileptiker. (Sprich nicht aller Fortschritt muss der Horrorvision eines Mad Scientist entsprechen...)
Elektronix schrieb:
Wir sollten davon ausgehen, daß die Natur alles, was sie erschafft, auch braucht. Speziell im Gehirn, wo der Platz begrenzt ist.
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queer_boy schrieb:
aber das gedankenexperiment geht ja weiter:
ich kopiere mich selbst, habe dann ein hirn in einem supercomputer simuliert, das von sich behaupten kann, es sei 'ich' - zu recht?
zwei möglichkeiten:
1. der lese-&kopiervorgang hat mein gehirn zerstört (à la beamen)
2. das simulierte ich versucht mich nach dem transfer zu töten (es kann nur einen geben)
und die tolle frage: bin ich dann tot?
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Elektronix schrieb:
Bashar schrieb:
THX 1138 schrieb:
Irgendwie traurige Vorstellung, dass alles nur auf biochemisch-physikalischen Vorgängen basiert.
Das ist die große Herausforderung, mit dieser Vorstellung zurechtzukommen, anstatt sich in heile Glaubenswelten zurückfallen zu lassen.
Mit Verlaub: Die Annahme, daß alles nur auf biochemischen Reaktionen basiert, ist geradezu lächerlich. Damit würde man alle Verarbeitung von Erfahrungen, Erziehung, Erinnerungen, Emotionen ect. ausklammern, Dinge, mit denen sich heute verschiedenste Wissenschaften befassen. Das ist erwiesenermaßen falsch.
Mit Verlaub: Deine Aussagen sind komplett lächerlich.
Inwiefern wird durch diese Annahme "Verarbeitung von Erfahrungen" ausgeklammert?
Inwiefern wird durch diese Annahme "Erziehung" ausgeklammert?
Inwiefern wird durch diese Annahme "Erinnerungen" ausgeklammert?
Inwiefern wird durch diese Annahme "Emotionen" ausgeklammert?
Kannst du auch nur ein Gebiet nennen welches dadurch "ausgeklammert" wird?Hier noch einmal der Suchtipp des Tages: Google: emergent phenomenon
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Elektronix schrieb:
Mit Verlaub: Die Annahme, daß alles nur auf biochemischen Reaktionen basiert, ist geradezu lächerlich. Damit würde man alle Verarbeitung von Erfahrungen, Erziehung, Erinnerungen, Emotionen ect. ausklammern, Dinge, mit denen sich heute verschiedenste Wissenschaften befassen. Das ist erwiesenermaßen falsch.
wieso ausklammern? Eine Erfahrung ist auch nur ein biochemischer Vorgang.
Ich nehm etwas mit den Augen wahr. diese information wird in elektrische ströme umgewandelt. Durch nervenfasern werden diese Ströme in das Gehirn weitergeleitet. Im gehirn selbst greift dann die theorie der neuronalen netze, weil das gehirn ein riesiges neuronales netz ist.
Ein neuronales netz kann lernen, damit ist der komplette bereich,erfahrung,erziehung,erinnerung abgedeckt. Eine Erinnerung stellt sich dann am ende durch die Form des neuronalen netzes dar.
Und emotionen? In einigen Fällen sendet das Gehirn den befehl, dass bestimmte stoffe vermehrt produziert werden sollen. Diese Stoffe haben dann einfluss auf den gesamten Körper, aber vorallem aufs Gehirn selbst, der chemische cocktail verändert die art, wie informationen verarbeitet werden-man könnte sagen, eine emotion wird als chemischer zustand gespeichert.
