komplexe maschine oder beseeltes etwas
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queer_boy schrieb:
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und wenn sich herausstellt, dass man gewisse überflüssige hirnteile aus der simulation streichen kann, dauert es vielleicht nicht einmal mal so besonders lange, bis ein mensch simuliert werden kann. heute lassen wir supercomputer einzelne moleküle falten, in fünfzig jahren ... wer weiß?Nuja, es gibt ja noch sowas wie Persönlichkeit, Charakter und Individualität.
Es geht nicht mal um eine Glaubensfrage, sondern um Menschlichkeit, und wenn die keinen Platz mehr hat in einer wissenschaftlich komplett aufgeklärten Welt, dann finde ich das schon traurig.
Wenn man ein "Freak" ist (zB ein Que(e)rdenker), dann ist man halt krank und gehört geheilt? (überflüssige Hirnteile streichen?)
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queer_boy schrieb:
und wenn sich herausstellt, dass man gewisse überflüssige hirnteile aus der simulation streichen kann, dauert es vielleicht nicht einmal mal so besonders lange, bis ein mensch simuliert werden kann. heute lassen wir supercomputer einzelne moleküle falten, in fünfzig jahren ... wer weiß?
Tja, welches Hirnareal wäre denn so überflüssig? Die Großhirnrinde? Oder eher das Stammhirn.
Wir sollten davon ausgehen, daß die Natur alles, was sie erschafft, auch braucht. Speziell im Gehirn, wo der Platz begrenzt ist.aber das gedankenexperiment geht ja weiter:
ich kopiere mich selbst, habe dann ein hirn in einem supercomputer simuliert, das von sich behaupten kann, es sei 'ich' - zu recht?
zwei möglichkeiten:
1. der lese-&kopiervorgang hat mein gehirn zerstört (à la beamen)
2. das simulierte ich versucht mich nach dem transfer zu töten (es kann nur einen geben)
und die tolle frage: bin ich dann tot?Die Frage setzt viel früher an: Wie nimmt sich das simulierte Gehirn im Computer selbst wahr? Als Hirn in einem Rechner? Oder als Hirn in einer normalen Umwelt? Woher kommen dann die Sinneseindrücke, mit denen das Gehirn operiert? Denn sonst kannst Du in Hirn keine Reaktion auslösen, und die Simulation ist tot. Wenn sich das Gehirn aber als Hirn in einem Rechner wahrnimmt, wird es vermutlich wahnsinnig, weil es diese Information nicht verarbeiten kann. D. h. die Simulation reagiert chaotisch und ist somit sinnlos.
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THX 1138 schrieb:
Irgendwie traurige Vorstellung, dass alles nur auf biochemisch-physikalischen Vorgängen basiert.
Das ist die große Herausforderung, mit dieser Vorstellung zurechtzukommen, anstatt sich in heile Glaubenswelten zurückfallen zu lassen.
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Bashar schrieb:
THX 1138 schrieb:
Irgendwie traurige Vorstellung, dass alles nur auf biochemisch-physikalischen Vorgängen basiert.
Das ist die große Herausforderung, mit dieser Vorstellung zurechtzukommen, anstatt sich in heile Glaubenswelten zurückfallen zu lassen.
Mit Verlaub: Die Annahme, daß alles nur auf biochemischen Reaktionen basiert, ist geradezu lächerlich. Damit würde man alle Verarbeitung von Erfahrungen, Erziehung, Erinnerungen, Emotionen ect. ausklammern, Dinge, mit denen sich heute verschiedenste Wissenschaften befassen. Das ist erwiesenermaßen falsch.
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THX 1138 schrieb:
queer_boy schrieb:
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und wenn sich herausstellt, dass man gewisse überflüssige hirnteile aus der simulation streichen kann, dauert es vielleicht nicht einmal mal so besonders lange, bis ein mensch simuliert werden kann. heute lassen wir supercomputer einzelne moleküle falten, in fünfzig jahren ... wer weiß?Nuja, es gibt ja noch sowas wie Persönlichkeit, Charakter und Individualität.
Es geht nicht mal um eine Glaubensfrage, sondern um Menschlichkeit, und wenn die keinen Platz mehr hat in einer wissenschaftlich komplett aufgeklärten Welt, dann finde ich das schon traurig.
Wenn man ein "Freak" ist (zB ein Que(e)rdenker), dann ist man halt krank und gehört geheilt? (überflüssige Hirnteile streichen?)Wieso sollte Menschlichkeit und Wissenschaft Gegensätze sein? Wissenschaft ist ein Neutrum, was der Mensch daraus macht ist wichtig.
Irgendwie traurige Vorstellung, dass alles nur auf biochemisch-physikalischen Vorgängen basiert.
Wieso? Ob es einen Himmer gibt oder ein Leben nach dem Tod, das spielt doch im Grund keine Rolle. Du wirst nicht besser und nicht schlechter oder etwas besonderes dadurch.
Nehmen wir an es gibt ein Leben nach dem Tod. Dann ist es entweder a) Himmel oder b) Wiedergeburt. Bei a) können uns die Verstorbenen eh nicht helfen (oder sie tun es nicht) und bei b) hast du keine Erinnerungen daran was du früher warst. Also spielt es keine Rolle.
Die Frage setzt viel früher an: Wie nimmt sich das simulierte Gehirn im Computer selbst wahr? Als Hirn in einem Rechner? Oder als Hirn in einer normalen Umwelt? Woher kommen dann die Sinneseindrücke, mit denen das Gehirn operiert? Denn sonst kannst Du in Hirn keine Reaktion auslösen, und die Simulation ist tot. Wenn sich das Gehirn aber als Hirn in einem Rechner wahrnimmt, wird es vermutlich wahnsinnig, weil es diese Information nicht verarbeiten kann. D. h. die Simulation reagiert chaotisch und ist somit sinnlos.
Da der Mensch im PC nur das sieht und fühlt was die Simulation hergibt, kannst du auch simulieren das derjenige immernoch aufn Stuhl sitzt und auf den Monitor schaut. Das einzige was der Simulierte bemerken könnte wären Fehler in der Simulation der Umwelt. Wenn er diese bemerkt, wird er schnell herausfinden das er in einer Simulation steckt.
Mit Verlaub: Die Annahme, daß alles nur auf biochemischen Reaktionen basiert, ist geradezu lächerlich. Damit würde man alle Verarbeitung von Erfahrungen, Erziehung, Erinnerungen, Emotionen ect. ausklammern, Dinge, mit denen sich heute verschiedenste Wissenschaften befassen. Das ist erwiesenermaßen falsch.
Das stimmt. Aber es auf irgendwelche Metaphysik zu schieben ist einfach nur Faulheit.
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[quote="Elektronix"]
Tja, welches Hirnareal wäre denn so überflüssig? Die Großhirnrinde? Oder eher das Stammhirn.
Wir sollten davon ausgehen, daß die Natur alles, was sie erschafft, auch braucht. Speziell im Gehirn, wo der Platz begrenzt ist.
[quote]
ah, nein, so meinte ich das nicht; ich meinte, dass man einfach ein modell entwickelt und dadurch dann nicht einzelne atome simulieren muss.
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Ich mag ne Maschine sein.
In- und Output übernimmt das Internet. Und wehe einer zieht mir mein Netzwerkkabel raus, dann blink ich zur Strafe mit Ampeln, yo.
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Elektronix schrieb:
Mit Verlaub: Die Annahme, daß alles nur auf biochemischen Reaktionen basiert, ist geradezu lächerlich. Damit würde man alle Verarbeitung von Erfahrungen, Erziehung, Erinnerungen, Emotionen ect. ausklammern, Dinge, mit denen sich heute verschiedenste Wissenschaften befassen. Das ist erwiesenermaßen falsch.
Ich finde es nicht falsch, daß sich diese Wissenschaften damit beschäftigen.
Wieso kann Erfahrung und Emotion nicht auch auf einem physikalischen/biochemischen Zustand beruhen? Wo ist das denn bitte erwiesen, daß es nicht so ist?
Generell, wenn Du sagst, daß irgendwas "erwiesenermaßen" wahr/falsch ist, dann gib doch einfach kurz ne Quelle dazu an, dann hat sich die Diskussion direkt erledigt. Die Aussage allein reicht den meisten hier nicht als Begründung.
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Elektronix schrieb:
Mit Verlaub: Die Annahme, daß alles nur auf biochemischen Reaktionen basiert, ist geradezu lächerlich. Damit würde man alle Verarbeitung von Erfahrungen, Erziehung, Erinnerungen, Emotionen ect. ausklammern, Dinge, mit denen sich heute verschiedenste Wissenschaften befassen. Das ist erwiesenermaßen falsch.
Wenn es heißt, "alles" basiert auf phyikalischen und biochemischen Vorgängen, dann ist das "alles" und nicht "alles außer ...".
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THX 1138 schrieb:
queer_boy schrieb:
..
und wenn sich herausstellt, dass man gewisse überflüssige hirnteile aus der simulation streichen kann, dauert es vielleicht nicht einmal mal so besonders lange, bis ein mensch simuliert werden kann. heute lassen wir supercomputer einzelne moleküle falten, in fünfzig jahren ... wer weiß?Nuja, es gibt ja noch sowas wie Persönlichkeit, Charakter und Individualität.
Es geht nicht mal um eine Glaubensfrage, sondern um Menschlichkeit, und wenn die keinen Platz mehr hat in einer wissenschaftlich komplett aufgeklärten Welt, dann finde ich das schon traurig.
Wenn man ein "Freak" ist (zB ein Que(e)rdenker), dann ist man halt krank und gehört geheilt? (überflüssige Hirnteile streichen?)Erzähl das mal einem Epileptiker. (Sprich nicht aller Fortschritt muss der Horrorvision eines Mad Scientist entsprechen...)
Elektronix schrieb:
Wir sollten davon ausgehen, daß die Natur alles, was sie erschafft, auch braucht. Speziell im Gehirn, wo der Platz begrenzt ist.
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queer_boy schrieb:
aber das gedankenexperiment geht ja weiter:
ich kopiere mich selbst, habe dann ein hirn in einem supercomputer simuliert, das von sich behaupten kann, es sei 'ich' - zu recht?
zwei möglichkeiten:
1. der lese-&kopiervorgang hat mein gehirn zerstört (à la beamen)
2. das simulierte ich versucht mich nach dem transfer zu töten (es kann nur einen geben)
und die tolle frage: bin ich dann tot?
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Elektronix schrieb:
Bashar schrieb:
THX 1138 schrieb:
Irgendwie traurige Vorstellung, dass alles nur auf biochemisch-physikalischen Vorgängen basiert.
Das ist die große Herausforderung, mit dieser Vorstellung zurechtzukommen, anstatt sich in heile Glaubenswelten zurückfallen zu lassen.
Mit Verlaub: Die Annahme, daß alles nur auf biochemischen Reaktionen basiert, ist geradezu lächerlich. Damit würde man alle Verarbeitung von Erfahrungen, Erziehung, Erinnerungen, Emotionen ect. ausklammern, Dinge, mit denen sich heute verschiedenste Wissenschaften befassen. Das ist erwiesenermaßen falsch.
Mit Verlaub: Deine Aussagen sind komplett lächerlich.
Inwiefern wird durch diese Annahme "Verarbeitung von Erfahrungen" ausgeklammert?
Inwiefern wird durch diese Annahme "Erziehung" ausgeklammert?
Inwiefern wird durch diese Annahme "Erinnerungen" ausgeklammert?
Inwiefern wird durch diese Annahme "Emotionen" ausgeklammert?
Kannst du auch nur ein Gebiet nennen welches dadurch "ausgeklammert" wird?Hier noch einmal der Suchtipp des Tages: Google: emergent phenomenon
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Elektronix schrieb:
Mit Verlaub: Die Annahme, daß alles nur auf biochemischen Reaktionen basiert, ist geradezu lächerlich. Damit würde man alle Verarbeitung von Erfahrungen, Erziehung, Erinnerungen, Emotionen ect. ausklammern, Dinge, mit denen sich heute verschiedenste Wissenschaften befassen. Das ist erwiesenermaßen falsch.
wieso ausklammern? Eine Erfahrung ist auch nur ein biochemischer Vorgang.
Ich nehm etwas mit den Augen wahr. diese information wird in elektrische ströme umgewandelt. Durch nervenfasern werden diese Ströme in das Gehirn weitergeleitet. Im gehirn selbst greift dann die theorie der neuronalen netze, weil das gehirn ein riesiges neuronales netz ist.
Ein neuronales netz kann lernen, damit ist der komplette bereich,erfahrung,erziehung,erinnerung abgedeckt. Eine Erinnerung stellt sich dann am ende durch die Form des neuronalen netzes dar.
Und emotionen? In einigen Fällen sendet das Gehirn den befehl, dass bestimmte stoffe vermehrt produziert werden sollen. Diese Stoffe haben dann einfluss auf den gesamten Körper, aber vorallem aufs Gehirn selbst, der chemische cocktail verändert die art, wie informationen verarbeitet werden-man könnte sagen, eine emotion wird als chemischer zustand gespeichert.
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Bashar schrieb:
THX 1138 schrieb:
Irgendwie traurige Vorstellung, dass alles nur auf biochemisch-physikalischen Vorgängen basiert.
Das ist die große Herausforderung, mit dieser Vorstellung zurechtzukommen, anstatt sich in heile Glaubenswelten zurückfallen zu lassen.
THX 1138 schrieb:
Es geht nicht mal um eine Glaubensfrage, sondern um Menschlichkeit, und wenn die keinen Platz mehr hat in einer wissenschaftlich komplett aufgeklärten Welt, dann finde ich das schon traurig.
Wenn man ein "Freak" ist (zB ein Que(e)rdenker), dann ist man halt krank und gehört geheilt? (überflüssige Hirnteile streichen?)DEvent schrieb:
Irgendwie traurige Vorstellung, dass alles nur auf biochemisch-physikalischen Vorgängen basiert.
Wieso? Ob es einen Himmer gibt oder ein Leben nach dem Tod, das spielt doch im Grund keine Rolle. Du wirst nicht besser und nicht schlechter oder etwas besonderes dadurch.
s.o. Es geht nicht um Glauben, sondern darum, dass ich einen eigenen freien Willen habe auch mal auszurasten, mal traurig zu sein oder mal ohne Grund zu lachen bis mir der Bauch weh tut. Und ich will mir das einbilden, dass das mehr ist als Neuronengeflimmer und Hormoneinflüsse, weil: My shit is real, was immer das bedeuten mag..
Und deshalb bin ich auch froh um Kunst: Poesie, Gemälde, Musik..Sinnesreizungen klar, aber schöne :xmas1:
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THX 1138 schrieb:
Es geht nicht um Glauben, sondern darum, dass ich einen eigenen freien Willen habe auch mal auszurasten, mal traurig zu sein oder mal ohne Grund zu lachen bis mir der Bauch weh tut. Und ich will mir das einbilden, dass das mehr ist als Neuronengeflimmer und Hormoneinflüsse, weil: My shit is real, was immer das bedeuten mag..
In der Tat, was meinst du damit? Sind "biochemisch-physikalische Vorgänge" nicht real? Und was ist es, dieses "mehr", das du dir so sehnlichst herbeiwünscht?
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otze schrieb:
Im gehirn selbst greift dann die theorie der neuronalen netze, weil das gehirn ein riesiges neuronales netz ist.
*Hust*
Das ist nicht wirklich klar. Künstliche neuronale Netze lehnen sich daran an, wie man meint, daß das Gehirn funktioniert. Und der Ansatz ist durchaus auch erfolgreich. Dass das aber wirklich das Gleiche ist, was im Hirn auch abläuft, ist nicht klar. Und ob das Hirn wirklich nur ein großes neuronales Netz ist, ist ebenfalls unklar. Auch wenn in schlechten KI-Büchern und auf vielen KI-Seiten was anderes steht. "Funktioniert genauso wie beim Menschen" klingt halt besser als "Funktioniert so, wie wir uns vorstellen, daß es auch beim Menschen funktionieren könnte".Der Artikel bei Wikipedia sagt im Abschnitt "Biologische Motivation" auch ein bißchen was dazu.
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Jester schrieb:
otze schrieb:
Im gehirn selbst greift dann die theorie der neuronalen netze, weil das gehirn ein riesiges neuronales netz ist.
*Hust*
Das ist nicht wirklich klar. Künstliche neuronale Netze lehnen sich daran an, wie man meint, daß das Gehirn funktioniert. Und der Ansatz ist durchaus auch erfolgreich. Dass das aber wirklich das Gleiche ist, was im Hirn auch abläuft, ist nicht klar. Und ob das Hirn wirklich nur ein großes neuronales Netz ist, ist ebenfalls unklar. Auch wenn in schlechten KI-Büchern und auf vielen KI-Seiten was anderes steht. "Funktioniert genauso wie beim Menschen" klingt halt besser als "Funktioniert so, wie wir uns vorstellen, daß es auch beim Menschen funktionieren könnte".Der Artikel bei Wikipedia sagt im Abschnitt "Biologische Motivation" auch ein bißchen was dazu.
Ja, stimmt. Aber im OP hieß es "eine exakte karte des gehirns zu haben und jedes einzelne moleküle perfekt simulieren", d.h. es wird kein künstliches neuronales Netz simuliert sondern die (biologischen) Neuronen an sich.
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Jester schrieb:
*Hust*
Das ist nicht wirklich klar. Künstliche neuronale Netze lehnen sich daran an, wie man meint, daß das Gehirn funktioniert. Und der Ansatz ist durchaus auch erfolgreich. Dass das aber wirklich das Gleiche ist, was im Hirn auch abläuft, ist nicht klar. Und ob das Hirn wirklich nur ein großes neuronales Netz ist, ist ebenfalls unklar. Auch wenn in schlechten KI-Büchern und auf vielen KI-Seiten was anderes steht. "Funktioniert genauso wie beim Menschen" klingt halt besser als "Funktioniert so, wie wir uns vorstellen, daß es auch beim Menschen funktionieren könnte".lass ich aber auch nicht ganz gelten, weil die komplette wissenschaft ein "das ist das modell, so wie wir es uns grade vorstellen" ist. Allerdings geb ich zu, dass die wortwahl nicht ganz korrekt war. Besser ist wohl:
Das Gehirn ist unserem verständnis nach ähnlich einem neuronalen Netz.
Natürlich könnte das Gehirn am Ende doch anders arbeiten, das ist halt der Lauf der wissenschaftlichen Erkenntnisse, allerdings ist diese Theorie nach dem momentanen kenntnissstand wahrscheinlicher, als ein metaphysisches phänomen. Immerhin ist es in der Lage, den großteil aller beobachtungen zu beschreiben und zu erklären.
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Elektronix schrieb:
Das ist schon deswegen nicht möglich, weil sich das Gehirn durch Stoffwechsel und Reorganisation der Neuronen ständig verändert.
Mal das merkwürdige Konzept jedes Molekül zu simulieren ignorierend hast du hier völlig recht. Allerdings bedeutet das keine grundlegende Unmöglichkeit. Für die heutige Computertechnologie, wie sie gegenwärtig kommerziell eingesetzt wird, zwar, aber nicht für zukünftige Technologie. Genauer gesagt wird schon längst an Chips geforscht, die ihre "Verdrahtung" dynamisch ändern können.
Bei Interesse einfach mal nach "Morphware" oder "Reconfigurable Hardware" googeln. Einen netten Artikel gibt's auch im Spektrum der Wissenschaft, März 2006. Die Ausgabe ist generell ganz nett, da sie einen Schwerpunkt Informationstechnologie hatte.
Da ich noch ne Menge zu arbeiten habe höre ich jetzt mal bei Seite 2 zu lesen auf und lese morgen weiter. Bitte postet nicht allzuviel Unsinn und haltet den Thread kurz. Danke :xmas1:
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Um nochmal auf eine der grundsätzlichen Vorraussetzungen ("alles Wissen über Gott und die Welt") zu kommen:
In der bisherigen Wissenschaftsgeschichte war es so, daß wenn man ein Problem/Frage gelöst zuhaben glaubte, sich zehn neue Probleme/Fragen auftaten und einem klar wurde, wie weit das Ziel doch noch entfernt sei. Newton hatte die Welt schon recht genau beschrieben, mußte aber von Einstein noch "relativiert" werden, dessen Theorien wiederum durch die Quantenphysik ergänzt werden mußten usw. Was läßt uns bzw. Euch dann also vermuten, daß wir je alles wissen und alle Zusammenhänge verstehen werden?
