Wer trauert um TGGC?

[Carmack]

Kriegstreiberei soll die Menschen, die gegen Krieg sind, bzw. Leute die daraus gelernt haben, umstimmen.

Und wen meinst du mit wildfremden Leuten? Amerikanische Soldaten?
Und für welchen Mist? Religion?

[rüdiger]

minhen schrieb:

rüdiger schrieb:

On Topic:
Der Kommentar trifft es irgend wie http://scienceblogs.com/goodmath/2007/01/law_vs_thuggery_the_execution.php

Ich stimme dem Kommentar im Großen und Ganzen zu. Mich stört aber dieses "unsere Werte verraten". Ich habe den Prozess nicht im Detail verfolgt, meine Aussagen sind also mit Vorsicht zu genießen, doch noch ist der Irak kein US-Bundesstaat. Haben also wirklich "wir" (als US-Amerikaner) "unsere" Werte verraten? Die Ideallösung wäre sicherlich der internationale Strafgerichtshof gewesen. Nur der wird ja dummerweise von den USA nicht anerkannt. Was blieb also noch? Saddam nach US-Recht vor ein amerikanisches Gericht stellen? Das ist wohl kaum machbar. Bleibt also nur ihn vor ein irakisches Gericht im Irak zu stellen. Und genau das ist ja geschehen ... natürlich hatten die USA großen Einfluß - aber haben deshalb wirklich wir unsere Werte verraten? Ich glaube nicht dass "wir" wirklich etwas verraten haben. Die Richter sind in den USA ausgebildet worden - und weiter? Das Gericht war irakisch und Saddam ist nach irakischem Recht verurteilt worden welches sich die Iraker selbst gegeben haben. Es war eine Sache der Iraker.

War das nicht ein Ziel bzw. Grund der USA für die Besetzung des Iraks? Es ging doch darum, den Menschen dort Demokratie und amerikanische Werte/Kultur zu vermitteln. (Dass das illusorisch ist, ist ja im Grunde jedem klar).

Übrigens ist der größte Teil der Verfassung von den Briten diktiert.

[Gast]

Da der Krieg auch noch völkerrechtswidrig war, ist es gleich doppelt fraglich, wie es um "unsere Werte" steht.

[LUZA]

Erhard Henkes schrieb:

http://www.elpais.com/recorte/20070102elpepiint_3/XLCO/Ies/Ahorcamiento_Sadam_Husein.jpg

wer das video dazu mal beurteilen möchte: http://www.filecabi.net/video/saddam-hung.html

da frag ich mich schon wieder:
warum sind alle irgendwie kritischen videos ( seis nun so ne hinrichtung, ufosichtungen oder sonstewas) eigentlich immer mit handycams gemacht ?
da könnte doch glatt vermutet werden, dass es sich dabei um absicht handelt... wollen die etwa fälschungen... ach nein, quatsch... ( ey, da, ein 2x4 pixel grosser weisser fleck, ein UFO!!!!!!!)

[this-*gt*that]

Mir tat er leid.

[Frank P.]

Die Hinrichtung des Hussein ist für die Zukunft des Irak belanglos. Man hätte ihn auch im Gefängnis belassen oder freilassen können.

Mit unserer westlichen Vorstellung von Demokratie und Menschenrechten ist im Irak kein Blumentopf zu gewinnen.

Das Land braucht eine harte Hand, die den Extrmisten klar die Grenzen aufzeigt. Nach dem Sturz von Hussein ist keine Besserung der Lage eingetreten. Im Gegenteil, die Islamofaschisten drehen am Rad, und der Westen sieht ziemlich hilflos aus.

Eventuell wird man im Westen - in einigen (wenigen) Jahren - Hussein (seinem Regime) nachtrauern, wenn der Irak zum nahöstlichen Somalia geworden ist. Auf dem Wege dorthin ist er bereits.

Spätweihnachtliche Grüße
:xmas1:

[Marc++us]

Die Frage ist, ob ein Irak im Bürgerkrieg dem Westen nicht sogar nutzt. Letztlich zerfleischen sich dort Sunniten und Schiiten gegenseitig, die Hardliner aus dem Iran und Saudi-Arabien können sich da austoben. Man hat sowas wie ein "Soll-Schlachtfeld" geschaffen, und man kann die Überlegenheit der einen oder anderen Seite durch Waffenlieferungen steuern.

Das bindet viele Feindkräfte in der Region, so eine Art "Honeypot für Radikale".

Und das Öl? Die Sicherung der Ölquellen ist mit erträglichem militärischen Aufwand machbar (lokal begrenzt), insofern wäre das nicht mal das Hauptproblem.

[Frank P.]

Hmm, die Überlegungen von Marcus sind nicht von der Hand zu weisen.

Aus diesem Blinkwinkel ist das ein genialer Akt.

Die Regierung Bush hat ja bereits die Verantwortung für die Hinrichtung den Irakern zugeschoben. Die Anwesenheit der Sadre-Anhänger und ihr Auftreten, das nun über das Video publiziert wurde, werden die Feindschaften zwischen den Schiiten und Suniten weiter anheizen.

Nun werden nicht mehr die Amerikaner als Verantwortliche der Hinrichtung wahrgenommen, sondern die Schiiten um Sadre.

Teile und herrsche.

Niccolò Machiavelli lässt grüßen.

[rüdiger]

Marc++us schrieb:

Und das Öl? Die Sicherung der Ölquellen ist mit erträglichem militärischen Aufwand machbar (lokal begrenzt), insofern wäre das nicht mal das Hauptproblem.

Da gibt es ja auch Theorien, die ich für gar nicht so unrealistisch halte, dass man das Öl dort erst einmal gar nicht so massiv Fördern will. Lieber erst mal den Druck auf die OPEC erhöhen und die Staaten dessen Regierung man nicht gerade "im Sack" hat leer pumpen... (zB den Iran)

[C.Santa]

Marc++us schrieb:

Die Frage ist, ob ein Irak im Bürgerkrieg dem Westen nicht sogar nutzt. Letztlich zerfleischen sich dort Sunniten und Schiiten gegenseitig, die Hardliner aus dem Iran und Saudi-Arabien können sich da austoben. Man hat sowas wie ein "Soll-Schlachtfeld" geschaffen, und man kann die Überlegenheit der einen oder anderen Seite durch Waffenlieferungen steuern.

Das bindet viele Feindkräfte in der Region, so eine Art "Honeypot für Radikale".

Du meinst so ähnlich wie es schon in Afghanistan gemacht wurde? Und dann einfach wieder so lang waren, bis es einer merkt und mit nem Flugzeug vorbei schaut.

[Marc++us]

C.Santa schrieb:

Du meinst so ähnlich wie es schon in Afghanistan gemacht wurde? Und dann einfach wieder so lang waren, bis es einer merkt und mit nem Flugzeug vorbei schaut.

Hm, war unter dem Strich doch eine gute Methode. Schau Dir die Gesamtbilanz aus Sicht des Westens an, und Du wirst trotz der Flugzeuge einen Erfolg sehen.

[minhen]

rüdiger schrieb:

War das nicht ein Ziel bzw. Grund der USA für die Besetzung des Iraks? Es ging doch darum, den Menschen dort Demokratie und amerikanische Werte/Kultur zu vermitteln. (Dass das illusorisch ist, ist ja im Grunde jedem klar).

Dass die Hinrichtung mit unseren Werten nicht vereinbar ist, steht völlig außer Frage. Bei meinem Einspruch ging es, wie auch gesagt, darum dass man nicht sagen kann, dass wir unsere verraten (aktiv!) hätten. Natürlich wurden unsere Werte "verraten". Aber haben wir sie verraten? Das ist ja der Punkt dem ich nicht zustimmen kann.

Übrigens ist der größte Teil der Verfassung von den Briten diktiert.

Hast du dazu eine Quelle? Ich sehe nur dass eine irakische Versammlung mit Vertretern aller Volksgruppen einen Verfassungsentwurf erarbeitet hat, diesen dem irakischen Parlament vorgelegt hat und die Verfassung im Anschluß durch eine Volksabstimmung(!)* vom irakischen Volk angenommen wurde.

(* sowas gab's bei uns mit dem Grundgesetz z.B. nie. Dennoch ist das Grundgesetz deutsch und die irakische Verfassung soll amerikanisch/britisch sein und nichts mit den Irakern zu tun haben? Das muss man mir erst mal erklären.)

Frank P. schrieb:

Mit unserer westlichen Vorstellung von Demokratie und Menschenrechten ist im Irak kein Blumentopf zu gewinnen.

Mit unserer westlichen Vorstellung von Demokratie und Menschenrechten ist im Deutschland des Jahres 1945 auch kein Blumentopf zu gewinnen. Mehr noch, die Deutschen hatten damals gerade bewiesen zu Demokratie und Menschenrechte unfähig zu sein. Denn das "Experiment Demokratie in Deutschland" ist ziemlich eindrucksvoll gescheitert und führte zur Wahl Hitlers, Diktatur und Weltkrieg.
Deutsche benötigen also offensichtlich einfach eine starke Hand. Und zwar noch offensichtlicher als Iraker (um auf dem Stand der Deutschen zu kommen haben die Iraker noch einen Diktator des Kalibers von Hitlers demokratisch zu wählen frei). Und dennoch ... wie sieht's heute aus? Diese absolut undeutschen Werte von Demokratie und Menschenrechte sind "plötzlich" unsere Werte geworden.

Marc++us schrieb:

Die Frage ist, ob ein Irak im Bürgerkrieg dem Westen nicht sogar nutzt. Letztlich zerfleischen sich dort Sunniten und Schiiten gegenseitig, die Hardliner aus dem Iran und Saudi-Arabien können sich da austoben. Man hat sowas wie ein "Soll-Schlachtfeld" geschaffen, und man kann die Überlegenheit der einen oder anderen Seite durch Waffenlieferungen steuern.

Sicher. Einge Amerikaner sagen schon seit langem auf die Irak-Katastrophe angesprochen, dass es besser ist, wenn die sich dort gegenseitig in die Luft bomben als wenn sie das bei uns täten. Das ist kein neuer Gedanke. Das Problem bei einem Bürgerkrieg ist aber dass die USA dann mitten zwischen den Fronten sind. Und dazu sage ich nur Vietnamkrieg. Extrem unwahrscheinlich dass das irgendjemand auf amerikanischer Seite will. Stattdessen sieht man ja immer wieder dass die extremistischen Kräfte im Irak gezielt auf einen Bürgerkrieg hinarbeiten und diesen wollen. Warum nur? Kann man sich doch denken ...
Ein Abzug der US-Truppen ist auch keine Lösung. Denn dann hat man innerhalb kürzester Zeit einen islamischen Gottesstaat mit Hauptexportgut Terroristen.

Frank P. schrieb:

Nun werden nicht mehr die Amerikaner als Verantwortliche der Hinrichtung wahrgenommen, sondern die Schiiten um Sadre.

Was ja auch der Wahrheit entspricht. Die Amerikaner haben sich sogar um eine Verschiebung der Hinrichtung und sogar eine Verhinderung bemüht - und zwar vermutlich aus den eigentlich offensichtlichen Gründen, die ich schon genannt habe. Einfach mal Zeitung lesen.

[Frank P.]

minhen schrieb:

Frank P. schrieb:

Mit unserer westlichen Vorstellung von Demokratie und Menschenrechten ist im Irak kein Blumentopf zu gewinnen.

Mit unserer westlichen Vorstellung von Demokratie und Menschenrechten ist im Deutschland des Jahres 1945 auch kein Blumentopf zu gewinnen. Mehr noch, die Deutschen hatten damals gerade bewiesen zu Demokratie und Menschenrechte unfähig zu sein. Denn das "Experiment Demokratie in Deutschland" ist ziemlich eindrucksvoll gescheitert und führte zur Wahl Hitlers, Diktatur und Weltkrieg.
Deutsche benötigen also offensichtlich einfach eine starke Hand. Und zwar noch offensichtlicher als Iraker (um auf dem Stand der Deutschen zu kommen haben die Iraker noch einen Diktator des Kalibers von Hitlers demokratisch zu wählen frei). Und dennoch ... wie sieht's heute aus? Diese absolut undeutschen Werte von Demokratie und Menschenrechte sind "plötzlich" unsere Werte geworden.

Nun, der Wahl Hitlers gingen 14 Jahre Weimarer Republik voraus, die durchaus nicht unerfolgreich waren. Die Krisenjahre 19-23 wurden gemeistert und bis zur globalen Wirtschaftskrise lief es garnicht so schlecht.

Du willst nicht ernsthaft den soziokulturellen Entwicklungsstand Deutschlands mit dem des Irak vergleichen? Beschäftige dich doch mal mit der Thematik "Islam und Demokratie/Menschenrechte" und setze dies in Relation zum Säkularisierungsgrad im Irak (oder auch anderer arabischer Staaten).

minhen schrieb:

Frank P. schrieb:

Nun werden nicht mehr die Amerikaner als Verantwortliche der Hinrichtung wahrgenommen, sondern die Schiiten um Sadre.

Was ja auch der Wahrheit entspricht. Die Amerikaner haben sich sogar um eine Verschiebung der Hinrichtung und sogar eine Verhinderung bemüht - und zwar vermutlich aus den eigentlich offensichtlichen Gründen, die ich schon genannt habe.

Wenn die US-Amerikaner eine Verschiebung der Hinrichtung wirklich gewollt
hätten, hätten sie sie bekommen.

minhen schrieb:

Einfach mal Zeitung lesen.

Polemik.

[minhen]

Frank P. schrieb:

Nun, der Wahl Hitlers gingen 14 Jahre Weimarer Republik voraus, die durchaus nicht unerfolgreich waren. Die Krisenjahre 19-23 wurden gemeistert und bis zur globalen Wirtschaftskrise lief es garnicht so schlecht

Der Historiker Heinrich August Winkler hat es treffend formuliert als er die Weimarer Republik als eine Republik ohne Demokraten bezeichnete. Das war nicht der einzige Grund für ihr Scheitern und Untergang aber es war einer der größten Sargnägel.

Du willst nicht ernsthaft den soziokulturellen Entwicklungsstand Deutschlands mit dem des Irak vergleichen? Beschäftige dich doch mal mit der Thematik "Islam und Demokratie/Menschenrechte" und setze dies in Relation zum Säkularisierungsgrad im Irak (oder auch anderer arabischer Staaten).

Ich weiß nicht ob ich das will. Auf alle Fälle werte ich nicht und teile die Menschen nicht in soziokulturell hochwertig (der Westen) und soziokulturell minderwertig (der ganze Rest) ein. Beantwortet das deine Frage ob ich den "soziokulturellen Entwicklungsstand Deutschlands mit dem des Irak vergleichen" will?
Nebenbei erwähnt ist der Säkularisierungsgrad und die Demokratie in der Türkei zum Beispiel trotz bestehender Probleme vor allem bei Menschenrechten durchaus beachtenswert. Ein kulturelles Pauschalurteil für islamische Staaten ist also nicht grundsätzlich überzeugend. (Du hast zwar "arabisch" geschrieben, aber ich nehme einfach mal zu deinen Gunsten an, dass du nicht auf die Genetik hinauswillst sondern die Kultur meinst.)

Frank P. schrieb:

Wenn die US-Amerikaner eine Verschiebung der Hinrichtung wirklich gewollt
hätten, hätten sie sie bekommen.

Es ist nicht immer sinnvoll alles durchzusetzen, nur weil man es kann. So auch in dem Fall hier. Selbst ein Idiot wie George Bush hat das mittlerweile gelernt. Und obgleich für viele hier "Amerika" offenbar gleichbedeutend mit "Dummheit" ist, kann man sehr wohl davon ausgehen, dass seine Berater und das Auswärtige Amt ebenfalls nicht alles tun, nur weil man es könnte. Bushs Kriegsgebrüll ist vorbei, jetzt sind die Diplomaten am Zug.
Dann weise ich nicht allgemein auf "Zeitung" hin, sondern geb einfach ein Link und sage "lesenswert": http://www.welt.de/data/2007/01/02/1162657.html

minhen schrieb:

Einfach mal Zeitung lesen.

Polemik.

Natürlich - allerdings mit einem riesigen wahren Kern.

[Frank P.]

minhen schrieb:

Ich weiß nicht ob ich das will. Auf alle Fälle werte ich nicht und teile die Menschen nicht in soziokulturell hochwertig (der Westen) und soziokulturell minderwertig (der ganze Rest) ein.

Habe ich diese Wertung vorgenommen? Bitte zitiere die entsprechende Stelle! Wo schreibe ich, die westliche Kultur wäre die bessere? Dieses Fazit wird man erst dann ziehen können, wenn die Menschheit Geschichte ist.

minhen schrieb:

Nebenbei erwähnt ist der Säkularisierungsgrad und die Demokratie in der Türkei zum Beispiel trotz bestehender Probleme vor allem bei Menschenrechten durchaus beachtenswert. Ein kulturelles Pauschalurteil für islamische Staaten ist also nicht grundsätzlich überzeugend. (Du hast zwar "arabisch" geschrieben, aber ich nehme einfach mal zu deinen Gunsten an, dass du nicht auf die Genetik hinauswillst sondern die Kultur meinst.)

Ich sprach von arabischen Staaten, nicht von islamischen. Und das war beabsichtigt. Unterstelle mir bitte nicht, was ich nicht geschrieben habe. Das gleiche hast du schon bei beim vorigen Zitat versucht. Was hat das mit Genetik zu tun? Informier' dich bitte welche Staaten islamisch sind und welche nicht. Und ein großer Teil dieser Staaten sind stark islamisch-fundamentalistisch geprägt.

[minhen]

Frank P. schrieb:

Habe ich diese Wertung vorgenommen? Bitte zitiere die entsprechende Stelle! Wo schreibe ich, die westliche Kultur wäre die bessere? Dieses Fazit wird man erst dann ziehen können, wenn die Menschheit Geschichte ist.

Du willst Zitier-Faschist spielen? Bitte, gerne. Wo habe ich dir unterstellt du würdest diese Wertung vornehmen? Bitte zitiere die entsprechende Stelle!

Ich sprach von arabischen Staaten, nicht von islamischen. Und das war beabsichtigt. Unterstelle mir bitte nicht, was ich nicht geschrieben habe.

Du hast mich aufgefordert:

Beschäftige dich doch mal mit der Thematik "Islam und Demokratie/Menschenrechte" und setze dies in Relation zum Säkularisierungsgrad im Irak (oder auch anderer arabischer Staaten).

Das habe ich getan und auf Islam und Demokratie in der Türkei hingewiesen. Die Türkei ist kein islamischer Gottesstaat. Sie ist aber sehr wohl ein islamischer Staat in dem Sinne dass sich über 90% der Bevölkerung zum Islam bekennen.
Das ist bedeutend für die Thematik "Islam und Demokratie/Menschenrechte".

Klar hast du von Arabern gesprochen. Zitiere mir doch bitte wo ich behaupte, du hättest nicht "arabisch" sondern "islamisch" geschrieben. Unterstelle mir bitte nicht, was ich nicht geschrieben habe. Das gleiche hast du schon bei beim vorigen Zitat versucht.

Stattdessen habe ich den Versuch unternommen deine Äußerung über eine politische/geographische/sprachliche/genetische/ethische Gruppe sinnvoll mit deinem Anspruch die Thematik "Islam und Demokratie" diskutieren zu wollen einzuordnen. Du kannst mir natürlich auch erklären was ein politisches Bündnis, Geographie, Sprache, Genetik, Ethnie mit einem "soziokulturellen Entwicklungsstand" und "Islam und Demokratie/Menschenrechte" zu tun hat.

[Frank P.]

minhen schrieb:

Frank P. schrieb:

Habe ich diese Wertung vorgenommen? Bitte zitiere die entsprechende Stelle! Wo schreibe ich, die westliche Kultur wäre die bessere? Dieses Fazit wird man erst dann ziehen können, wenn die Menschheit Geschichte ist.

Du willst Zitier-Faschist spielen? Bitte, gerne. Wo habe ich dir unterstellt du würdest diese Wertung vornehmen? Bitte zitiere die entsprechende Stelle!

Ich sprach von arabischen Staaten, nicht von islamischen. Und das war beabsichtigt. Unterstelle mir bitte nicht, was ich nicht geschrieben habe.

Du hast mich aufgefordert:

Beschäftige dich doch mal mit der Thematik "Islam und Demokratie/Menschenrechte" und setze dies in Relation zum Säkularisierungsgrad im Irak (oder auch anderer arabischer Staaten).

Das habe ich getan und auf Islam und Demokratie in der Türkei hingewiesen. Die Türkei ist kein islamischer Gottesstaat. Sie ist aber sehr wohl ein islamischer Staat in dem Sinne dass sich über 90% der Bevölkerung zum Islam bekennen.
Das ist bedeutend für die Thematik "Islam und Demokratie/Menschenrechte".

Klar hast du von Arabern gesprochen. Zitiere mir doch bitte wo ich behaupte, du hättest nicht "arabisch" sondern "islamisch" geschrieben. Unterstelle mir bitte nicht, was ich nicht geschrieben habe. Das gleiche hast du schon bei beim vorigen Zitat versucht.

Stattdessen habe ich den Versuch unternommen deine Äußerung über eine politische/geographische/sprachliche/genetische/ethische Gruppe sinnvoll mit deinem Anspruch die Thematik "Islam und Demokratie" diskutieren zu wollen einzuordnen. Du kannst mir natürlich auch erklären was ein politisches Bündnis, Geographie, Sprache, Genetik, Ethnie mit einem "soziokulturellen Entwicklungsstand" und "Islam und Demokratie/Menschenrechte" zu tun hat.

Das habe ich getan und auf Islam und Demokratie in der Türkei hingewiesen. Die Türkei ist kein islamischer Gottesstaat.

Sehr schön - und nun?

Sie ist aber sehr wohl ein islamischer Staat in dem Sinne dass sich über 90% der Bevölkerung zum Islam bekennen.

Noch besser - was will mir der Herr damit sagen? Wozu bekennst du dich?

Zitiere mir doch bitte wo ich behaupte, du hättest nicht "arabisch" sondern "islamisch" geschrieben.

Du hast impliziert, ich hätte aus Unkenntnis "arabisch" mit "islamisch" verwechselt.

Du kannst mir natürlich auch erklären was ein politisches Bündnis, Geographie, Sprache, Genetik, Ethnie mit einem "soziokulturellen Entwicklungsstand" und "Islam und Demokratie/Menschenrechte" zu tun hat.

Von welchem politischen Bümdnis sprach ich?

Zitier-Faschist

Danke, das zeigt, welch Geistes Kind du bist und erübrigt eine weitere Diskussion.

[minhen]

Frank P. schrieb:

Du hast impliziert, ich hätte aus Unkenntnis "arabisch" mit "islamisch" verwechselt.
(...)
Von welchem politischen Bümdnis sprach ich?

Nein, ich habe dir nicht Unkenntnis unterstellt, sondern dachte eher an Schlampigkeit. Unkenntnis unterstelle ich dir aber jetzt, da du offenbar keinen Schimmer hast was mit "arabischer Staat" alles gemeint sein kann obwohl ich es schon explizit aufgezählt habe.
Was ist ein arabischer Staat?

• ein Staat auf der arabischen Halbinsel?
• ein Staat mit arabischer Bevölkerung(smehrheit)?
• ein Staat mit arabischer Landessprache?
• ein Staat der der arabischen Liga angehört?

Was davon meinst du in wie trägt es zu dem von dir aufgeworfenem Thema "Islam und Demokratie/Menschenrechte" bei? Das war und ist die Frage.

Zitier-Faschist

Danke, das zeigt, welch Geistes Kind du bist und erübrigt eine weitere Diskussion.

Ach echt jetzt? Nur mal aus Neugierde, wessen Geistes Kind bin ich denn?
(Davon ab interessant was du offenbar unter einer Diskussion verstehst.)

[rüdiger]

minhen schrieb:

rüdiger schrieb:

War das nicht ein Ziel bzw. Grund der USA für die Besetzung des Iraks? Es ging doch darum, den Menschen dort Demokratie und amerikanische Werte/Kultur zu vermitteln. (Dass das illusorisch ist, ist ja im Grunde jedem klar).

Dass die Hinrichtung mit unseren Werten nicht vereinbar ist, steht völlig außer Frage. Bei meinem Einspruch ging es, wie auch gesagt, darum dass man nicht sagen kann, dass wir unsere verraten (aktiv!) hätten. Natürlich wurden unsere Werte "verraten". Aber haben wir sie verraten? Das ist ja der Punkt dem ich nicht zustimmen kann.

Naja, wenn man es so sieht, dass der Irak seinen alten Diktator gefangen hat; sich eine neue Verfassung und Regierung gegeben hat; und dann seinen Gefangenen hinrichtet, dann hast du sicher recht. Aber wenn man es so sieht, dass die Amerikaner den alten Diktator gefangen haben, ihn bis vor die Hinrichtung aufbewahrt haben und wohl noch bis zum Hinrichtungsraum begleitet haben. Bei Spiegel meinte, ich glaube es war der Staatsanwalt, dass er sich sehr über das Video wundere, weil die US-Soldaten vor der Hinrichtung die beteiligten durchsucht und Mobiltelefone abgenommen hätten.

Das führt also zu der Frage: Hat der Irak eine Unabhängigkeit? Da muss man wohl offensichtlich "Nein" sagen. Auch wenn man vor den Kameras nur Iraker sieht, die urteilen, beschimpfen und hängen.

Übrigens ist der größte Teil der Verfassung von den Briten diktiert.

Hast du dazu eine Quelle? Ich sehe nur dass eine irakische Versammlung mit Vertretern aller Volksgruppen einen Verfassungsentwurf erarbeitet hat, diesen dem irakischen Parlament vorgelegt hat und die Verfassung im Anschluß durch eine Volksabstimmung(!)* vom irakischen Volk angenommen wurde.

Ich weiß nicht wo ich es gelesen habe. War glaube ich beim guardian, stand aber auch woanders. Die Verfassung basiert wohl zu großen Teilen auf der von den Briten diktierten Verfassung von 1948.

Frank P. schrieb:

Mit unserer westlichen Vorstellung von Demokratie und Menschenrechten ist im Irak kein Blumentopf zu gewinnen.

Mit unserer westlichen Vorstellung von Demokratie und Menschenrechten ist im Deutschland des Jahres 1945 auch kein Blumentopf zu gewinnen. Mehr noch, die Deutschen hatten damals gerade bewiesen zu Demokratie und Menschenrechte unfähig zu sein. Denn das "Experiment Demokratie in Deutschland" ist ziemlich eindrucksvoll gescheitert und führte zur Wahl Hitlers, Diktatur und Weltkrieg.
Deutsche benötigen also offensichtlich einfach eine starke Hand. Und zwar noch offensichtlicher als Iraker (um auf dem Stand der Deutschen zu kommen haben die Iraker noch einen Diktator des Kalibers von Hitlers demokratisch zu wählen frei). Und dennoch ... wie sieht's heute aus? Diese absolut undeutschen Werte von Demokratie und Menschenrechte sind "plötzlich" unsere Werte geworden.

Nö, Menschenrechte und Demokratie haben eben etwas mit unserer Kultur zu tun gehabt (woher stammt die Aufklärung oder beachte auch die Liberalismus-Bewegungen im 19. Jhr). Dass die Weimarer-Republik gescheitert ist, hat ja nichts mit einer kulturellen Ablehnung von Demokratie in Deutschland zu tun, sondern hauptsächlich mit wirtschaftlichen Motiven. Der Irak hat aber keine Kultur, die mit Demokratie verknüpft ist. Das Leben der Menschen wird eben deutlich stärker von einer Patriarchie bestimmt. (Allein schon der Familienverband oder die Dorfgemeinschaft, daher sagte ich ja auch in einem Posting, dass die Bestrafung eines ganzen Dorfes durchaus kulturelle Hintergründe haben kann, die für uns eben kaum durchschaubar sind).

Marc++us schrieb:

Die Frage ist, ob ein Irak im Bürgerkrieg dem Westen nicht sogar nutzt. Letztlich zerfleischen sich dort Sunniten und Schiiten gegenseitig, die Hardliner aus dem Iran und Saudi-Arabien können sich da austoben. Man hat sowas wie ein "Soll-Schlachtfeld" geschaffen, und man kann die Überlegenheit der einen oder anderen Seite durch Waffenlieferungen steuern.

Sicher. Einge Amerikaner sagen schon seit langem auf die Irak-Katastrophe angesprochen, dass es besser ist, wenn die sich dort gegenseitig in die Luft bomben als wenn sie das bei uns täten. Das ist kein neuer Gedanke. Das Problem bei einem Bürgerkrieg ist aber dass die USA dann mitten zwischen den Fronten sind. Und dazu sage ich nur Vietnamkrieg. Extrem unwahrscheinlich dass das irgendjemand auf amerikanischer Seite will. Stattdessen sieht man ja immer wieder dass die extremistischen Kräfte im Irak gezielt auf einen Bürgerkrieg hinarbeiten und diesen wollen. Warum nur? Kann man sich doch denken ...
Ein Abzug der US-Truppen ist auch keine Lösung. Denn dann hat man innerhalb kürzester Zeit einen islamischen Gottesstaat mit Hauptexportgut Terroristen.

Es ist aber wirklich interessant, die Situation mal von Marcus These aus zu betrachten. Immerhin ist ein Bürgerkrieg im Irak für Al-Qaida (und andere Terrororganisationen) sicherlich nicht vorteilhaft. Vor allem solange die Amerikaner es noch halbwegs schaffen da die Finger drauf zu halten.

Frank P. schrieb:

Nun werden nicht mehr die Amerikaner als Verantwortliche der Hinrichtung wahrgenommen, sondern die Schiiten um Sadre.

Was ja auch der Wahrheit entspricht. Die Amerikaner haben sich sogar um eine Verschiebung der Hinrichtung und sogar eine Verhinderung bemüht - und zwar vermutlich aus den eigentlich offensichtlichen Gründen, die ich schon genannt habe. Einfach mal Zeitung lesen.

In der Zeitung steht übrigens auch, dass Saddam rechtlich wohl bis zum Ende den Status eines Kriegsgefangenen der USA hatte...

[Gast]

Hallo

rüdiger schrieb:

Nö, Menschenrechte und Demokratie haben eben etwas mit unserer Kultur zu tun gehabt (woher stammt die Aufklärung oder beachte auch die Liberalismus-Bewegungen im 19. Jhr). Dass die Weimarer-Republik gescheitert ist, hat ja nichts mit einer kulturellen Ablehnung von Demokratie in Deutschland zu tun, sondern hauptsächlich mit wirtschaftlichen Motiven. Der Irak hat aber keine Kultur, die mit Demokratie verknüpft ist. Das Leben der Menschen wird eben deutlich stärker von einer Patriarchie bestimmt. (Allein schon der Familienverband oder die Dorfgemeinschaft, daher sagte ich ja auch in einem Posting, dass die Bestrafung eines ganzen Dorfes durchaus kulturelle Hintergründe haben kann, die für uns eben kaum durchschaubar sind).

Auch in Europa gab es bis 1789 keine Demokratie. Die Behauptung, dass Demokratie und Kultur nur im Westen zusammenpassen halte ich für sehr überheblich. Auch hier kann man ja wieder auf die Türkei verweisen, die ja nun eventuell Mitglied der EU wird (auch wenn das noch ein langer Weg ist) Ich finde, dass man den Menschen im Irak nicht die Chance auf Demokratie nehmen sollte mit dem Hinweis, dass dies nicht zu ihrer Kultur passt. Übrigens sieht man auch im Westen, dass das Demokratieverständnis nicht immer besonders gut ausgeprägt ist: Italien, USA, ...

chrische