Wer trauert um TGGC?
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Frank P. schrieb:
Habe ich diese Wertung vorgenommen? Bitte zitiere die entsprechende Stelle! Wo schreibe ich, die westliche Kultur wäre die bessere? Dieses Fazit wird man erst dann ziehen können, wenn die Menschheit Geschichte ist.
Du willst Zitier-Faschist spielen? Bitte, gerne. Wo habe ich dir unterstellt du würdest diese Wertung vornehmen? Bitte zitiere die entsprechende Stelle!
Ich sprach von arabischen Staaten, nicht von islamischen. Und das war beabsichtigt. Unterstelle mir bitte nicht, was ich nicht geschrieben habe.
Du hast mich aufgefordert:
Beschäftige dich doch mal mit der Thematik "Islam und Demokratie/Menschenrechte" und setze dies in Relation zum Säkularisierungsgrad im Irak (oder auch anderer arabischer Staaten).
Das habe ich getan und auf Islam und Demokratie in der Türkei hingewiesen. Die Türkei ist kein islamischer Gottesstaat. Sie ist aber sehr wohl ein islamischer Staat in dem Sinne dass sich über 90% der Bevölkerung zum Islam bekennen.
Das ist bedeutend für die Thematik "Islam und Demokratie/Menschenrechte".Klar hast du von Arabern gesprochen. Zitiere mir doch bitte wo ich behaupte, du hättest nicht "arabisch" sondern "islamisch" geschrieben. Unterstelle mir bitte nicht, was ich nicht geschrieben habe. Das gleiche hast du schon bei beim vorigen Zitat versucht.
Stattdessen habe ich den Versuch unternommen deine Äußerung über eine politische/geographische/sprachliche/genetische/ethische Gruppe sinnvoll mit deinem Anspruch die Thematik "Islam und Demokratie" diskutieren zu wollen einzuordnen. Du kannst mir natürlich auch erklären was ein politisches Bündnis, Geographie, Sprache, Genetik, Ethnie mit einem "soziokulturellen Entwicklungsstand" und "Islam und Demokratie/Menschenrechte" zu tun hat.
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minhen schrieb:
Frank P. schrieb:
Habe ich diese Wertung vorgenommen? Bitte zitiere die entsprechende Stelle! Wo schreibe ich, die westliche Kultur wäre die bessere? Dieses Fazit wird man erst dann ziehen können, wenn die Menschheit Geschichte ist.
Du willst Zitier-Faschist spielen? Bitte, gerne. Wo habe ich dir unterstellt du würdest diese Wertung vornehmen? Bitte zitiere die entsprechende Stelle!
Ich sprach von arabischen Staaten, nicht von islamischen. Und das war beabsichtigt. Unterstelle mir bitte nicht, was ich nicht geschrieben habe.
Du hast mich aufgefordert:
Beschäftige dich doch mal mit der Thematik "Islam und Demokratie/Menschenrechte" und setze dies in Relation zum Säkularisierungsgrad im Irak (oder auch anderer arabischer Staaten).
Das habe ich getan und auf Islam und Demokratie in der Türkei hingewiesen. Die Türkei ist kein islamischer Gottesstaat. Sie ist aber sehr wohl ein islamischer Staat in dem Sinne dass sich über 90% der Bevölkerung zum Islam bekennen.
Das ist bedeutend für die Thematik "Islam und Demokratie/Menschenrechte".Klar hast du von Arabern gesprochen. Zitiere mir doch bitte wo ich behaupte, du hättest nicht "arabisch" sondern "islamisch" geschrieben. Unterstelle mir bitte nicht, was ich nicht geschrieben habe. Das gleiche hast du schon bei beim vorigen Zitat versucht.
Stattdessen habe ich den Versuch unternommen deine Äußerung über eine politische/geographische/sprachliche/genetische/ethische Gruppe sinnvoll mit deinem Anspruch die Thematik "Islam und Demokratie" diskutieren zu wollen einzuordnen. Du kannst mir natürlich auch erklären was ein politisches Bündnis, Geographie, Sprache, Genetik, Ethnie mit einem "soziokulturellen Entwicklungsstand" und "Islam und Demokratie/Menschenrechte" zu tun hat.
Das habe ich getan und auf Islam und Demokratie in der Türkei hingewiesen. Die Türkei ist kein islamischer Gottesstaat.
Sehr schön - und nun?
Sie ist aber sehr wohl ein islamischer Staat in dem Sinne dass sich über 90% der Bevölkerung zum Islam bekennen.
Noch besser - was will mir der Herr damit sagen? Wozu bekennst du dich?
Zitiere mir doch bitte wo ich behaupte, du hättest nicht "arabisch" sondern "islamisch" geschrieben.
Du hast impliziert, ich hätte aus Unkenntnis "arabisch" mit "islamisch" verwechselt.
Du kannst mir natürlich auch erklären was ein politisches Bündnis, Geographie, Sprache, Genetik, Ethnie mit einem "soziokulturellen Entwicklungsstand" und "Islam und Demokratie/Menschenrechte" zu tun hat.
Von welchem politischen Bümdnis sprach ich?
Zitier-Faschist
Danke, das zeigt, welch Geistes Kind du bist und erübrigt eine weitere Diskussion.
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Frank P. schrieb:
Du hast impliziert, ich hätte aus Unkenntnis "arabisch" mit "islamisch" verwechselt.
(...)
Von welchem politischen Bümdnis sprach ich?Nein, ich habe dir nicht Unkenntnis unterstellt, sondern dachte eher an Schlampigkeit. Unkenntnis unterstelle ich dir aber jetzt, da du offenbar keinen Schimmer hast was mit "arabischer Staat" alles gemeint sein kann obwohl ich es schon explizit aufgezählt habe.
Was ist ein arabischer Staat?- ein Staat auf der arabischen Halbinsel?
- ein Staat mit arabischer Bevölkerung(smehrheit)?
- ein Staat mit arabischer Landessprache?
- ein Staat der der arabischen Liga angehört?
Was davon meinst du in wie trägt es zu dem von dir aufgeworfenem Thema "Islam und Demokratie/Menschenrechte" bei? Das war und ist die Frage.
Zitier-Faschist
Danke, das zeigt, welch Geistes Kind du bist und erübrigt eine weitere Diskussion.
Ach echt jetzt? Nur mal aus Neugierde, wessen Geistes Kind bin ich denn?
(Davon ab interessant was du offenbar unter einer Diskussion verstehst.)
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minhen schrieb:
rüdiger schrieb:
War das nicht ein Ziel bzw. Grund der USA für die Besetzung des Iraks? Es ging doch darum, den Menschen dort Demokratie und amerikanische Werte/Kultur zu vermitteln. (Dass das illusorisch ist, ist ja im Grunde jedem klar).
Dass die Hinrichtung mit unseren Werten nicht vereinbar ist, steht völlig außer Frage. Bei meinem Einspruch ging es, wie auch gesagt, darum dass man nicht sagen kann, dass wir unsere verraten (aktiv!) hätten. Natürlich wurden unsere Werte "verraten". Aber haben wir sie verraten? Das ist ja der Punkt dem ich nicht zustimmen kann.
Naja, wenn man es so sieht, dass der Irak seinen alten Diktator gefangen hat; sich eine neue Verfassung und Regierung gegeben hat; und dann seinen Gefangenen hinrichtet, dann hast du sicher recht. Aber wenn man es so sieht, dass die Amerikaner den alten Diktator gefangen haben, ihn bis vor die Hinrichtung aufbewahrt haben und wohl noch bis zum Hinrichtungsraum begleitet haben. Bei Spiegel meinte, ich glaube es war der Staatsanwalt, dass er sich sehr über das Video wundere, weil die US-Soldaten vor der Hinrichtung die beteiligten durchsucht und Mobiltelefone abgenommen hätten.
Das führt also zu der Frage: Hat der Irak eine Unabhängigkeit? Da muss man wohl offensichtlich "Nein" sagen. Auch wenn man vor den Kameras nur Iraker sieht, die urteilen, beschimpfen und hängen.
Übrigens ist der größte Teil der Verfassung von den Briten diktiert.
Hast du dazu eine Quelle? Ich sehe nur dass eine irakische Versammlung mit Vertretern aller Volksgruppen einen Verfassungsentwurf erarbeitet hat, diesen dem irakischen Parlament vorgelegt hat und die Verfassung im Anschluß durch eine Volksabstimmung(!)* vom irakischen Volk angenommen wurde.
Ich weiß nicht wo ich es gelesen habe. War glaube ich beim guardian, stand aber auch woanders. Die Verfassung basiert wohl zu großen Teilen auf der von den Briten diktierten Verfassung von 1948.
Frank P. schrieb:
Mit unserer westlichen Vorstellung von Demokratie und Menschenrechten ist im Irak kein Blumentopf zu gewinnen.
Mit unserer westlichen Vorstellung von Demokratie und Menschenrechten ist im Deutschland des Jahres 1945 auch kein Blumentopf zu gewinnen. Mehr noch, die Deutschen hatten damals gerade bewiesen zu Demokratie und Menschenrechte unfähig zu sein. Denn das "Experiment Demokratie in Deutschland" ist ziemlich eindrucksvoll gescheitert und führte zur Wahl Hitlers, Diktatur und Weltkrieg.
Deutsche benötigen also offensichtlich einfach eine starke Hand. Und zwar noch offensichtlicher als Iraker (um auf dem Stand der Deutschen zu kommen haben die Iraker noch einen Diktator des Kalibers von Hitlers demokratisch zu wählen frei). Und dennoch ... wie sieht's heute aus? Diese absolut undeutschen Werte von Demokratie und Menschenrechte sind "plötzlich" unsere Werte geworden.Nö, Menschenrechte und Demokratie haben eben etwas mit unserer Kultur zu tun gehabt (woher stammt die Aufklärung oder beachte auch die Liberalismus-Bewegungen im 19. Jhr). Dass die Weimarer-Republik gescheitert ist, hat ja nichts mit einer kulturellen Ablehnung von Demokratie in Deutschland zu tun, sondern hauptsächlich mit wirtschaftlichen Motiven. Der Irak hat aber keine Kultur, die mit Demokratie verknüpft ist. Das Leben der Menschen wird eben deutlich stärker von einer Patriarchie bestimmt. (Allein schon der Familienverband oder die Dorfgemeinschaft, daher sagte ich ja auch in einem Posting, dass die Bestrafung eines ganzen Dorfes durchaus kulturelle Hintergründe haben kann, die für uns eben kaum durchschaubar sind).
Marc++us schrieb:
Die Frage ist, ob ein Irak im Bürgerkrieg dem Westen nicht sogar nutzt. Letztlich zerfleischen sich dort Sunniten und Schiiten gegenseitig, die Hardliner aus dem Iran und Saudi-Arabien können sich da austoben. Man hat sowas wie ein "Soll-Schlachtfeld" geschaffen, und man kann die Überlegenheit der einen oder anderen Seite durch Waffenlieferungen steuern.
Sicher. Einge Amerikaner sagen schon seit langem auf die Irak-Katastrophe angesprochen, dass es besser ist, wenn die sich dort gegenseitig in die Luft bomben als wenn sie das bei uns täten. Das ist kein neuer Gedanke. Das Problem bei einem Bürgerkrieg ist aber dass die USA dann mitten zwischen den Fronten sind. Und dazu sage ich nur Vietnamkrieg. Extrem unwahrscheinlich dass das irgendjemand auf amerikanischer Seite will. Stattdessen sieht man ja immer wieder dass die extremistischen Kräfte im Irak gezielt auf einen Bürgerkrieg hinarbeiten und diesen wollen. Warum nur? Kann man sich doch denken ...
Ein Abzug der US-Truppen ist auch keine Lösung. Denn dann hat man innerhalb kürzester Zeit einen islamischen Gottesstaat mit Hauptexportgut Terroristen.Es ist aber wirklich interessant, die Situation mal von Marcus These aus zu betrachten. Immerhin ist ein Bürgerkrieg im Irak für Al-Qaida (und andere Terrororganisationen) sicherlich nicht vorteilhaft. Vor allem solange die Amerikaner es noch halbwegs schaffen da die Finger drauf zu halten.
Frank P. schrieb:
Nun werden nicht mehr die Amerikaner als Verantwortliche der Hinrichtung wahrgenommen, sondern die Schiiten um Sadre.
Was ja auch der Wahrheit entspricht. Die Amerikaner haben sich sogar um eine Verschiebung der Hinrichtung und sogar eine Verhinderung bemüht - und zwar vermutlich aus den eigentlich offensichtlichen Gründen, die ich schon genannt habe. Einfach mal Zeitung lesen.
In der Zeitung steht übrigens auch, dass Saddam rechtlich wohl bis zum Ende den Status eines Kriegsgefangenen der USA hatte...
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Hallo
rüdiger schrieb:
Nö, Menschenrechte und Demokratie haben eben etwas mit unserer Kultur zu tun gehabt (woher stammt die Aufklärung oder beachte auch die Liberalismus-Bewegungen im 19. Jhr). Dass die Weimarer-Republik gescheitert ist, hat ja nichts mit einer kulturellen Ablehnung von Demokratie in Deutschland zu tun, sondern hauptsächlich mit wirtschaftlichen Motiven. Der Irak hat aber keine Kultur, die mit Demokratie verknüpft ist. Das Leben der Menschen wird eben deutlich stärker von einer Patriarchie bestimmt. (Allein schon der Familienverband oder die Dorfgemeinschaft, daher sagte ich ja auch in einem Posting, dass die Bestrafung eines ganzen Dorfes durchaus kulturelle Hintergründe haben kann, die für uns eben kaum durchschaubar sind).
Auch in Europa gab es bis 1789 keine Demokratie. Die Behauptung, dass Demokratie und Kultur nur im Westen zusammenpassen halte ich für sehr überheblich. Auch hier kann man ja wieder auf die Türkei verweisen, die ja nun eventuell Mitglied der EU wird (auch wenn das noch ein langer Weg ist) Ich finde, dass man den Menschen im Irak nicht die Chance auf Demokratie nehmen sollte mit dem Hinweis, dass dies nicht zu ihrer Kultur passt. Übrigens sieht man auch im Westen, dass das Demokratieverständnis nicht immer besonders gut ausgeprägt ist: Italien, USA, ...
chrische
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Marc++us schrieb:
C.Santa schrieb:
Du meinst so ähnlich wie es schon in Afghanistan gemacht wurde? Und dann einfach wieder so lang waren, bis es einer merkt und mit nem Flugzeug vorbei schaut.
Hm, war unter dem Strich doch eine gute Methode. Schau Dir die Gesamtbilanz aus Sicht des Westens an, und Du wirst trotz der Flugzeuge einen Erfolg sehen.
Naja, es weiß aber auch keiner wie es ausgesehen hätte, wenn die USA zuhause geblieben wären und ihre Waffen behalten hätten.
Vielleicht war ja auch Hitler ein segen für uns, denn nach seinem Krieg schafft es Europa doch einigermaßen friedlich zu sein. Ab wieviel Jahren Frieden haben wir den eine gute Gesamtbilanz erreicht?
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chrische5 schrieb:
Ich finde, dass man den Menschen im Irak nicht die Chance auf Demokratie nehmen sollte mit dem Hinweis, dass dies nicht zu ihrer Kultur passt.
Wenn deine "Chance auf Demokratie" ein "Kreuzzug" ist, unterstelle ich dir auch mal ein schlechtes Demokratie-Verständnis.
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Hallo
rüdiger schrieb:
chrische5 schrieb:
Ich finde, dass man den Menschen im Irak nicht die Chance auf Demokratie nehmen sollte mit dem Hinweis, dass dies nicht zu ihrer Kultur passt.
Wenn deine "Chance auf Demokratie" ein "Kreuzzug" ist, unterstelle ich dir auch mal ein schlechtes Demokratie-Verständnis.
Ich halte den Irakkrieg nicht für einen Kreuzzug. Da haben wir halt unterschiedliche Meinungen. Mir ging es auch eher um den Verweis auf deren Kultur als Grund für ein Demokratiescheitern. Das halte ich für Unsinn.
chrische
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chrische5 schrieb:
Auch in Europa gab es bis 1789 keine Demokratie. Die Behauptung, dass Demokratie und Kultur nur im Westen zusammenpassen halte ich für sehr überheblich. Auch hier kann man ja wieder auf die Türkei verweisen, die ja nun eventuell Mitglied der EU wird (auch wenn das noch ein langer Weg ist) Ich finde, dass man den Menschen im Irak nicht die Chance auf Demokratie nehmen sollte mit dem Hinweis, dass dies nicht zu ihrer Kultur passt. Übrigens sieht man auch im Westen, dass das Demokratieverständnis nicht immer besonders gut ausgeprägt ist: Italien, USA, ...
Und was ist, wenn die Menschen im Irak die Demokratie garnicht wollen? Wie lange soll das Experiment "Demokratie für Irak" weiterlaufen? Wer bricht es ggf. ab? Oder "darf" es nicht abgebrochen werden, egal wieviele Tote es gibt?
Wer meint die Demokratie im Irak hätte eine Chance, betrachte doch mal die Mitgliederstruktur der dortigen (politischen) Parteien. Es gibt schiitische, sunnitische, kurdische... - fällt was auf?
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Frank P. schrieb:
Und was ist, wenn die Menschen im Irak die Demokratie garnicht wollen? Wie lange soll das Experiment "Demokratie für Irak" weiterlaufen? Wer bricht es ggf. ab? Oder "darf" es nicht abgebrochen werden, egal wieviele Tote es gibt?
Denkst du, dass die Menschen im Irak einen Diktator wollen, der wahllos Menschen abschlachtet? Im Irak gibt es eine gewählte Regierung und die Iraker entscheiden selber, was in ihrem Land passiert. Übrigens gab und gibt es im Irak eine Bevölkerungsmehrheit, die froh über den Sturz von Hussein ist.
Frank P. schrieb:
Wer meint die Demokratie im Irak hätte eine Chance, betrachte doch mal die Mitgliederstruktur der dortigen (politischen) Parteien. Es gibt schiitische, sunnitische, kurdische... - fällt was auf?
Da frage ich mich, was du unter Demokratie verstehst. Diese lebt nun mal davon, dass es Gruppen mit unterschiedlichen Meinungen gibt. Denkst du, dass das in anderen Ländern anders ist? Natürlich ist die Demokratie im Irak noch nicht gefestigt und die Menchen haben noch keine Erfahrung, aber diese werden sie machen. Das Beispiel Dtls anch dem Krieg zeigt, meiner Meinung nach, sehr gut, was aus einem Land werden kann, in dem die Menschen zu Demokratie gezwungen werden.
chrische
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Auch in Europa gab es bis 1789 keine Demokratie.
Guter Vergleich! Damals mussten viele Köpfe rollen für die "Macht des Volkes".
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chrische5 schrieb:
Frank P. schrieb:
Und was ist, wenn die Menschen im Irak die Demokratie garnicht wollen? Wie lange soll das Experiment "Demokratie für Irak" weiterlaufen? Wer bricht es ggf. ab? Oder "darf" es nicht abgebrochen werden, egal wieviele Tote es gibt?
Denkst du, dass die Menschen im Irak einen Diktator wollen, der wahllos Menschen abschlachtet? Im Irak gibt es eine gewählte Regierung und die Iraker entscheiden selber, was in ihrem Land passiert. Übrigens gab und gibt es im Irak eine Bevölkerungsmehrheit, die froh über den Sturz von Hussein ist.
Die Menschen wollen nicht unbedingt einen Diktator, der wahllos Menschen abschlachtet.
Jedoch genießen "starke" Führer dort mehr Respekt als Personen, die nach "westlicher" Methode bestimmt wurden. Dies ist zum einen auf die dortige Stammesgesellschaft (starke Hierachie) zurückzuführen als auch auf die zunehmende fundametalistische Auslegung des Koran, welche solche westlichen Vorstellungen nicht unterstützt, in dieser Region.chrische5 schrieb:
Frank P. schrieb:
Wer meint die Demokratie im Irak hätte eine Chance, betrachte doch mal die Mitgliederstruktur der dortigen (politischen) Parteien. Es gibt schiitische, sunnitische, kurdische... - fällt was auf?
Da frage ich mich, was du unter Demokratie verstehst. Diese lebt nun mal davon, dass es Gruppen mit unterschiedlichen Meinungen gibt. Denkst du, dass das in anderen Ländern anders ist? Natürlich ist die Demokratie im Irak noch nicht gefestigt und die Menchen haben noch keine Erfahrung, aber diese werden sie machen. Das Beispiel Dtls anch dem Krieg zeigt, meiner Meinung nach, sehr gut, was aus einem Land werden kann, in dem die Menschen zu Demokratie gezwungen werden.
Nun, vielleicht ist es dir entgangen, worauf ich hinauswollte. Die dortigen Parteien sind an ethnisch-religiösen Grenzen (Schiiten, Sunniten, Kurden) ausgerichtet.
Diese Parteien werden große Probleme im Umgang mit ihren (politischen) Gegnern (den anderen Parteien) haben. Bisher war der Ugang eher gewaltätig als politisch, und ich habe keinen Anlass eine Änderung der Situation zu erwarten.Eventuell besteht eine Chance, nachdem der Irak zerschlagen wurde. Aber dies ist offiziell noch nichteinmal Gegenstand der politischen Diskussion.
Was mich interessieren würde, wie lange sollte das Experiment "Demokratie im Irak" fortgeführt werden? Was sind die Abbruchkriterien - falls es sie gibt?
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Erhard Henkes schrieb:
Auch in Europa gab es bis 1789 keine Demokratie.
Guter Vergleich! Damals mussten viele Köpfe rollen für die "Macht des Volkes".
Der Unterschied ist nur, damals ging es von der Bevölkerung aus und wurde nicht von außen durchgeführt.
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Frank P. schrieb:
Jedoch genießen "starke" Führer dort mehr Respekt als Personen, die nach "westlicher" Methode bestimmt wurden. Dies ist zum einen auf die dortige Stammesgesellschaft (starke Hierachie) zurückzuführen als auch auf die zunehmende fundametalistische Auslegung des Koran, welche solche westlichen Vorstellungen nicht unterstützt, in dieser Region.
Das halte ich für deine Meinung, aber auch nicht für mehr. Der Ruf nach einem starken Mann hört man immer in Krisnsituationen, egal in welchem Land. Das hat, meiner Meinung nach, nichts mit dem Irak zu tun.
Frank P. schrieb:
Nun, vielleicht ist es dir entgangen, worauf ich hinauswollte. Die dortigen Parteien sind an ethnisch-religiösen Grenzen (Schiiten, Sunniten, Kurden) ausgerichtet.
Diese Parteien werden große Probleme im Umgang mit ihren (politischen) Gegnern (den anderen Parteien) haben. Bisher war der Ugang eher gewaltätig als politisch, und ich habe keinen Anlass eine Änderung der Situation zu erwarten.Auchnhier kann man nur wieder auf das Nachkriegsdeutschland verweisen: Acuh hier war es "Tradition" den politischen Gegner mehr physisch als politisch zu bekämpfen.
Frank P. schrieb:
Eventuell besteht eine Chance, nachdem der Irak zerschlagen wurde. Aber dies ist offiziell noch nichteinmal Gegenstand der politischen Diskussion.
Ich glaube nicht, dass eine weitere Stärkung des Nationalbewusstseins u mehr Demokratie führt.
Frank P. schrieb:
Was mich interessieren würde, wie lange sollte das Experiment "Demokratie im Irak" fortgeführt werden? Was sind die Abbruchkriterien - falls es sie gibt?
Ich glaube, dass es da erst ein Ende geben kann, wenn der Irak aus eigener Kraft Sicherheit für seine Bürger garantieren kann.
chrische
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Frank P., mir ist klar dass du nur einen Vorwand gezielt gesucht ("Unterstellungen") und wenig überzeugend gefunden ("Zitier-Faschist") hast um deine Argumente nicht ausführen zu müssen (dabei will ich seit was-weiß-ich-wievielen-Beiträgen doch nur von dir wissen, was du mit "arabisch" meinst und wie es mit Islam/Demokratie zusammenhängt...). Doch wessen Geistes Kind ich sein soll, möchte ich dann doch wissen.
Ich spar mir auch weitere Verweise auf Deutschland. Deswegen sag ich auch nichts zu starker Mann, erst jahrhundertelang unzählige Fürsten, dann Kaiser, dann Demokratieversuch mit Straßenschlachten und Extremismus, schließlich Diktator und plötzlich Muster-Demokraten. Obwohl die Situationen durchaus vergleichbar sind, darauf eingehen tut keiner. Wie oft hab ich nach dem Grundgesetz gefragt? Eben. Deswegen interessiert mich nur noch wessen Geistes Kind ich bin. Da bin ich nämlich wirklich gespannt drauf
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chrische5 schrieb:
rüdiger schrieb:
chrische5 schrieb:
Ich finde, dass man den Menschen im Irak nicht die Chance auf Demokratie nehmen sollte mit dem Hinweis, dass dies nicht zu ihrer Kultur passt.
Wenn deine "Chance auf Demokratie" ein "Kreuzzug" ist, unterstelle ich dir auch mal ein schlechtes Demokratie-Verständnis.
Ich halte den Irakkrieg nicht für einen Kreuzzug. Da haben wir halt unterschiedliche Meinungen. Mir ging es auch eher um den Verweis auf deren Kultur als Grund für ein Demokratiescheitern. Das halte ich für Unsinn.
Natürlich scheitert die Demokratie nicht nur, weil sie kulturell dort viel zu befremdlich ist, sondern auch weil Demokratie nicht funktioniert, wenn man den Leuten Waffen vor den Kopf hält (und die Grundversorgung zerstört, dafür sorgt, das man regelmäßig Entführungfälle und Todesopfer in der Familie hat etc) und sagt "Hey, jetzt lebt Demokratie".
Aber wenn Demokratie und Menschenrechte ein ultimatives Gut sind, dann zeig mir doch mal Länder, die außerhalb von Europa liegen und keine Vorherrschaft von Europäern haben, bei denen du nur annähernd etwas findest, was du mit unserer Vorstellung von Demokratie vergleichen kannst?
Wie du sagtest, haben damit ja selbst Italiener, Griechen (und Türken) Probleme...
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rüdiger schrieb:
Aber wenn Demokratie und Menschenrechte ein ultimatives Gut sind, dann zeig mir doch mal Länder, die außerhalb von Europa liegen und keine Vorherrschaft von Europäern haben, bei denen du nur annähernd etwas findest, was du mit unserer Vorstellung von Demokratie vergleichen kannst?
Spontan ganz Mittel- und Südamerika und Teile Asiens. Allen voran natürlich Japan, welches als einziges Land niemals europäisch war, also zu keinem Zeitpunkt seiner Geschichte eine Kolonie war oder sonstwie unter europäischer Herrschaft stand. Heute ist Japan eine funktionierende Demokratie. Und das obwohl es ähnlich undemokratisch wie Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg war und die Japaner von Außen von den Amerikanern Demokratie verordnet bekommen haben. Und das in einem Land in dem "ausländischer Teufel" eine Standardfloskel und der Kaiser eine Gottheit war. Auch gewisse aktuelle Probleme mit islamischen Extremisten lassen sich vergleichen. Ich werfe einfach mal das Wörtchen "Kamikaze" in den Raum.
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minhen schrieb:
dabei will ich seit was-weiß-ich-wievielen-Beiträgen doch nur von dir wissen, was du mit "arabisch" meinst...
Dazu zähle ich folgende Perlen der Demokratie und Menschenrechte:
Ägypten
Algerien
Bahrain
Dschibuti
Irak
Jemen
Jordanien
Katar
Komoren
Kuwait
Libanon
Libyen
Marokko
Mauretanien
Oman
Saudi-Arabien
Somalia
Sudan
Syrien
Tunesien
Vereinigte Arabische Emirateminhen schrieb:
...und wie es mit Islam/Demokratie zusammenhängt...
Befrage eine Informationsquelle deiner Wahl zur Regierungsform dieser Staaten und der dort dominierenden Religion, und setze diese beiden Informationen in Relation zueinander.
minhen schrieb:
Deswegen interessiert mich nur noch wessen Geistes Kind ich bin.
Mach dir keine Sorgen, du bist ein guter Mensch.
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Hallo
Frank P. schrieb:
Mach dir keine Sorgen, du bist ein guter Mensch.
Du hast ein eigentümliches Verständnis von Diskussion.
chrische
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chrische5 schrieb:
Hallo
Frank P. schrieb:
Mach dir keine Sorgen, du bist ein guter Mensch.
Du hast ein eigentümliches Verständnis von Diskussion.
chrische
Inwiefern? Weil ich keine User beleidige?