Wer trauert um TGGC?
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Frank P. schrieb:
Und was ist, wenn die Menschen im Irak die Demokratie garnicht wollen? Wie lange soll das Experiment "Demokratie für Irak" weiterlaufen? Wer bricht es ggf. ab? Oder "darf" es nicht abgebrochen werden, egal wieviele Tote es gibt?
Denkst du, dass die Menschen im Irak einen Diktator wollen, der wahllos Menschen abschlachtet? Im Irak gibt es eine gewählte Regierung und die Iraker entscheiden selber, was in ihrem Land passiert. Übrigens gab und gibt es im Irak eine Bevölkerungsmehrheit, die froh über den Sturz von Hussein ist.
Frank P. schrieb:
Wer meint die Demokratie im Irak hätte eine Chance, betrachte doch mal die Mitgliederstruktur der dortigen (politischen) Parteien. Es gibt schiitische, sunnitische, kurdische... - fällt was auf?
Da frage ich mich, was du unter Demokratie verstehst. Diese lebt nun mal davon, dass es Gruppen mit unterschiedlichen Meinungen gibt. Denkst du, dass das in anderen Ländern anders ist? Natürlich ist die Demokratie im Irak noch nicht gefestigt und die Menchen haben noch keine Erfahrung, aber diese werden sie machen. Das Beispiel Dtls anch dem Krieg zeigt, meiner Meinung nach, sehr gut, was aus einem Land werden kann, in dem die Menschen zu Demokratie gezwungen werden.
chrische
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Auch in Europa gab es bis 1789 keine Demokratie.
Guter Vergleich! Damals mussten viele Köpfe rollen für die "Macht des Volkes".
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chrische5 schrieb:
Frank P. schrieb:
Und was ist, wenn die Menschen im Irak die Demokratie garnicht wollen? Wie lange soll das Experiment "Demokratie für Irak" weiterlaufen? Wer bricht es ggf. ab? Oder "darf" es nicht abgebrochen werden, egal wieviele Tote es gibt?
Denkst du, dass die Menschen im Irak einen Diktator wollen, der wahllos Menschen abschlachtet? Im Irak gibt es eine gewählte Regierung und die Iraker entscheiden selber, was in ihrem Land passiert. Übrigens gab und gibt es im Irak eine Bevölkerungsmehrheit, die froh über den Sturz von Hussein ist.
Die Menschen wollen nicht unbedingt einen Diktator, der wahllos Menschen abschlachtet.
Jedoch genießen "starke" Führer dort mehr Respekt als Personen, die nach "westlicher" Methode bestimmt wurden. Dies ist zum einen auf die dortige Stammesgesellschaft (starke Hierachie) zurückzuführen als auch auf die zunehmende fundametalistische Auslegung des Koran, welche solche westlichen Vorstellungen nicht unterstützt, in dieser Region.chrische5 schrieb:
Frank P. schrieb:
Wer meint die Demokratie im Irak hätte eine Chance, betrachte doch mal die Mitgliederstruktur der dortigen (politischen) Parteien. Es gibt schiitische, sunnitische, kurdische... - fällt was auf?
Da frage ich mich, was du unter Demokratie verstehst. Diese lebt nun mal davon, dass es Gruppen mit unterschiedlichen Meinungen gibt. Denkst du, dass das in anderen Ländern anders ist? Natürlich ist die Demokratie im Irak noch nicht gefestigt und die Menchen haben noch keine Erfahrung, aber diese werden sie machen. Das Beispiel Dtls anch dem Krieg zeigt, meiner Meinung nach, sehr gut, was aus einem Land werden kann, in dem die Menschen zu Demokratie gezwungen werden.
Nun, vielleicht ist es dir entgangen, worauf ich hinauswollte. Die dortigen Parteien sind an ethnisch-religiösen Grenzen (Schiiten, Sunniten, Kurden) ausgerichtet.
Diese Parteien werden große Probleme im Umgang mit ihren (politischen) Gegnern (den anderen Parteien) haben. Bisher war der Ugang eher gewaltätig als politisch, und ich habe keinen Anlass eine Änderung der Situation zu erwarten.Eventuell besteht eine Chance, nachdem der Irak zerschlagen wurde. Aber dies ist offiziell noch nichteinmal Gegenstand der politischen Diskussion.
Was mich interessieren würde, wie lange sollte das Experiment "Demokratie im Irak" fortgeführt werden? Was sind die Abbruchkriterien - falls es sie gibt?
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Erhard Henkes schrieb:
Auch in Europa gab es bis 1789 keine Demokratie.
Guter Vergleich! Damals mussten viele Köpfe rollen für die "Macht des Volkes".
Der Unterschied ist nur, damals ging es von der Bevölkerung aus und wurde nicht von außen durchgeführt.
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Frank P. schrieb:
Jedoch genießen "starke" Führer dort mehr Respekt als Personen, die nach "westlicher" Methode bestimmt wurden. Dies ist zum einen auf die dortige Stammesgesellschaft (starke Hierachie) zurückzuführen als auch auf die zunehmende fundametalistische Auslegung des Koran, welche solche westlichen Vorstellungen nicht unterstützt, in dieser Region.
Das halte ich für deine Meinung, aber auch nicht für mehr. Der Ruf nach einem starken Mann hört man immer in Krisnsituationen, egal in welchem Land. Das hat, meiner Meinung nach, nichts mit dem Irak zu tun.
Frank P. schrieb:
Nun, vielleicht ist es dir entgangen, worauf ich hinauswollte. Die dortigen Parteien sind an ethnisch-religiösen Grenzen (Schiiten, Sunniten, Kurden) ausgerichtet.
Diese Parteien werden große Probleme im Umgang mit ihren (politischen) Gegnern (den anderen Parteien) haben. Bisher war der Ugang eher gewaltätig als politisch, und ich habe keinen Anlass eine Änderung der Situation zu erwarten.Auchnhier kann man nur wieder auf das Nachkriegsdeutschland verweisen: Acuh hier war es "Tradition" den politischen Gegner mehr physisch als politisch zu bekämpfen.
Frank P. schrieb:
Eventuell besteht eine Chance, nachdem der Irak zerschlagen wurde. Aber dies ist offiziell noch nichteinmal Gegenstand der politischen Diskussion.
Ich glaube nicht, dass eine weitere Stärkung des Nationalbewusstseins u mehr Demokratie führt.
Frank P. schrieb:
Was mich interessieren würde, wie lange sollte das Experiment "Demokratie im Irak" fortgeführt werden? Was sind die Abbruchkriterien - falls es sie gibt?
Ich glaube, dass es da erst ein Ende geben kann, wenn der Irak aus eigener Kraft Sicherheit für seine Bürger garantieren kann.
chrische
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Frank P., mir ist klar dass du nur einen Vorwand gezielt gesucht ("Unterstellungen") und wenig überzeugend gefunden ("Zitier-Faschist") hast um deine Argumente nicht ausführen zu müssen (dabei will ich seit was-weiß-ich-wievielen-Beiträgen doch nur von dir wissen, was du mit "arabisch" meinst und wie es mit Islam/Demokratie zusammenhängt...). Doch wessen Geistes Kind ich sein soll, möchte ich dann doch wissen.
Ich spar mir auch weitere Verweise auf Deutschland. Deswegen sag ich auch nichts zu starker Mann, erst jahrhundertelang unzählige Fürsten, dann Kaiser, dann Demokratieversuch mit Straßenschlachten und Extremismus, schließlich Diktator und plötzlich Muster-Demokraten. Obwohl die Situationen durchaus vergleichbar sind, darauf eingehen tut keiner. Wie oft hab ich nach dem Grundgesetz gefragt? Eben. Deswegen interessiert mich nur noch wessen Geistes Kind ich bin. Da bin ich nämlich wirklich gespannt drauf
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chrische5 schrieb:
rüdiger schrieb:
chrische5 schrieb:
Ich finde, dass man den Menschen im Irak nicht die Chance auf Demokratie nehmen sollte mit dem Hinweis, dass dies nicht zu ihrer Kultur passt.
Wenn deine "Chance auf Demokratie" ein "Kreuzzug" ist, unterstelle ich dir auch mal ein schlechtes Demokratie-Verständnis.
Ich halte den Irakkrieg nicht für einen Kreuzzug. Da haben wir halt unterschiedliche Meinungen. Mir ging es auch eher um den Verweis auf deren Kultur als Grund für ein Demokratiescheitern. Das halte ich für Unsinn.
Natürlich scheitert die Demokratie nicht nur, weil sie kulturell dort viel zu befremdlich ist, sondern auch weil Demokratie nicht funktioniert, wenn man den Leuten Waffen vor den Kopf hält (und die Grundversorgung zerstört, dafür sorgt, das man regelmäßig Entführungfälle und Todesopfer in der Familie hat etc) und sagt "Hey, jetzt lebt Demokratie".
Aber wenn Demokratie und Menschenrechte ein ultimatives Gut sind, dann zeig mir doch mal Länder, die außerhalb von Europa liegen und keine Vorherrschaft von Europäern haben, bei denen du nur annähernd etwas findest, was du mit unserer Vorstellung von Demokratie vergleichen kannst?
Wie du sagtest, haben damit ja selbst Italiener, Griechen (und Türken) Probleme...
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rüdiger schrieb:
Aber wenn Demokratie und Menschenrechte ein ultimatives Gut sind, dann zeig mir doch mal Länder, die außerhalb von Europa liegen und keine Vorherrschaft von Europäern haben, bei denen du nur annähernd etwas findest, was du mit unserer Vorstellung von Demokratie vergleichen kannst?
Spontan ganz Mittel- und Südamerika und Teile Asiens. Allen voran natürlich Japan, welches als einziges Land niemals europäisch war, also zu keinem Zeitpunkt seiner Geschichte eine Kolonie war oder sonstwie unter europäischer Herrschaft stand. Heute ist Japan eine funktionierende Demokratie. Und das obwohl es ähnlich undemokratisch wie Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg war und die Japaner von Außen von den Amerikanern Demokratie verordnet bekommen haben. Und das in einem Land in dem "ausländischer Teufel" eine Standardfloskel und der Kaiser eine Gottheit war. Auch gewisse aktuelle Probleme mit islamischen Extremisten lassen sich vergleichen. Ich werfe einfach mal das Wörtchen "Kamikaze" in den Raum.
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minhen schrieb:
dabei will ich seit was-weiß-ich-wievielen-Beiträgen doch nur von dir wissen, was du mit "arabisch" meinst...
Dazu zähle ich folgende Perlen der Demokratie und Menschenrechte:
Ägypten
Algerien
Bahrain
Dschibuti
Irak
Jemen
Jordanien
Katar
Komoren
Kuwait
Libanon
Libyen
Marokko
Mauretanien
Oman
Saudi-Arabien
Somalia
Sudan
Syrien
Tunesien
Vereinigte Arabische Emirateminhen schrieb:
...und wie es mit Islam/Demokratie zusammenhängt...
Befrage eine Informationsquelle deiner Wahl zur Regierungsform dieser Staaten und der dort dominierenden Religion, und setze diese beiden Informationen in Relation zueinander.
minhen schrieb:
Deswegen interessiert mich nur noch wessen Geistes Kind ich bin.
Mach dir keine Sorgen, du bist ein guter Mensch.
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Hallo
Frank P. schrieb:
Mach dir keine Sorgen, du bist ein guter Mensch.
Du hast ein eigentümliches Verständnis von Diskussion.
chrische
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chrische5 schrieb:
Hallo
Frank P. schrieb:
Mach dir keine Sorgen, du bist ein guter Mensch.
Du hast ein eigentümliches Verständnis von Diskussion.
chrische
Inwiefern? Weil ich keine User beleidige?
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minhen schrieb:
rüdiger schrieb:
Aber wenn Demokratie und Menschenrechte ein ultimatives Gut sind, dann zeig mir doch mal Länder, die außerhalb von Europa liegen und keine Vorherrschaft von Europäern haben, bei denen du nur annähernd etwas findest, was du mit unserer Vorstellung von Demokratie vergleichen kannst?
Spontan ganz Mittel- und Südamerika und Teile Asiens. Allen voran natürlich Japan, welches als einziges Land niemals europäisch war, also zu keinem Zeitpunkt seiner Geschichte eine Kolonie war oder sonstwie unter europäischer Herrschaft stand. Heute ist Japan eine funktionierende Demokratie. Und das obwohl es ähnlich undemokratisch wie Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg war und die Japaner von Außen von den Amerikanern Demokratie verordnet bekommen haben. Und das in einem Land in dem "ausländischer Teufel" eine Standardfloskel und der Kaiser eine Gottheit war. Auch gewisse aktuelle Probleme mit islamischen Extremisten lassen sich vergleichen. Ich werfe einfach mal das Wörtchen "Kamikaze" in den Raum.
Ich glaube kaum, das man die "Demokratie" in Mittel- und Südamerika mit europäischen Maßstäben vergleichen kann. Stimmenkauf, Wahlfälschung etc. sind dort immer noch gang und gäbe (siehe zB die letzten Wahlen in Mexiko). Welche Teile von Asien meinst du genau?
Japan ist sicher eine Ausnahme. Wobei ich da zu den Hintergründen wenig sagen kann.
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Hallo
Frank P. schrieb:
chrische5 schrieb:
Hallo
Frank P. schrieb:
Mach dir keine Sorgen, du bist ein guter Mensch.
Du hast ein eigentümliches Verständnis von Diskussion.
chrische
Inwiefern? Weil ich keine User beleidige?
Hä?? Willst du mir damit was unterstellen? Ich finde es nur komisch solche Aussagen (du bist ein guter Mensch) zu machen und diese dann gleich wieder durch Smilies zu unterlaufen. Vielleicht war es ja anders gemeint, aber was soll dieser Smilie?
rüdiger schrieb:
Ich glaube kaum, das man die "Demokratie" in Mittel- und Südamerika mit europäischen Maßstäben vergleichen kann. Stimmenkauf, Wahlfälschung etc. sind dort immer noch gang und gäbe (siehe zB die letzten Wahlen in Mexiko). Welche Teile von Asien meinst du genau?
Japan ist sicher eine Ausnahme. Wobei ich da zu den Hintergründen wenig sagen kann.
Chile, Bolivien, Argentinien, Brasilien (sicher keine vollständige Liste). Das sind doch alles Länder mit einer gewählten Regierung. Das bei Wahlen nicht immer alles passt, gibt es in jedem Land der Welt und bedeutet nicht gleich, dass es sich nicht um eine Demokratie handelt.
chrische
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chrische5 schrieb:
Hallo
Frank P. schrieb:
chrische5 schrieb:
Hallo
Frank P. schrieb:
Mach dir keine Sorgen, du bist ein guter Mensch.
Du hast ein eigentümliches Verständnis von Diskussion.
chrische
Inwiefern? Weil ich keine User beleidige?
Hä?? Willst du mir damit was unterstellen? Ich finde es nur komisch solche Aussagen (du bist ein guter Mensch) zu machen und diese dann gleich wieder durch Smilies zu unterlaufen. Vielleicht war es ja anders gemeint, aber was soll dieser Smilie?
Sachte, ich will dir garnichts unterstellen. Ich wurde von einem User als Faschist bezeichnet und habe überlegt, wie ich reagieren kann ohne die Netiquette zu verletzen.
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Frank P. schrieb:
minhen schrieb:
dabei will ich seit was-weiß-ich-wievielen-Beiträgen doch nur von dir wissen, was du mit "arabisch" meinst...
Dazu zähle ich folgende Perlen der Demokratie und Menschenrechte:
Du weißt natürlich wo du die Liste rauskopiert hast, aber dir ist schon klar, dass das exakt die Mitgliedsstaaten der arabischen Liga sind? Damit bleiben also zwei Möglichkeiten. Entweder du meinst das Verbreitungsgebiet der Araber, doch bei genetischen Faktoren wie einer Ethnie hast du einen auf empört gemacht. Bleibt also nur das politische Bündnis - die arabische Liga. Dass du eben erst noch "Von welchem politischen Bümdnis sprach ich?" (sic) meintest als ich fragte ob du mit "arabisch" vielleicht selbiges meinen könntest, ignorieren wir einfach mal.
Also dann die Frage, die ich auch schon längst gestellt habe: Was hat ein politisches Bündnis mit einem soziokulturellen Entwicklungsstand und Islam/Demokratie zu tun?
Und vor allem: warum ist der Islam selbst völlig irrelevant für die Frage ob sich der Islam mit Demokratie verträgt? Denn Beispiele wie die Türkei, die übrigens zusammen mit dem Iran Beobachterstatus in der arabischen Liga hat, bei der sich 90% der Menschen zum Islam bekennen, interessieren dich ja nicht.Befrage eine Informationsquelle deiner Wahl zur Regierungsform dieser Staaten und der dort dominierenden Religion, und setze diese beiden Informationen in Relation zueinander.
Ich glaube du solltest eher eine Informationsquelle deiner Wahl zu den Regierungsformen befragen. Du wirst vermutlich spätestens beim zweiten Staat in der Liste eine Überraschung erleben.
Danach kannst du gerne einmal Informationen über die Türkei oder Indonesien nachschlagen. Welche Regierungsform und welche dominierende Religion es dort gibt. Setze diese beiden Informationen dann in Relation zueinanderMach dir keine Sorgen, du bist ein guter Mensch.
Das kannst du ohnehin definitiv nicht beurteilen. Aber ich habe dich auch gar nicht danach gefragt. Du hast behauptet du wüsstest wessen Geistes Kind ich sei. Also bitte ... wessen Geistes Kind bin ich?
Muss ich dich das auch erst fünf mal fragen bis du mir eine Antwort darauf von irgendwo kopierst?
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rüdiger schrieb:
Japan ist sicher eine Ausnahme. Wobei ich da zu den Hintergründen wenig sagen kann.
Ein Land reicht doch schon um deine Aufforderung zu erfüllen. Und statt jetzt einfach "Ausnahmen bestätigen die Regel" zu rufen könnte man sich auch zurücklehnen und fragen: vielleicht hängt der Erfolg und Misserfolg von Demokratie nicht von europäischer Geschichte als viel mehr von anderen Faktoren ab. Zum Beispiel gibt es doch eine klare Korrelation zwischen wirtschaftlichem Erfolg, Wohlstand und Demokratie. Ist das nicht ein deutlich überzeugenderer Ansatz Erfolge und Misserfolge bei Demokratie zu erklären als "nicht-europäische Kulturen sind einfach nicht demokratiefähig" zu postulieren?
Frank P. schrieb:
Sachte, ich will dir garnichts unterstellen. Ich wurde von einem User als Faschist bezeichnet und habe überlegt, wie ich reagieren kann ohne die Netiquette zu verletzen.
Unterstellst du mir schon wieder etwas? Wo bezeichne ich dich als Faschisten? Zitiere mir bitte diese Stelle!
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chrische5 schrieb:
Chile, Bolivien, Argentinien, Brasilien (sicher keine vollständige Liste). Das sind doch alles Länder mit einer gewählten Regierung.
Ich würde eine Demokratie jetzt nicht nur an Wahlen festmachen, sondern auch noch an anderen Punkten wie Rechtssicherheit der Bürger gegenüber dem Staat und Grundrechten.
Denn Wahlen gab's im Dritten Reich, in der DDR, in der UdSSR, usw.
rüdiger schrieb:
Welche Teile von Asien meinst du genau?
Das würde ich auch brennend gerne wissen.
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minhen schrieb:
rüdiger schrieb:
Japan ist sicher eine Ausnahme. Wobei ich da zu den Hintergründen wenig sagen kann.
Ein Land reicht doch schon um deine Aufforderung zu erfüllen. Und statt jetzt einfach "Ausnahmen bestätigen die Regel" zu rufen könnte man sich auch zurücklehnen und fragen: vielleicht hängt der Erfolg und Misserfolg von Demokratie nicht von europäischer Geschichte als viel mehr von anderen Faktoren ab. Zum Beispiel gibt es doch eine klare Korrelation zwischen wirtschaftlichem Erfolg, Wohlstand und Demokratie. Ist das nicht ein deutlich überzeugenderer Ansatz Erfolge und Misserfolge bei Demokratie zu erklären als "nicht-europäische Kulturen sind einfach nicht demokratiefähig" zu postulieren?
Wobei die Japaner auch eine Ausnahme unter den asiatischen Ländern bilden. Sie haben quasi einen Sonder-Status. Zum einen gab es schon eine frühe Annäherung an den Westen. So zB die Einführung des deutschen BGB im letzten drittel des 19. Jahrhunderts oder die Einführung von Parlament und Parteien Anfang des 20. Jahrhunderts. Japan hat eben eine Ausnahme Geschichte unter den Staaten der Welt und eine (zumindest über sehr lange Zeit) sehr abgekapselte Kultur. Daher kann man Japan sicher aus dem Bulk der Länder ausnehmen. Wie gesagt kann ein Japanologe da sicher genauer und gezielter Gründe und Begründungen für die Geschichte und erfolgreiche Demokratisierung des Landes nennen.
Und wenn hunderte Versuche scheitern und nur einer glückt, würde ich mich nicht hinstellen und sagen "hey, es funktioniert".
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War grad auf LAN und natürlich ist da auch das Hinrichtungsvideo kursiert. Kann nur nicht sagen, obs echt oder ein Fake war.
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@Rüdiger: einen weiß ich jetzt doch noch beim Thema Demokratie und Asien - Indien. Gehört ja schon zu Asien. Demokratie haben sie auch, gewisse Grundrechte und einen Rechtsweg gibt es, könnte man gelten lassen.
Taiwan und Südkorea kann man auch noch dazunehmen, wobei da immer ein militärischer Umsturz als Damoklesschwert über den Regierungen hängt, und auch ein bißchen viel Morde auf der Ebene der Kandidaten passieren.
Machen wir eine Liste
China - brauchen wir nix zu sagen
Mongolei - dito
Nordkorea - hüstel
Hongkong, Macau - als eigenständige Gebiete ja grundsätzlich mit eigener Regierung, aber Demokratie Fehlanzeige
Laos - ähm ja
Kambodscha - mit frischer von der UN-gebauter Verfassung, leider bereits in der Hand einer Familie, die sich die Regierung unter den Nagel gerissen hat
Thailand - frische Militärregierung
Singapur - Vorzeigekandidat für eine saubere Diktatur ohne Militärgewalt, aber keine Demokratie, nicht mal Pressefreiheit
Myanmar - oh ja, noch so eine Perle
Bangladesh - Wahlrecht für alle, die sich in Listen eintragen können, wer nicht Schreiben kann hat eben Pech, außerdem keine Rechtsordnung
Malaysia - vor allem gleiche Rechte für alle Volkszugehörigkeiten, Chinesen und Inder werden kaum unterdrückt oder diskriminiert
Indonesien - die chinesische Minderheit (um die 5-10%) hat die Staatsangehörigkeit aberkannt bekommen, hat kein Recht auf staatlichen Schutz o.ä.
Brunei - ist ein Sultanat, also Königreich
Vietnam - no comment
Philippinen - wenn nicht gerade Kriegsrecht durch die Regierung verhängt wurde, um die eigene Abwahl zu verhindern, eine Demokratie
Butan - noch so ein Königreich
Dann gibt's da noch das Schlaraffel nördlich von Australien, was ist das Papua-Neuguinea? Da weiß ich nicht viel dazu. Da schwebt ständige die australische Armee rum, um irgendwelche Massaker an Minderheiten zu verhindern. Klingt auch nicht wirklich heiter.Überwiegend schreiben die politischen Analysten, daß in Asien gerne "autokratisch" regiert wird, also nicht nur unbedingt von Einzelpersonen, aber oftmals von Familienclans, und die Wahl der Regierung durch die Bevölkerung ist - wenn überhaupt - nur aus diesen Clans möglich.