Qt Lizenz

[Fabeltier]

gieser schrieb:

also zumindest zum pricing kann ich dir, nach genauerem Lesen noch was sagen... Qt läuft auf 3 Plattformen (Betriebssystemen): Windows, X11 und Mac. Wahrscheinlich musst du wegen der Unterschiede in den Sourcecodes mehr zahlen, du bekommst ja auch 3 verschiedene Sourcecodes geliefert
wird übrigends ganz unten auf deiner erst genannten seite erklärt...

Ich glaube ich verstehe das nun etwas besser, v.a. auch nach dem weiterlesen Also es scheint wohl nach Anzahl der Platformen zu gehen, womit eben gemeint zu sein scheint, "nur fuer eine" heisst also entweder 'nix, Win oder Mac; oder eben fuer mehrere der genannten. Ich hab da faelschlicherweise Platform mit "Rechner" interpretiert, was natuerlich voelliger Schmarrn ist. Danke fuer den Hinweis! Allerdings glaube ich dennoch, dass es hier nur nach der Anzahl geht - eine Lizenz "nur" fuer Windows scheint genauso teuer wie eine "nur" fuer Mac Systeme. Imo interessante Berechnungsweise so gesehn..

[Ponto]

Soweit ich weiß, muss man den Quellcode nur dann auf Anfrage abliefern, wenn der Anfragende das Programm in Binärform oder sonstwie hat. Alleine das Wissen, dass da ein internes GPL Tool existiert reicht also nicht, um eine Herausgabe des Quellcodes zu erzwingen.

Ich beziehe mich auf
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#TOCGPLRequireSourcePostedPublic

Da steht, dass man erst dann den Quellcode zugänglich machen muss, wenn man das GPL Programm irgendwie "released". Wenn es nur intern benutzt wird ist das kein Release.

[Artchi]

Ist aber die Frage, was unter Release fällt? Sobald das Programm irgendwie das Haus verlässt? Z.B. weil ein Mitarbeiter das Ding mal ebend auf einen Internet-Server hochlädt? Oder nur dann, wenn die Firma eine Pressemitteilung rausbringt, das etwas released wird? (überspritzt dargestellt)
Weil mich macht das hier stutzig bzw. nicht spezifisch genug:

But if you release the modified version to the public in some way, the GPL requires you to make the modified source code available to the program's users, under the GPL.

Weil sonst würde ich sofort anfangen und mit Qt viele inhouse-Tools (für den Kunden) entwickeln. Privat würde ich es sowieso machen, weil ich der einzige wäre, der es "releasen" könnte.

[RHBaum]

das Release ist doch eigentlich wurscht.

Die Stellung der Firma zum "Tool" selber ist relevant.

nutzt du die GPL QT version, ist dein tool selber automatisch auch unter GPL.

verlangst du geld fuer die Benutzung des "Tools" -> License -> verstoss gegen die GPL
weiss jemand von dem "Tool" und weiss das es unter GPL steht, und du lehnst eine Anfrage an Herausgabe ab -> Verstoss gegen die GPL
Weigerst du dich die Sourcen nach aussen zu geben -> verstoss gegen die GPL
Nimmst du geld nur fuer die Entwicklung -> kein verstoss gegen die GPL

so hab ichs mal eingetrichtert bekommen.

Wenn du innerhalb deiner Firma also Tools schreiben willst, mit der GPL version, kein thema. Musst nur darauf gefasst sein, das wenn wer irgendwie von dem tool erfaehrt, musst du es auf Anfrage rausgeben, und auch die sourcen auf anfrage.
Also Wissen womit die Firma Geld verdient sollte da nicht tangiert werden.

Die Frage ist nur, wie man ueber so nen tool erfaehrt und wie man an die Info kommt, dass es mit ner GPL version geschrieben wurde.

Ciao ...

[Artchi]

Genau, das meine ich ja mit "Release". Ein Release kann ja schon eine mündliche ungewollte Bekanntgabe sein. Oder besser gesagt: ein undichte Stelle in der Firma.

Deshalb sehe ich die GPL hier kritisch für eine Firma, die nicht OpenSource-Entwicklung betreibt (ich meine nicht kritisch in Bezug auf die GPL selbst!). Und darum würde ich die Finger von lassen, wenn die Firma mit GPL auf Kriegsfuss steht und lieber eine Qt-Lizenz kaufen, wenn es Qt sein soll. Dann hat man keine Probleme und es lässt sich lässiger entwickeln ohne Albträume im Bett. Und für eine Firma ist die Lizenz nun wirklich nicht so teuer. Als Hobby-Entwickler sieht die Sache anders aus.

[RHBaum]

Ich hab noch nie fuer ne Firma gearbeitet die Opensource macht.

Ich hab fuer Firmen gearbietet die opensource verwenden ... eigentlich wenig probleme (halbherzige umsetzungen, mangelnde pflege) , man darf aber nicht meckern, iss ja quasi geschenkt ...

Aber keine der Firmen war bereit, opensource projecte weiterzuentwickeln (Kosten) oder gar selber ein Project unter GPL zu stellen (direct oder unbbewusst durch nutzung von GPL Libraries).

Deshalb sehe ich die GPL hier kritisch für eine Firma
wenn die Firma mit GPL auf Kriegsfuss steht

Jeder halbwegs intelligente Projectmanager im richtig industriellen Umfeld (also da wo Geld mit verdient wird, und nicht wo Firmen Ihre soziale Ader zeigen, Forschung und Entwicklung ausgenommen wenn sie die ergebnisse vorantreiben wollen) wird Dir den Umgang mit GPL Projecten verbieten ... entweder uneingeschraenkt Opensource oder es wird bezahlt. Interne Tools eingeschlossen.

Ciao ...

[Ponto]

"Release" steht ja nur in der FAQ. In der GPL stehen unter 2b) "distribute" und "publish". Das erste ist, wenn ich es jemandem in die Hand drücke und das zweite gilt, wenn ich es öffentlich zugänglich mache.

Etwas jemanden erzählen fällt schwerlich unter "distribute" oder "publish". Aber ich weiss nicht, wie es sich mit Mitarbeitern einer Firma verhält. Werden die als Teil der Firma angesehen? Oder als eigenständige Empfänger der Software?

[RHBaum]

Wie ist das mit den Produkten, die von nem Tool erstellt werden welches unter der Standard GPL steht ? sind die Produkte ned auch GPL dann ?

Ciao ...

[Ponto]

RHBaum schrieb:

Wie ist das mit den Produkten, die von nem Tool erstellt werden welches unter der Standard GPL steht ? sind die Produkte ned auch GPL dann ?

Ciao ...

Meistens nicht. Programme die mit g++ kompiliert wurden sind nicht GPL, obwohl die GCC unter GPL steht. Bilder, die du mit einer GPL Bildverarbeitung bearbeitest, werden nicht GPL. KDevelop ist GPL. Der Code, den du damit erzeugst oder dir erzeugen lässt, ist nicht dadurch GPL.

[Artchi]

GPL gilt ja nur dann, wenn man ein Werk mit einem anderen verbindet. Z.B. GPL-Sourcecode mit anderem Sourcecode. Oder GPL-Bilder mit anderen Bilder. Aber wenn du mit z.B. GPL-Software arbeitest (Endanwender) ist das Erzeugnis nicht GPL.

[Fabeltier]

Hallo,
Nja, mir gings ja v.a. um diese Lizenzen, ob und wie das in einer Firma (in der richtig Geld fliesst) dann umgesetzt wird ist ja wieder eine andere Sache.

RHBaum schrieb:

weiss jemand von dem "Tool" und weiss das es unter GPL steht, und du lehnst eine Anfrage an Herausgabe ab -> Verstoss gegen die GPL

Dazu moechte ich schon mal nachfragen ob das nur Deine Interpretation ist oder wie man das zu verstehen hat. Sicherlich kann man (oder eine Firma) seine Rechte an Code einschraenken durch Wahl einer entsprechenden Lizenz, aber wenn das stimmt, dann koennte ich oder irgendwer alle moeglichen Firmen anschreiben und nach deren intern verwendeten Tools fragen, sofern man weiss oder vermuten kann, dass sie unter GPL stehen (was zugegebenermassen praktisch gesehn schon etwas unrealistisch ist), kann man sie ja gleich verklagen sobald man nix mehr hoert von denen?!

Das wuerde zumindest bedeuten, dass man bei Verwendung der GPL nicht nur dazu verplichtet ist den Quellcode zu einem Projekt auf Anfrage auszuliefern, sondern auch das Projekt selber ausliefern MUSS. Das hiesse ich koennte verklagt werden sobald ich irgendein Testprogramm von mir, dass mit Qt erstellt wurde, loesche und jemand es von mir danach verlangen wuerde, weil es dadurch auch unter GPL stand??!!! Dann koennte man sicherlich auch einige hier im Forum deswegen verklagen und haette sicherlich eine lukrative Einnahmequelle.

Also ich verstehe das auch eher so: "distribute" - vertreiben, oder "publish" - veroeffentlichen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich auch ein Recht habe von jemandem zB.: saemtliche mit Qt erstellten Programme zugeschickt zu bekommen, oder doch?

[Ponto]

Fabeltier schrieb:

Also ich verstehe das auch eher so: "distribute" - vertreiben, oder "publish" - veroeffentlichen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich auch ein Recht habe von jemandem zB.: saemtliche mit Qt erstellten Programme zugeschickt zu bekommen, oder doch?

Du hast nur das Recht, wenn du das Programm von der Person erhalten hasst. Nur weil du weisst, dass da einer Qt macht, bedeutet das nicht, dass du den Quellcode einfordern darfst.

[Artchi]

Erfahren oder Erahnen... das ist natürlich noch kein Grund den Source anzufordern. Da bin ich mit euch einig. Aber jetzt mal meine Bedenken bzw. Unklarheit anhand eines hypothetischen Falles:

Ich bastel eine Inhouse-Anwendung mit einer GPL-Library, z.B. Qt. 300 User in der Firma arbeiten damit täglich. Irgendwann kommt ein Mitarbeiter auf die Schnappsidee sich diese Anwendung nach Hause mitzunehmen (USB-Stick in den Büro-PC und das Setup kopieren). Zuhause spielt er damit rum und dann kommt der eigentliche fatale Gedanke: ab mit dem Setup auf die private Homepage oder meinetwegen kazaa (p2p-Netzwerk)... keine Ahnung was es da heute gibt. Jedenfalls kommt das Ding irgendwie ins Internet und somit ist es nicht mehr In-House. Und jeder kann sich das Ding runter laden und installieren. Ob es jemandem was nützt, ist ja erstmal unerheblich.

Nun, der Mitarbeiter geht hier sicherlich fahrlässig vor und es wäre wohl ein Grund für mind. eine Abmahnung oder Kündigung. Aber auch das ist ja erstmal unerheblich.

Was sagt aber jetzt die GPL dazu? Jeder kann das Ding runter laden und installieren. In der heutigen Zeit ist dann sowas auch nicht aufzuhalten... "Aus dem Netz nehmen" ist unschaffbar.

Ich meine nur, ist das jetzt distributed oder released oder was?

Wenn nicht, dann würde doch Trolltech noch lange nicht soviel Lizenzeinnahmen haben? Weil doch Qt für viele Inhouse-Projekte genutzt wird und diese wären doch doof, wenn sie eine Lizenz kaufen?! Klar, es gibt mit Google Earth u.ä. auch Programme für OutHouse. Aber das sind doch keinen nennenswerten Zahlen.

Also, für mich ist das Thema nicht vom Tisch. Weil mir ganz einfach niemand hier sagen kann, was nun die Fakten sind.

[Ponto]

Artchi schrieb:

Also, für mich ist das Thema nicht vom Tisch. Weil mir ganz einfach niemand hier sagen kann, was nun die Fakten sind.

Das wird auch keiner sagen können. Das kann nur ein Anwalt. Oder es muss erst von einem Gericht ein Präzedenzfall geschaffen werden. Bis dahin können nur alle interpretieren.

Ich habe jedenfalls mal eine Mail an licensing@gnu.org geschickt. Vielleicht antworten die.

[Fabeltier]

Ponto schrieb:

Artchi schrieb:

Also, für mich ist das Thema nicht vom Tisch. Weil mir ganz einfach niemand hier sagen kann, was nun die Fakten sind.

Das wird auch keiner sagen können. Das kann nur ein Anwalt. Oder es muss erst von einem Gericht ein Präzedenzfall geschaffen werden. Bis dahin können nur alle interpretieren.

Ich habe jedenfalls mal eine Mail an licensing@gnu.org geschickt. Vielleicht antworten die.

Hier stimme ich absolut zu. Falls sie antworten hoffe ich Du postest das!!!

Ich hatte den gleichen Gedanken und hatte mir ueberlegt vor erstellen des Threads gleich an Qt zu schreiben - die Diskussion eines solchen Themas bringt mir jedoch mal einen Einblick in die Meinungen zu GPL, Qt Lizenz, den Stand, was "den anderen" darueber eigentlich bekannt ist und wie das praktisch gehandhabt wird. Was es nicht bringen kann ist eine stichaltige Aussage dazu zu liefern, da brauch man schon nen Juristen bzw. GNU selber, die man dann dran festnageln kann. War wie gesagt auch erstmal rein ne Interessensfrage - Ich gehe davon aus, das die Firma in der ich arbeite auch entsprechende Lizenzen besitzt.

PS: danke fuer's emailen!

[RHBaum]

Naja, wenn sogar groessere Firmen mit eigenstaendigen Rechtsabteilungen probleme bai der Auslegung der GPL haben ... (Linksys z.b.)
Glaub ned das die sich den Aerger wissentlich an den Hals ziehen.

Wir hatten hier auch nen Fall im industriellen umfeld. Nen Anbieter hat ne Hardware Loesung fuer Messtechnik gebaut, auf basis eines Minimal PC's mit Linux und die Anbindung ging ueber lowlevel trieber und userspace programm.
Dazu hat er irgendwo ne bib gebraucht, die unter GPL steht, gab auch kaum ne alternative fuer.

Er musste das Project offen legen, hat er auch getan. Resultat, 6 monate spaeter gibts 2 weitere Anbieter die eben diese Loesung auch anbieten, mit leicht modifizierter Hw und treiber.

ciao ...

[Artchi]

Deshalb benutze ich keine GPL-Libraries. Entweder ich kaufe etwas oder ich benutze liberalere Lizenzen (BSD z.B.).

[RHBaum]

Ich find den GPL gedanken nicht schlecht ...

Er tut ja gerade das was er soll, verhindern dass dein geistiges Eigentum verwendet wird, so dass andere Geld mit verdienen.

Fuer private Programme oder Hobby projekte genau das richtige ... sei denn man will selbst sein wissen verdeckt halten fuer spaetere ausschlachtung.

Im commerziellen umfeld gehoert sowas dann nicht hin, sei den der Inhaber eroeffnet da willentlich moeglichkeiten durch eine duale lizens.

Ciao ..

[Fabeltier]

RHBaum schrieb:

Ich find den GPL gedanken nicht schlecht ...

Er tut ja gerade das was er soll, verhindern dass dein geistiges Eigentum verwendet wird, so dass andere Geld mit verdienen.

Fuer private Programme oder Hobby projekte genau das richtige ... sei denn man will selbst sein wissen verdeckt halten fuer spaetere ausschlachtung.

Im commerziellen umfeld gehoert sowas dann nicht hin, sei den der Inhaber eroeffnet da willentlich moeglichkeiten durch eine duale lizens.

Ciao ..

Nja, aus dem Grund finde ich eigentlich gerade Qt... besser, das was Qt anbietet (soweit ich es nun verstehe) eigentlich ganz brauchbar, man kann sich "hobbymaessig" einarbeiten hat aber auch die Moeglichkeit industriellen Closed Source zu erstellen damit.

Ich denke bei der Verwendung jeglicher "externer Bestandteile" v.a. Libraries sollte man sich vorher genau drueber und ueber deren Lizensierung informieren. Es ist klar, dass wenn ein verwendeter Bestandteil ausdruecklich GPL Lizensierung des Endproduktes fordert man auch daran gebunden ist und nur mittels gutem Rechtsanwalt vllt noch Moeglichkeiten hat. Auch ist es nicht in jedem Fall moeglich entsprechende Alternativen zu verwenden, es sei denn man entwickelt diese selbst, was sich wohl wieder auf die Entwicklungszeit, zusaetzliche Probleme und letztendlich die Kosten auswirkt.

Zu Closed bzw. Open Source im allg. denke ich kann man sicherlich lange drueber diskutieren. Ich bin da immer noch relativ idealistisch und sehe eigentlich v.a. hier immer diesen "Bazar und Kathedrale" Gedanken im Vordergrund, Softwareentwicklung ist imo eine Dienstleistung und Entwicklung im allg. ein dynamischer Prozess, d.h. wenn das Endprodukt schon 6 Monate draussen ist, sollte man selber schon wieder 6 Monate weiter sein und somit der Konkurrenz voraus. Dass diese Ansicht sehr idealisiert ist und man, wenn man das Mittel schon hat, seinen Code zu schuetzen das auch tut, ist mir auch klar. Wie gesagt deshalb finde ich die Loesung in Qt eigentlich auch sehr sozial, der Preis Lizenz ist imo absolut im vertraeglichen und das Angebot "fuer kleinere Firmen/Starups" Sonderkonditionen aushandeln zu koennen, halte ich fuer ein sehr soziales Entgegenkommen (ohne nun naehere Zahlen dazu zu haben).

Diese Ansichten sind natuerlich mal nur meine Subjektiven und mir fehlt da eindeutig der Bezug zur Praxis. Vllt mal eine Frage nebenbei, wie sieht denn eigentlich eine Lizensierung bei Verwendung der MFC oder sogar Java aus? Aus meiner eigenen Erfahrung wird an vielen Hochschulen ausschliesslich Java so forciert. Java Code laesst sich doch zB gar nicht richtig "verstecken", also liegt doch da der Source Code generell offen, oder nicht?

[Artchi]

Die MFC ist autom. beim Kauf eines VisualC++ bzw. VisualStudio dabei. Einzeln und kostenlos gibt es die MFC nicht. Allerdings ist sie (die Library) auch nicht an einen bestimmten Entwickler gebundne. VC++2003 Standard mit MFC, ATL und ATL-Server-SDK gabs für 130 EUR. (habs selber gekauft) Also auch nicht gerade unsozial von MS. Heute gibts die MFC nur noch im VisualStudio 2005, für ca. 300 EUR. Aber auch nur weil es kein einzelnes VC++ 2005 zu kaufen gibt (Express mal ausgenommen).

Wenn du Java-Programme schreibst, kann niemand den Sourcecode einsehen. Ist also ein Märchen. Gut, man kann Java-ByteCode decompilieren, aber das ist ja dann schon kriminell, wenn der Urheber das verbietet. Aber auch da gibt es decrypter oder wie die sich nennen, die vorher den Source für Menschen unleserlich machen. Z.B. Variablen kryptische Namen vergeben.

Also, Qt ist schon eine der teureren Frameworks. Aber kann sich für eine Firma durchaus rentieren.