Das ist das Ende von C++!

[Simon2]

quote experte schrieb:

Auf jeden Fall kannst du - unabhängig von der Art der verwendeten Daten - selber entscheiden, ob du Value-Semantik oder Referenz-Semantik anbieten willst.

Nein, das stimmt auch (glücklicherweise) in C++ so nicht. Die Entscheidung welche Übergabe Sinn macht, liegt ganz klar beim Entwickler des Datentyps, da nur dieser weiß ob eine Kopie überhaupt Sinn macht. Java und C++ haben einfach nur einen anderen Ausgangsstandpunkt, oder sozusagen eine andere "Default-Policy". C++ Entwickler haben mit dem Copy Constructor die Möglichkeit Kopien zu verhindern, während Java Entwickler diese erst durch eine Clone-Implementierung erlauben müssen.

Hmmm, 3 Fragen zu meinem Verständnis:

• aber ich kann doch als Entwickler der aufgerufenen Funktion das Verhalten weder automatisiert, noch in der Signatur festlegen, oder ?
• D.h. ich muß jedesmal per Hand "clonen" (auch auf die Gefahr hin, dass der Aufrufer das für mich schon getan hat) .... und dem Aufrufer das auch nur via "Doku" mitteilen, oder ?
• Und selbst wenn ich den call-by-val für Klassentypen implementieren kann, bleibt mir der call-by-ref für primitive Typen unmöglich, oder ?
• Sehe ich das richtig, dass Du auch der Meinung bist, der "normale Call" in Java sei call-by-ref ?

Gruß,

Simon2.

[Bashar]

Simon2 schrieb:

Also eine kleine (natürlich nicht wirklich repräsentative) Mittagsumfrage unter den jahrelangen Java-Programmierern (selbst denen, die nie was anderes programmiert haben)

Irrelevant, gerade die Meinung derer, die noch nie etwas anderes programmiert haben. In der täglichen Programmierpraxis ist diese Frage nämlich normalerweise überhaupt nicht von Belang. Es sei denn ihr entwickelt Java-Compiler o.ä.

hat ergeben, dass nicht einer Java call-by-value-Semantik zuschreibt (Ausnahme: primitive Typen).
Nochmal die Frage: Was ist denn dann ein "call-by-reference" (wenn nicht der, bei dem statt eines Objekts eine Referenz darauf übergeben wird) ?

Call-by-xyz heißt, dass die Übergabe eines Argumentes beim Funktionsaufruf auf diese oder jene Art und Weise erfolgt. Der Eindruck, in Java würden Objekte by-reference übergeben, hat aber nichts mit der Übergabe an sich zu tun, sondern mit der Tatsache, dass Objekte in Java überhaupt nicht direkt angesprochen werden können, sondern stets nur über eine Referenz.
Diese Referenz verhält sich in allen Belangen wie ein primitiver Typ: Man kann sie z.B. zuweisen, man kann funktionslokal oder sonstwo Variablen dieses Typs deklarieren und insbesondere kann man sie by-value übergeben. Das Objekt liegt im Hintergrund und wird nur indirekt durch die Referenz angesprochen.

Ehrlich gesagt, ist mir noch NIE Deine Standpunkt vorher untergekommen ... und es ist mit gut 600 Entwicklern doch ein recht großes Softwarehaus, in dem ich arbeite.

Haben die mal die Java Language Specification gelesen? Da wird beim Methodenaufruf nicht unterschieden zwischen Objekt- und primitiven Typen. Da steht einfach, dass die Argumentwerte übergeben werden.

[mdoemli]

Zum Glück wird es C immer geben

gruß mdoemli

[Simon2]

Hi Bashar,

@"Ahnung haben":
ich sehe da keinen großen Widerspruch.
Es ist lediglich die Frage, wer die Bedeutung eines Begriffs festlegt: Einige Spezialisten, die ihn "korrekt verwenden" .... oder die 99% anderen, die sich zwar im Widerspruch zu den Experten befinden, sich untereinander aber im Wesentlichen einig sind. Ich spreche dabei nicht allgemein von "Wahrheitsfindung", sondern von "menschlicher Sprache" ... ein identisches Beispiel ist z.B. der Begriff "Quantensprung": Vergleiche da mal, was Physiker meinen und was alle anderen darunter verstehen.

Und letztlich: Welchen Wert hat für den Programmierer die Kennzeichnung als "call-by-value", wenn sich für ihn alles so verhält wie ein "call-by-ref" ?

@"Referenzen wie primitive Typen":
Letztlich bleibt aber die "Zweiteilung" in primitive Typen (inklusive Referenzen) und "Klassentypen", oder ?
Und die werden nicht identisch gehandhabt, oder ?

Gruß,

Simon2.

[Bashar]

Simon2 schrieb:

@"Ahnung haben":
ich sehe da keinen großen Widerspruch.
Es ist lediglich die Frage, wer die Bedeutung eines Begriffs festlegt: Einige Spezialisten, die ihn "korrekt verwenden" .... oder die 99% anderen, die sich zwar im Widerspruch zu den Experten befinden, sich untereinander aber im Wesentlichen einig sind.

Die Experten natürlich, zumindest dann, wenn es zum Streit über die Bedeutung kommt.

Allerdings kann ich auch Ignoranz nicht ausstehen, vielleicht ist meine Meinung da etwas vorgefärbt.

Ich spreche dabei nicht allgemein von "Wahrheitsfindung", sondern von "menschlicher Sprache" ... ein identisches Beispiel ist z.B. der Begriff "Quantensprung": Vergleiche da mal, was Physiker meinen und was alle anderen darunter verstehen.

call-by-reference ist aber nun nicht gerade ein Begriff, der in die Alltagssprache eingegangen ist und von Nichtfachleuten in vollkommen anderer Bedeutung verwendet wird.

@"Referenzen wie primitive Typen":
Letztlich bleibt aber die "Zweiteilung" in primitive Typen (inklusive Referenzen) und "Klassentypen", oder ?
Und die werden nicht identisch gehandhabt, oder ?

Du kannst keine Variable deklarieren oder einen Ausdruck formulieren, der als Typ diesen Klassentyp hat. Da muss man doch glatt fragen, was genau soll denn ein Klassentyp sein? Und, wenn es sowas gibt, warum fragst du, ob die genauso wie primitive Typen gehandhabt werden?

[Simon2]

Bashar schrieb:

...
call-by-reference ist aber nun nicht gerade ein Begriff, der in die Alltagssprache eingegangen ist und von Nichtfachleuten in vollkommen anderer Bedeutung verwendet wird....

Naja, von den Leuten, mit denen ich gesprochen habe (und die Deiner Meinung nach ja keine Ahnung haben => "Nichtfachleute" sind), hat jedenfalls keiner Fragen zu dem Begriff gehabt.

Bashar schrieb:

...Da muss man doch glatt fragen, was genau soll denn ein Klassentyp sein? ...

Na der Typ dessen, was ich z.B.

• mit class Irgendwas { ... } definiere,
• mit new Irgendwas; erzeuge,
• über den Zugriff über die zugehörige Referenz bearbeite,
• auf irgendwohin casten darf oder eben nicht,
• mit einem instanceof abfragen kann,
• ...

Bashar schrieb:

...warum fragst du, ob die genauso wie primitive Typen gehandhabt werden?

... weil ich es wissen möchte.

Gruß,

Simon2.

[finix]

Bashar schrieb:

Ich spreche dabei nicht allgemein von "Wahrheitsfindung", sondern von "menschlicher Sprache" ... ein identisches Beispiel ist z.B. der Begriff "Quantensprung": Vergleiche da mal, was Physiker meinen und was alle anderen darunter verstehen.

call-by-reference ist aber nun nicht gerade ein Begriff, der in die Alltagssprache eingegangen ist und von Nichtfachleuten in vollkommen anderer Bedeutung verwendet wird.

Programmierer vs Compilerbauer?

[mdoemli]

hallo zusammen,

hab mir jetzt nicht die ganze diskussion über call-by-xyz durchgelesen. also wenn meine antwort an der frage vorbei geht entschuldige ich mich im voraus.

als call-by-value bedeutet nur das ich einer funktion einen wert übergebe und falls er in dieser funktion geändert wird, ist die änderung nach rückkehr aus der funktion nicht sichtbar.

call-by-reference ist die änderung eben schon sichtbar. hier macht es meiner meinung keinen unterschied ob objekt oder primitiver datentyp. reference ist immer ein zeiger (ja gut für manche gibt es wesentliche unterschiede, für mich nicht).
der unterschied ist nur das ein objekt immer by-reference übergeben wird und bei einem primitiven datentyp muss man halt & angeben.

hoffe das war irgendwie gefragt, wenn nicht sorry!!!

gruß, mdoemli

[JBeni]

Simon2 schrieb:

Und letztlich: Welchen Wert hat für den Programmierer die Kennzeichnung als "call-by-value", wenn sich für ihn alles so verhält wie ein "call-by-ref" ?

Aber das Verhalten ist ja eben nicht call-by-ref in Java. Ansonsten müsste das hier funktionieren:

public void swap( Object a, Object b ){
  Object t = a;
  a = b;
  b = t;
}

public void main(){
  // jaja, bin zu faul hier alles sauber auszuschreiben
  Object x = "Eins";
  Object y = "Zwei";
  swap( x, y );

  // gibt "Eins Zwei" aus, und nicht "Zwei Eins", wie das bei 
  // call-by-ref sein müsste.
  // In C++ könnte man swap so schreiben, dass es einen Effekt hätte
  System.out.println( x + " " + y );
}

Nur kommt in Java garniemand auf die Idee, solchen Code wie oben zu schreiben, "call-by-value" ist so sehr ins Fleisch gegangen, dass man sich keine Gedanken mehr darüber macht.

[mdoemli]

ahhh, java!!!
ok da ist es klar, da ja die reference eines objectes mit call-by-value übergeben wird.

[Simon2]

JBeni schrieb:

...

public void swap( Object a, Object b ){
  Object t = a;
  a = b;
  b = t;
}

public void main(){
  // jaja, bin zu faul hier alles sauber auszuschreiben
  Object x = "Eins";
  Object y = "Zwei";
  swap( x, y );

  // gibt "Eins Zwei" aus, und nicht "Zwei Eins", wie das bei 
  // call-by-ref sein müsste.
  // In C++ könnte man swap so schreiben, dass es einen Effekt hätte
  System.out.println( x + " " + y );
}

Du spielst hier auf eine besondere Perfidität von Java an, nämlich, dass ein "operator=()" auf die Referenz selbst ausgeführt wird.
Anders herum: Wäre es call-by-value, warum funktioniert dann Folgendes

public void change( Object a){
  a.set("Zwei");
}

public void main(){
  Object x = "Eins";
  change( x );

  // gibt "Zwei" aus, und nicht "Eins", wie das bei 
  // call-by-value sein müsste.
  // In C++ könnte man swap so schreiben, dass es einen Effekt hätte
  System.out.println( x );
}

Aber offensichtlich reden wir hier über 2 verschiedene Dinge: call-by-XY und "call-with-copy".
Mir ging es eigentlich um Zweiteres (dass das implizit bei primitiven Typen erzwungen wird) und für mich war das dasselbe wie "call-by-value" ... ist es aber vermutlich nicht.

Gruß,

Simon2.

[Artchi]

JBeni! So einen ähnlichen Test haben wir in unserer Java-Projekttruppe auch mal gemacht. Man, hab ich ins Klo gegriffen! Seit dem mache ich mir in Java darüber keine Gedanken. Wenn ich ein Objekt entgegen nehme, kann ich dessen Methoden aufrufen - fertig. Alles andere was ich aus C++ kenne, verbanne ich aus meinem Kopf, wenn ich Java mache. Denn die Kollegen von mir, die noch nie C++ gemacht haben, haben mich bei der Wette geschlagen.

[Artchi]

Simon2! Eben, du kannst das Objekt bzw. dessen Attribute durch setter ändern, aber mehr auch nicht.

[mdoemli]

ok, ganz einfach.

fall 1:
a und b sind kopien der referenz, d.h.
a zeigt auf x und
b zeigt auf y.
so da die a und b kopien sind und dadurch call by value, verlierst du die referenzen nach beendigung der funktion.

in deinem fall schreibst du direkt auf ein objekt, trotzdem verlierst du die referenzen a und b.

x y
value value (value = attribut vom object)

so a und zeigt nun auf die selbe speicherzelle wie x. nun kannst du über a auf das
attribut value schreiben, aber du verlierst dann denn zeiger a (aber deswegen bleibt doch das objekt erhalten).

hoffe das ist irgendwie klar geworden.

also zeiger auf objekt immer call-by-value

gruß, mdoemli

[Jester]

Bashar schrieb:

Call-by-xyz heißt, dass die Übergabe eines Argumentes beim Funktionsaufruf auf diese oder jene Art und Weise erfolgt.

Was genau der Sichtweise entspricht, dass Du die Referenz übergibst. Schaust Du aber so drauf, dass Du das referenzierte Objekt übergibst, dann ist es call by reference.

[mdoemli]

ok erstens man übergibt kein objekt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
sondern einen zeiger!!!!!!!!!!!!!!

objekt x zeigt auf speicher-adresse 0xf321 (= value)

so nun zeigt a auch auf 0xf321 (=value). aber a ist by-value, d.h. nach
beendigung der funktion ist a nicht mehr da!!!!!!!!!!
aber value schon!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

wenn du nun a.value = 3;

x.value auch 3

gruß mdoemli

[Jester]

mdoemli schrieb:

ok erstens man übergibt kein objekt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
sondern einen zeiger!!!!!!!!!!!!!!

objekt x zeigt auf speicher-adresse 0xf321 (= value)

so nun zeigt a auch auf 0xf321 (=value). aber a ist by-value, d.h. nach
beendigung der funktion ist a nicht mehr da!!!!!!!!!!
aber value schon!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

wenn du nun a.value = 3;

x.value auch 3

gruß mdoemli

Ah, okay. Verstehe. Dann gibt es garkein call by reference. Es werden ja schließlich letztlich immer nur gewisse Speicherwerte (werte!!!!!!!!!!) an andere Speicherstellen kopiert. Also ist alles call by value!!!!!

Un viele Ausrufezeichen helfen!!!!!!

[quote experte]

Simon2 schrieb:

Und selbst wenn ich den call-by-val für Klassentypen implementieren kann, bleibt mir der call-by-ref für primitive Typen unmöglich, oder ?

Das man dir auch alles vorkauen muss. Wie ich bereits erwähnte liegt die Entscheidung, ob Call-By-Value vs. "Call-By-Reference" (siehe dazu später) für einen Datentyp Sinn macht, einzig und allein beim Entwickler von diesem. Im Falle von primitiven Datentypen hätte man allerdings das Problem, dass man aufgrund der Literale, die ja per Definition konstant sind, eine Außnahme einführen müsste. Ich finde ja auch in C++ ein "const int&" Schwachsinn, aber ansonsten könnte man ja kaum mehr Literale verwenden. Jetzt kommt natürlich wieder ein Argument ala "Natürlich ist es in C++ nicht gerade typisch const int& zu verwenden, allerdings ist es trotzdem möglich." Ich hab ja auch schon dutzende Stunden wenn nicht sogar schon Tage damit verbracht ein vernünftiges swap zu schreiben .... (Ihr seht einfach Probleme, wo keine sind.)

Sehe ich das richtig, dass Du auch der Meinung bist, der "normale Call" in Java sei call-by-ref ?

Nein, ich bin der Meinung, dass Java kein Call-By-Reference kennt (so wie C beispielsweise auch).

D.h. ich muß jedesmal per Hand "clonen" (auch auf die Gefahr hin, dass der Aufrufer das für mich schon getan hat) .... und dem Aufrufer das auch nur via "Doku" mitteilen, oder ?

Weder noch, denn man kopiert einfach dann, wenn man es benötigt. Ich versteh auch nicht, was du denn dauernd so zwangsweise kopieren willst, wobei ich halt hoffe, dass es nicht diese traurige Paranoia (Mama, was ist wenn die Methode mein Objekt ändert, aber ich es nicht will? ...) ist.

[mdoemli]

ok sorry für die vielen ausrufezeichen.

ne by-reference wäre z.B. wenn du schreibst

int a = 3;
int b = 4;

int switch(&a, &b);

ich wollte nur damit sagen, das man keine objekte übergibt, sondern nur zeiger.
aber bei java hast du recht da gibt es kein call-by-reference

gruß, mdoemli

[Jester]

mdoemli schrieb:

ok sorry für die vielen ausrufezeichen.

ne by-reference wäre z.B. wenn du schreibst

int a = 3;
int b = 4;

int switch(&a, &b);

ich wollte nur damit sagen, das man keine objekte übergibt, sondern nur zeiger.

gruß, mdoemli

Du hast meinen Einwand leider nicht verstanden.

Du argumentierst damit, ob was kopiert wird oder nicht. und ich sage, dass letztlich immer nur Werte kopiert werden und das deshalb nicht als Basis für die unterscheidung von call by value/by ref dienen kann.

Ich finde es sollte auch nicht anhand von so syntaktischen Kleinigkeiten wie ob ein */& oder eben nix dasteht, abhängig sein sollte.