Das ist das Ende von C++!

[Simon2]

Bashar schrieb:

...
call-by-reference ist aber nun nicht gerade ein Begriff, der in die Alltagssprache eingegangen ist und von Nichtfachleuten in vollkommen anderer Bedeutung verwendet wird....

Naja, von den Leuten, mit denen ich gesprochen habe (und die Deiner Meinung nach ja keine Ahnung haben => "Nichtfachleute" sind), hat jedenfalls keiner Fragen zu dem Begriff gehabt.

Bashar schrieb:

...Da muss man doch glatt fragen, was genau soll denn ein Klassentyp sein? ...

Na der Typ dessen, was ich z.B.

• mit class Irgendwas { ... } definiere,
• mit new Irgendwas; erzeuge,
• über den Zugriff über die zugehörige Referenz bearbeite,
• auf irgendwohin casten darf oder eben nicht,
• mit einem instanceof abfragen kann,
• ...

Bashar schrieb:

...warum fragst du, ob die genauso wie primitive Typen gehandhabt werden?

... weil ich es wissen möchte.

Gruß,

Simon2.

[finix]

Bashar schrieb:

Ich spreche dabei nicht allgemein von "Wahrheitsfindung", sondern von "menschlicher Sprache" ... ein identisches Beispiel ist z.B. der Begriff "Quantensprung": Vergleiche da mal, was Physiker meinen und was alle anderen darunter verstehen.

call-by-reference ist aber nun nicht gerade ein Begriff, der in die Alltagssprache eingegangen ist und von Nichtfachleuten in vollkommen anderer Bedeutung verwendet wird.

Programmierer vs Compilerbauer?

[mdoemli]

hallo zusammen,

hab mir jetzt nicht die ganze diskussion über call-by-xyz durchgelesen. also wenn meine antwort an der frage vorbei geht entschuldige ich mich im voraus.

als call-by-value bedeutet nur das ich einer funktion einen wert übergebe und falls er in dieser funktion geändert wird, ist die änderung nach rückkehr aus der funktion nicht sichtbar.

call-by-reference ist die änderung eben schon sichtbar. hier macht es meiner meinung keinen unterschied ob objekt oder primitiver datentyp. reference ist immer ein zeiger (ja gut für manche gibt es wesentliche unterschiede, für mich nicht).
der unterschied ist nur das ein objekt immer by-reference übergeben wird und bei einem primitiven datentyp muss man halt & angeben.

hoffe das war irgendwie gefragt, wenn nicht sorry!!!

gruß, mdoemli

[JBeni]

Simon2 schrieb:

Und letztlich: Welchen Wert hat für den Programmierer die Kennzeichnung als "call-by-value", wenn sich für ihn alles so verhält wie ein "call-by-ref" ?

Aber das Verhalten ist ja eben nicht call-by-ref in Java. Ansonsten müsste das hier funktionieren:

public void swap( Object a, Object b ){
  Object t = a;
  a = b;
  b = t;
}

public void main(){
  // jaja, bin zu faul hier alles sauber auszuschreiben
  Object x = "Eins";
  Object y = "Zwei";
  swap( x, y );

  // gibt "Eins Zwei" aus, und nicht "Zwei Eins", wie das bei 
  // call-by-ref sein müsste.
  // In C++ könnte man swap so schreiben, dass es einen Effekt hätte
  System.out.println( x + " " + y );
}

Nur kommt in Java garniemand auf die Idee, solchen Code wie oben zu schreiben, "call-by-value" ist so sehr ins Fleisch gegangen, dass man sich keine Gedanken mehr darüber macht.

[mdoemli]

ahhh, java!!!
ok da ist es klar, da ja die reference eines objectes mit call-by-value übergeben wird.

[Simon2]

JBeni schrieb:

...

public void swap( Object a, Object b ){
  Object t = a;
  a = b;
  b = t;
}

public void main(){
  // jaja, bin zu faul hier alles sauber auszuschreiben
  Object x = "Eins";
  Object y = "Zwei";
  swap( x, y );

  // gibt "Eins Zwei" aus, und nicht "Zwei Eins", wie das bei 
  // call-by-ref sein müsste.
  // In C++ könnte man swap so schreiben, dass es einen Effekt hätte
  System.out.println( x + " " + y );
}

Du spielst hier auf eine besondere Perfidität von Java an, nämlich, dass ein "operator=()" auf die Referenz selbst ausgeführt wird.
Anders herum: Wäre es call-by-value, warum funktioniert dann Folgendes

public void change( Object a){
  a.set("Zwei");
}

public void main(){
  Object x = "Eins";
  change( x );

  // gibt "Zwei" aus, und nicht "Eins", wie das bei 
  // call-by-value sein müsste.
  // In C++ könnte man swap so schreiben, dass es einen Effekt hätte
  System.out.println( x );
}

Aber offensichtlich reden wir hier über 2 verschiedene Dinge: call-by-XY und "call-with-copy".
Mir ging es eigentlich um Zweiteres (dass das implizit bei primitiven Typen erzwungen wird) und für mich war das dasselbe wie "call-by-value" ... ist es aber vermutlich nicht.

Gruß,

Simon2.

[Artchi]

JBeni! So einen ähnlichen Test haben wir in unserer Java-Projekttruppe auch mal gemacht. Man, hab ich ins Klo gegriffen! Seit dem mache ich mir in Java darüber keine Gedanken. Wenn ich ein Objekt entgegen nehme, kann ich dessen Methoden aufrufen - fertig. Alles andere was ich aus C++ kenne, verbanne ich aus meinem Kopf, wenn ich Java mache. Denn die Kollegen von mir, die noch nie C++ gemacht haben, haben mich bei der Wette geschlagen.

[Artchi]

Simon2! Eben, du kannst das Objekt bzw. dessen Attribute durch setter ändern, aber mehr auch nicht.

[mdoemli]

ok, ganz einfach.

fall 1:
a und b sind kopien der referenz, d.h.
a zeigt auf x und
b zeigt auf y.
so da die a und b kopien sind und dadurch call by value, verlierst du die referenzen nach beendigung der funktion.

in deinem fall schreibst du direkt auf ein objekt, trotzdem verlierst du die referenzen a und b.

x y
value value (value = attribut vom object)

so a und zeigt nun auf die selbe speicherzelle wie x. nun kannst du über a auf das
attribut value schreiben, aber du verlierst dann denn zeiger a (aber deswegen bleibt doch das objekt erhalten).

hoffe das ist irgendwie klar geworden.

also zeiger auf objekt immer call-by-value

gruß, mdoemli

[Jester]

Bashar schrieb:

Call-by-xyz heißt, dass die Übergabe eines Argumentes beim Funktionsaufruf auf diese oder jene Art und Weise erfolgt.

Was genau der Sichtweise entspricht, dass Du die Referenz übergibst. Schaust Du aber so drauf, dass Du das referenzierte Objekt übergibst, dann ist es call by reference.

[mdoemli]

ok erstens man übergibt kein objekt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
sondern einen zeiger!!!!!!!!!!!!!!

objekt x zeigt auf speicher-adresse 0xf321 (= value)

so nun zeigt a auch auf 0xf321 (=value). aber a ist by-value, d.h. nach
beendigung der funktion ist a nicht mehr da!!!!!!!!!!
aber value schon!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

wenn du nun a.value = 3;

x.value auch 3

gruß mdoemli

[Jester]

mdoemli schrieb:

ok erstens man übergibt kein objekt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
sondern einen zeiger!!!!!!!!!!!!!!

objekt x zeigt auf speicher-adresse 0xf321 (= value)

so nun zeigt a auch auf 0xf321 (=value). aber a ist by-value, d.h. nach
beendigung der funktion ist a nicht mehr da!!!!!!!!!!
aber value schon!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

wenn du nun a.value = 3;

x.value auch 3

gruß mdoemli

Ah, okay. Verstehe. Dann gibt es garkein call by reference. Es werden ja schließlich letztlich immer nur gewisse Speicherwerte (werte!!!!!!!!!!) an andere Speicherstellen kopiert. Also ist alles call by value!!!!!

Un viele Ausrufezeichen helfen!!!!!!

[quote experte]

Simon2 schrieb:

Und selbst wenn ich den call-by-val für Klassentypen implementieren kann, bleibt mir der call-by-ref für primitive Typen unmöglich, oder ?

Das man dir auch alles vorkauen muss. Wie ich bereits erwähnte liegt die Entscheidung, ob Call-By-Value vs. "Call-By-Reference" (siehe dazu später) für einen Datentyp Sinn macht, einzig und allein beim Entwickler von diesem. Im Falle von primitiven Datentypen hätte man allerdings das Problem, dass man aufgrund der Literale, die ja per Definition konstant sind, eine Außnahme einführen müsste. Ich finde ja auch in C++ ein "const int&" Schwachsinn, aber ansonsten könnte man ja kaum mehr Literale verwenden. Jetzt kommt natürlich wieder ein Argument ala "Natürlich ist es in C++ nicht gerade typisch const int& zu verwenden, allerdings ist es trotzdem möglich." Ich hab ja auch schon dutzende Stunden wenn nicht sogar schon Tage damit verbracht ein vernünftiges swap zu schreiben .... (Ihr seht einfach Probleme, wo keine sind.)

Sehe ich das richtig, dass Du auch der Meinung bist, der "normale Call" in Java sei call-by-ref ?

Nein, ich bin der Meinung, dass Java kein Call-By-Reference kennt (so wie C beispielsweise auch).

D.h. ich muß jedesmal per Hand "clonen" (auch auf die Gefahr hin, dass der Aufrufer das für mich schon getan hat) .... und dem Aufrufer das auch nur via "Doku" mitteilen, oder ?

Weder noch, denn man kopiert einfach dann, wenn man es benötigt. Ich versteh auch nicht, was du denn dauernd so zwangsweise kopieren willst, wobei ich halt hoffe, dass es nicht diese traurige Paranoia (Mama, was ist wenn die Methode mein Objekt ändert, aber ich es nicht will? ...) ist.

[mdoemli]

ok sorry für die vielen ausrufezeichen.

ne by-reference wäre z.B. wenn du schreibst

int a = 3;
int b = 4;

int switch(&a, &b);

ich wollte nur damit sagen, das man keine objekte übergibt, sondern nur zeiger.
aber bei java hast du recht da gibt es kein call-by-reference

gruß, mdoemli

[Jester]

mdoemli schrieb:

ok sorry für die vielen ausrufezeichen.

ne by-reference wäre z.B. wenn du schreibst

int a = 3;
int b = 4;

int switch(&a, &b);

ich wollte nur damit sagen, das man keine objekte übergibt, sondern nur zeiger.

gruß, mdoemli

Du hast meinen Einwand leider nicht verstanden.

Du argumentierst damit, ob was kopiert wird oder nicht. und ich sage, dass letztlich immer nur Werte kopiert werden und das deshalb nicht als Basis für die unterscheidung von call by value/by ref dienen kann.

Ich finde es sollte auch nicht anhand von so syntaktischen Kleinigkeiten wie ob ein */& oder eben nix dasteht, abhängig sein sollte.

[mdoemli]

hallo quote experte,

also in c gibt es auf jeden fall call-by-ref.

[mdoemli]

mhh, ok.
aber bei call-by-ref wird eben nichts kopiert. das ist ja der unterschied.

bei call-by-value macht man eine kopie und bei call-by-ref nimmt man das orginal.

[Jester]

mdoemli schrieb:

mhh, ok.
aber bei call-by-ref wird eben nichts kopiert. das ist ja der unterschied.

doch, die adresse wird kopiert. Und das ist die Stelle wo man sich nun streiten kann: Wird in Java die Referenz by value übergeben, oder das referenzierte Objekte by reference?

[Simon2]

quote experte schrieb:

...Ich versteh auch nicht, was du denn dauernd so zwangsweise kopieren willst, ...

Merke ich.
DAS ist der Kern meiner gesamten "primitive-Typen-Kritik": Weil primitive Typen IMMER kopiert werden, bräuchte man für eine Funktion, die dieselbe Semantik für primitive wie für Klassentypen besitzt (z.B. weil man sie als template schreiben will) eine "generalisierbare Kopiermöglichkeit für Klassentypen".

Das bedeutet in keinster Weise, dass ich "(immer) kopieren will" ("kopieren sollte man dann, wenn man es braucht") .... sondern, dass ich für alle Typen die Möglichkeit haben möchte, sie mit der Kopiersemantik zu übergeben.
Oder (besser beides): Dass ich für alle Typen die Möglichkeit haben möchte, sie mit der Referenzsemantik zu übergeben (also auch für primitive Typen).
- zumindestens, wenn man templates konsistent einführen möchte.

Gruß,

Simon2.

[Simon2]

mdoemli schrieb:

...
ne by-reference wäre z.B. wenn du schreibst

int a = 3;
int b = 4;

int switch(&a, &b);
...

Und dafür gilt das Folgende nicht ?

mdoemli schrieb:

ok erstens man übergibt kein objekt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
sondern einen zeiger!!!!!!!!!!!!!!

objekt x zeigt auf speicher-adresse 0xf321 (= value)

so nun zeigt a auch auf 0xf321 (=value). aber a ist by-value, d.h. nach
beendigung der funktion ist a nicht mehr da!!!!!!!!!!
aber value schon!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

wenn du nun a.value = 3;

x.value auch 3

gruß mdoemli

Da übergibst Du doch auch nur "ein 0xf0321" ....

Gruß,

Simon2.