Umfrage für Referat (Mitmachen dürfen nur Leute unter 18)

[Gast]

Hallo

Elektronix schrieb:

@minhen

Das meine ich gar nicht. Ich meine, daß Kinder- und selbst Jugendliche- unter Umständen(!) in gewissen Entwicklungsphasen und Verhaltensaffekten für andere Disziplinarmaßnahmen oder Diskussionen gar nicht mehr zugänglich bzw. damit überfordert sind. Abgesehen davon, daß Kinder in frühen Entwicklungsstadien auch aufgrund der Reaktionen ihrer Umwelt soziales Verhalten lernen ("Was passiert wohl, wenn ich Papa jetzt in Essen patsche?").

Willst du damit sagen, dass es ein Alter gibt, in den Kinder für für körperliche Erziehung zugänglich sind?

chrische

[Walli]

minhen schrieb:

Michael E schrieb:

Meine Eltern würdens nicht mehr schaffen, mich zu schlagen ^^ (bin fast 18)

Ich find es putzig wenn Kinder und Jugendliche ihr Alter in "fast Jahren" angeben. Und kaum hat man diese "fast Jahre alt"-Periode hinter sich, wünscht man sich, man würde überhaupt nicht mehr älter werden

Wem sagst du das... Ich wünsche mir das seit nunmehr 5 Jahren. Bald kann ich sagen, dass ich auf die 30 zugehe. Waaah!

Elektronix schrieb:

Wäre wohl interessant zu fragen, ob und in wieweit die Betroffenen ihre "Prügelstrafe" als sinnvoll ansehen. Da wirst Du erstaunliche Dinge hören. Es gibt nämlich einen Unterschied zwischen Prügel und einer Ohrfeige zur rechten Zeit.

Ist nicht so, dass ich geschlagen wurde, aber eine Ohrfeige habe ich irgendwann sicher schon kassiert. Und ich würde es evtl. auch im Affekt tun, wenn mir meine Kinder (hab noch keine) _extrem_ auf die Nerven gingen und alle anderen erzieherischen Maßnahmen versagen. Da ist aber kein kausaler Zusammenhang. Irgendwann ist einfach Schluss und man sieht ja oft genug auf der Straße und bei Bekannten wohin diese ganz Luschi-Erziehung führt. Ich denke auch so wie du, dass man differenzieren muss zwischen Bestrafungen, die angewandt werden wenn, wie es in manchen Familien passiert, ein Elternteil besoffen nach Hause kommt und "Ruhe im Puff" haben will und denen, die einfach passieren wenn man nicht mehr anders weiter weiß ("Hand ausgerutscht"). Letzteres ist vom erzieherischen Standpunkt sicher besser als (wie die Supernanny) ewig um den heißen Brei zu quatschen und das Kind macht dann doch was es will.

[Elektronix]

Wie würdest Du eine Erziehung mit Streicheln und Bonbonbelohnung nennen? Nicht körperlich?

Ich meine damit, daß ein kurzer körperlicher Hinweis manchmal direkter und schneller wirkt, als lange Diskussionen. Auch ein Bonbon wirkt stärker als ein bloßes "Brav gemacht."
Schläge müssen nicht unbedingt Schmerzen verursachen, es reicht oft schon ein energischer Klaps.

Auch Eltern sind nur Menschen. Kinder müssen würdig behandelt werden. Aber auch ich habe das Recht, meinem Kind mitzuteilen, daß ich mit meinen Nerven am Ende bin oder daß es die Regeln verletzt. In gewissen Affekten- unabhängig vom Alter, sondern abhängig von der Situation- reicht gutes Zureden einfach nicht mehr aus.

[Walli]

Elektronix schrieb:

Ich meine damit, daß ein kurzer körperlicher Hinweis manchmal direkter und schneller wirkt, als lange Diskussionen. Auch ein Bonbon wirkt stärker als ein bloßes "Brav gemacht."

Klar, denn mit diesen Dingen kann ein Kind was anfangen. Kinder wollen nicht diskutieren, sie sind ihrem Gegenüber darin (meist) auch nicht gewachsen. Und wenn sie dazu in der Lage sind, dann tut die Pubertät ihr übriges. Ab da ist Erziehung sowieso nur noch sehr eingeschränkt möglich. Ein Bonbon oder ein Klaps, das versteht ein Kind. Mit Klaps meine ich selbstverständlich auch nichts, was großartig Schmerz verursach oder gar dauerhaften Schaden zufügt. Ich habe neulich gesehen wie eine Mutter ihrem Kind im Bus den Hintern versohlt hat. Die "Schläge" hätten ihrer Intensität nach in einer anderen Stimmung und auf der Schulter ausgeführt auch als Lob durchgehen können, aber das Kind war danach ruhig.

[Gast]

Hallo

Walli schrieb:

Elektronix schrieb:

Ich meine damit, daß ein kurzer körperlicher Hinweis manchmal direkter und schneller wirkt, als lange Diskussionen. Auch ein Bonbon wirkt stärker als ein bloßes "Brav gemacht."

Klar, denn mit diesen Dingen kann ein Kind was anfangen. Kinder wollen nicht diskutieren, sie sind ihrem Gegenüber darin (meist) auch nicht gewachsen. Und wenn sie dazu in der Lage sind, dann tut die Pubertät ihr übriges.

Also Kinder sind Eltern körperlich nicht gewachsen. Was die Diskussionsfähigkeit angeht, sehe ich das etwas anders. Ich finde es ehrlich gesagt schlimm, dass wenn man sagt, dass man seine Kinder nicht schlägt, das dies dann als

Walli schrieb:

Luschi-Erziehung

bezeichnet wird. Übrigens quatscht die Supernanny nicht nur, sondern wendet simple Verhaltensmodifikation an. Sehr effektiv, aber auch äußerst fragwürdig.

chrische

[minhen]

Elektronix schrieb:

Ich meine, daß Kinder- und selbst Jugendliche- unter Umständen(!) in gewissen Entwicklungsphasen und Verhaltensaffekten für andere Disziplinarmaßnahmen oder Diskussionen gar nicht mehr zugänglich bzw. damit überfordert sind.

Ich bin zwar kein Experte für Entwicklungspsychologie über von so einem ... davon hab ich noch nie auch nur ansatzweise etwas gehört. Ich halte derartiges auch für äußerst unwahrscheinlich.

Abgesehen davon, daß Kinder in frühen Entwicklungsstadien auch aufgrund der Reaktionen ihrer Umwelt soziales Verhalten lernen ("Was passiert wohl, wenn ich Papa jetzt in Essen patsche?").

Richtig. Lernen am Modell ist eine enorm wichtige und vor allem effektive Lernmethode bei Menschen (aber nicht nur bei denen). Das ist auch die Grundlage weswegen Gewaltdarstellungen in den Medien von Kindern ferngehalten werden sollen. Um Größenordnungen wichtiger als Medien ist aber das Verhalten von Bezugspersonen. Allen voran natürlich das der Eltern. Diese dienen den Kindern als Modell an dem sie lernen. Und aus dem Grund führt, auch das ist schön belegt, körperliche Bestrafung nicht zu sozialem sondern vermehrt asozialem (aggressivem) Verhalten.
Was lernt wohl das Kind, wenn es wie auch immer körperlich bestraft wird, wenn es unerwünschtes Verhalten zeigt? Es lernt einmal, dass es bestraft wird, wenn der Bestrafende etwas davon mitbekommt. Das heißt, es hat nicht gelernt, dass das Verhalten schlecht oder inakzeptabel ist, sondern nur, dass es das Verhalten nicht zeigen darf, wenn "der Bestrafer" zugegen ist. Körperliche Bestrafung ist also zum Zweck der Erziehung und zum Erreichen von erwünschten(!) Verhaltensänderungen völlig unproduktiv. Mehr noch. Es ist kontraproduktiv. Denn was das Kind außerdem lernt, sollte klar sein, wenn man sich die Sache mit dem Lernen am Modell noch einmal durch den Kopf gehen lässt.
Das, was die Eltern mit jeder körperlichen Bestrafung dem Kind eintrichtern, ist nämlich überhaupt nicht erwünscht. Was die Eltern dem Kind in Wahrheit beibringen ist, dass wenn eine Person ein Verhalten zeigt, das mir ganz allgemein nicht gefällt, Gewalt eine hervorragende Problemlösungsstrategie ist ...

Elektronix schrieb:

Ich meine damit, daß ein kurzer körperlicher Hinweis manchmal direkter und schneller wirkt, als lange Diskussionen.

Und das ist auch die große Gefahr. Bestrafung muss umgehend und zielgerichtet erfolgen um effektiv zu sein. Das einfachste und schnellste ist da "eine hauen". Das Problem dabei ist, dass es zwar kurzfristig den erwünschten Erfolg erzielt, langfristig aber mehr schadet als nutzt ...

Dieser Probleme im Zusammenhang mit körperlicher Bestrafung muss man sich bewusst sein.

[Elektronix]

chrische5 schrieb:

Hallo

Also Kinder sind Eltern körperlich nicht gewachsen. Was die Diskussionsfähigkeit angeht, sehe ich das etwas anders.

Wie ist das gemeint?

Übrigens quatscht die Supernanny nicht nur, sondern wendet simple Verhaltensmodifikation an. Sehr effektiv, aber auch äußerst fragwürdig.
chrische

Was ist Verhaltensmodifikation?

minhen schrieb:

Bestrafung muss umgehend und zielgerichtet erfolgen um effektiv zu sein. Das einfachste und schnellste ist da "eine hauen". Das Problem dabei ist, dass es zwar kurzfristig den erwünschten Erfolg erzielt, langfristig aber mehr schadet als nutzt ...

Ich behaupte mal, daß langfristig noch ganz andere Dinge eine Rolle spielen als nur ein Klaps. Man sollte die Stunde nicht mit dem Jahr verwechseln.
Was würdest Du denn als Alternative vorschlagen?

[Walli]

chrische5 : Ich sage nicht, dass man seine Kinder unbedingt schlagen sollte, aber ich bin der Meinung, dass man es als letztes Mittel in Betracht ziehen kann. Es ist sicher eine bessere Erziehung, wenn man garnicht erst in die Situation kommt, dass die Hand ausrutscht. Aber wer davor zurückschreckt und sich auf der Nase herumtanzen lässt, den ordne ich in die Rubrik "Luschi" ein. Es ist nicht jeder ausgebildeter Pädagoge und demnach muss man als Normalmensch das Verhältnis von Aufwand zu Nutzen in Betracht ziehen. Und da siegt der Klaps oder das Wegschließen der X-Box über die langwierige Diskussion, deren Nutzen obendrein bei den meisten Kindern im erziehbaren Alter fragwürdig ist.

[minhen]

Elektronix schrieb:

Was würdest Du denn als Alternative vorschlagen?

Neben dem Lernen am Modell ist operante Konditionierung auch sehr produktiv. Eine Kombination aus negativer und positiver Belohnung ist also das Mittel der Wahl. Negative Belohnung ist das Vorenthalten positiver Dinge. Wallis Wegsperren der X-Box zum Beispiel. Positive Belohnung ist das Geben positiver Dinge. Deine Bonbons zum Beispiel.

Auf keinen Fall darf man den Fehler machen und Gewalt als normales oder gar gutes Erziehungsinstrument aufzufassen. Es ist sogar keinesfalls übertrieben zu sagen, dass wir alle vermutlich in einer besseren Welt leben würden, würden die Eltern ihren Kindern nicht so oft Gewalt als Lösungsweg beibringen ...

[Gast]

Elektronix schrieb:

chrische5 schrieb:

Hallo

Also Kinder sind Eltern körperlich nicht gewachsen. Was die Diskussionsfähigkeit angeht, sehe ich das etwas anders.

Wie ist das gemeint?

Es wurde als Argument gegen Diskutieren gesagt, dass Kinder Eltern nicht gewachsen seinen, was eine Diskussion angeht. Das halte ich ersten für unwahrscheinloch und zweitens frage ich mich, wie man dann körperliche Auseinandersetzungen mit einem Kind befürworten kann.

Elektronix schrieb:

Übrigens quatscht die Supernanny nicht nur, sondern wendet simple Verhaltensmodifikation an. Sehr effektiv, aber auch äußerst fragwürdig.
chrische

Was ist Verhaltensmodifikation?

kurz gesagt: Das Verhalten des Probanden (bei Suppernanny des Kindes) wird mittels operantem Konditionieren so modifiziert, dass den Eltern gefällt. Darin liegt natürlich die Gefahr, die Persönlichkeit des Kindes so zu ändern, dass es denn Eltern passt. Außerdem werden bei Konditionierungen die Menschen nur als Reiz-Reaktions-Wesen betrachtet und subjektive Theorien spielen keine Rolle. es wird also mehr am symptom als an der Krankheit gearbeitet.

Walli schrieb:

Aber wer davor zurückschreckt und sich auf der Nase herumtanzen lässt, den ordne ich in die Rubrik "Luschi" ein.

Ich weiß nicht, ob du selber hast, aber wer seine Kinder nicht schlägt, lässt sich deswegen doch nicht von ihnen auf der Nase herumtanzen. Man sollte ebenso beachten, dass "auf der Nase rumtanzen" sehr subjektiv ist und von daher nun wirklich jeder selber entscheiden sollte, wann für ihn dieser Punkt gekommen ist.

minhen schrieb:

Auf keinen Fall darf man den Fehler machen und Gewalt als normales oder gar gutes Erziehungsinstrument aufzufassen. Es ist sogar keinesfalls übertrieben zu sagen, dass wir alle vermutlich in einer besseren Welt leben würden, würden die Eltern ihren Kindern nicht so oft Gewalt als Lösungsweg beibringen ...

Dem kann ich nur zustimmen.

Ich wollte noch etwas zu häufiger Bestrafung sagen:
Wenn man Kinder sehr oft bestraft, dann muss das nicht unbedingt zur Folge haben, dass sich das Verhalten ändert. 1. sollte man zur Bestrafung immer auch Handlungsalternativen dem Kind anbieten 2. kann die vermeintliche Bestrafung auch etwas tolles für Kinder sein (LehrerIn stellt SchülerIn vor die Tür) 3. ein sehr wichtiger Punkt: wenn man vergisst zu strafen, oder man ist zu faul dazu dann passiert folgendes: der negative Reiz wird nicht gesesendet und kommt somit nicht beim Kind an. Das Wegfallen eines negativen Reizes führt laut Skinner und dem operanten Konditionieren aber zu einer Verstärkung des gezeigten Verhalten -> das nennt man Bestrafungsfalle.

chrische

[minhen]

chrische5 schrieb:

kurz gesagt: Das Verhalten des Probanden (bei Suppernanny des Kindes) wird mittels operantem Konditionieren so modifiziert, dass den Eltern gefällt. Darin liegt natürlich die Gefahr, die Persönlichkeit des Kindes so zu ändern, dass es denn Eltern passt.

Erziehung ist nun mal das Anpassen des Verhaltens an ein bestimmtes Idealbild. Das bedeutet aber noch lange nicht grundsätzlich die Persönlichkeit eines Kindes zu ändern.
Was genau verstehst du eigentlich unter "Symptom" und was unter "Krankheit"?

[Gast]

Hallo

minhen schrieb:

chrische5 schrieb:

kurz gesagt: Das Verhalten des Probanden (bei Suppernanny des Kindes) wird mittels operantem Konditionieren so modifiziert, dass den Eltern gefällt. Darin liegt natürlich die Gefahr, die Persönlichkeit des Kindes so zu ändern, dass es denn Eltern passt.

Erziehung ist nun mal das Anpassen des Verhaltens an ein bestimmtes Idealbild. Das bedeutet aber noch lange nicht grundsätzlich die Persönlichkeit eines Kindes zu ändern.

Das stimme ich dir grundsätzlich zu, nur muss ich aufpassen, dass ich altersspezifische Verhaltensweisen nicht einfach unterdrücke, weil das nicht zu meinem Idealbild passt.

minhen schrieb:

Was genau verstehst du eigentlich unter "Symptom" und was unter "Krankheit"?

Das symptom ist in der Regel das vermeintliche Fehlverhalten des Kindes und die Krankheit ist der Grund für dieses Verhalten. Beim Konditionieren spielt der Grund aber keine Rolle. Die subjektiven Theorien des Kindes sind nebensächlich. Wenn ein Kind sich aber zum Beispiel in der Schule immer wie Schwein benimmt, wenn es darum geht Arbeiten zu schrieben, dann kann ich das Kind darauf trainieren, irgendwann ruhig zu sitzen. Die möglichen Versagensängste des Kindes bleiben aber bestehen und das wird sicher nicht toll für die weitere Entwicklung (sit natürlich nur ein Beispiel) Ich bin der Meinung, dass jedes Verhalten begründet ist und man diesen Grund suchen muss, um eine dauerhafte Änderung hervorzurufen.

chrische

[Elektronix]

chrische5 schrieb:

Elektronix schrieb:

chrische5 schrieb:

Hallo

Also Kinder sind Eltern körperlich nicht gewachsen. Was die Diskussionsfähigkeit angeht, sehe ich das etwas anders.

Wie ist das gemeint?

Es wurde als Argument gegen Diskutieren gesagt, dass Kinder Eltern nicht gewachsen seinen, was eine Diskussion angeht. Das halte ich ersten für unwahrscheinloch und zweitens frage ich mich, wie man dann körperliche Auseinandersetzungen mit einem Kind befürworten kann.

Ich befürworte das nicht. Ich sage nur, daß es manchmal keine andere Möglichkeit gibt, ein notwendiges Übel, um ein Kind zur Beherrschung zu bringen. Kinder verstehen die Argumente und die Art der Ansprache durch Erwachsene nicht immer- und das hängt mitunter auch von der Stimmungslage ab.
Zum Diskutieren braucht man einen kühlen Kopf und Reflektion über die Argumente. Voraussetzung dafür ist Selbstbeherrschung, und gerade DAS kann das Kind u. U. NICHT, oder WILL es nicht.
Wenn ein Kind seinen Trotzkopf hat, WILL es mitunter gar nicht verstehen (und das sind nicht nur Kleinkinder! Das passiert sogar bei Erwachsenen!). Dann geht es vor allem darum, wer sich durchsetzt. Eine Machtprobe. Manche Kinder werden in solchen Situationen geradezu jähzornig und schlagen wild und wahllos um sich.
Nach meiner Meinung ist z. B. in solch einer Affektsituation ein Klaps nötig, um das Kind wieder zur Besinnung zu bringen. Da reicht die X-Box auch nicht mehr. (Es gibt aber auch andere Gelegenheiten.)

Elektronix schrieb:

Was ist Verhaltensmodifikation?

kurz gesagt: Das Verhalten des Probanden (bei Suppernanny des Kindes) wird mittels operantem Konditionieren so modifiziert, dass den Eltern gefällt. Darin liegt natürlich die Gefahr, die Persönlichkeit des Kindes so zu ändern, dass es denn Eltern passt. Außerdem werden bei Konditionierungen die Menschen nur als Reiz-Reaktions-Wesen betrachtet und subjektive Theorien spielen keine Rolle. es wird also mehr am symptom als an der Krankheit gearbeitet.

Das, mit Verlaub, klingt mir jetzt viel zu theoretisch, eher wie ein auswendig gelernter Satz aus einem Lehrbuch für Pädagogen.

Aber die wenigsten Eltern sind auch Pädagogen, die solche akademischen Theorien verinnerlicht haben.

Abgesehen davon, daß ich ein Fehlverhalten eines Kindes nicht als Krankheit begreife, sondern als natürliches Element seines individuellen Verhaltensrepertoires.

Neben dem Lernen am Modell ist operante Konditionierung auch sehr produktiv. Eine Kombination aus negativer und positiver Belohnung ist also das Mittel der Wahl. Negative Belohnung ist das Vorenthalten positiver Dinge. Wallis Wegsperren der X-Box zum Beispiel.

Tja, nur ist eben nicht immer eine X-Box (oder was anderes) zur Hand, die man dem Kind wegnehmen kann, oder der entzogene Gegenstand hängt mit dem eigentlichen Konflikt in keiner Weise zusammen. Dann kann das "Vorenthalten des positiven Reizes" eher das Gegenteil bewirken, nämlich, daß das Kind gar nichts mehr versteht.

[Walli]

chrische5 schrieb:

Walli schrieb:

Aber wer davor zurückschreckt und sich auf der Nase herumtanzen lässt, den ordne ich in die Rubrik "Luschi" ein.

Ich weiß nicht, ob du selber hast, aber wer seine Kinder nicht schlägt, lässt sich deswegen doch nicht von ihnen auf der Nase herumtanzen.

Ach komm, jetzt dreh' mir die Worte doch nicht im Munde um. Ich bin sicher, dass du in der Lage bist mein Posting so zu verstehen wie es gemeint ist. Man kann nicht jede Aussage umkehren wie man lustig ist.

[Gast]

Hallo

Elektronix schrieb:

chrische5 schrieb:

Elektronix schrieb:

chrische5 schrieb:

Hallo

Also Kinder sind Eltern körperlich nicht gewachsen. Was die Diskussionsfähigkeit angeht, sehe ich das etwas anders.

Wie ist das gemeint?

Es wurde als Argument gegen Diskutieren gesagt, dass Kinder Eltern nicht gewachsen seinen, was eine Diskussion angeht. Das halte ich ersten für unwahrscheinloch und zweitens frage ich mich, wie man dann körperliche Auseinandersetzungen mit einem Kind befürworten kann.

Ich befürworte das nicht. Ich sage nur, daß es manchmal keine andere Möglichkeit gibt, ein notwendiges Übel, um ein Kind zur Beherrschung zu bringen. Kinder verstehen die Argumente und die Art der Ansprache durch Erwachsene nicht immer- und das hängt mitunter auch von der Stimmungslage ab.
Zum Diskutieren braucht man einen kühlen Kopf und Reflektion über die Argumente. Voraussetzung dafür ist Selbstbeherrschung, und gerade DAS kann das Kind u. U. NICHT, oder WILL es nicht.

Du sprichst davon, dass Kinder keine Selbstbeherrschung haben, aber findest es gut, wenn Eltern Ihren Kindern einen Klaps geben. Kinder werden sehr häufig unterschätzt und es ist sehr wohl möglich it ihnen Probleme zu diskustieren. Das wird mittlerweile in jeder Schule gemcht. Da werden die Klassenregeln nicht mehr nur von der LehrerIn vorgegeben, sonder entstehen in Zusammenarbeit mit den SchülerInnen. ich will Kinder aber gar nicht so darstellen, als würden sie einem nie auf den Geist gehen, aber als Eltern hat an die Verpflichtung seine gewaltfrei zu erziehen und dazu gehören eben meiner Meinung nach keine Methoden wie der kleine Klaps. (immer wenn es nötig ist) Vielleicht sit dir auch schon aufgefallen, dass diese Herangehensweise auch die Gefahr in sich birgt, dass unter einem kleinen Klaps und der dazugehörigen Situation sehr verschiedene Sachen gesehen werden und das durch solche Formulierungen häuslicher Gealt Tor und Tür geöffnet werden.

Elektronix schrieb:

Wenn ein Kind seinen Trotzkopf hat, WILL es mitunter gar nicht verstehen (und das sind nicht nur Kleinkinder! Das passiert sogar bei Erwachsenen!).

Schlägst du die dann? Wahrscheinlich nicht, weil das Ungleichgewicht nicht groß genung inst und man ja nie weiß, was dann passiert. Außerdem ist es gesellschaftlicher Kontext seine Mitmenschen nicht zu schlagen (auch keinen Klaps). Zu Hause geht es aber in Ordnung?

Elektronix schrieb:

Elektronix schrieb:

Was ist Verhaltensmodifikation?

kurz gesagt: Das Verhalten des Probanden (bei Suppernanny des Kindes) wird mittels operantem Konditionieren so modifiziert, dass den Eltern gefällt. Darin liegt natürlich die Gefahr, die Persönlichkeit des Kindes so zu ändern, dass es denn Eltern passt. Außerdem werden bei Konditionierungen die Menschen nur als Reiz-Reaktions-Wesen betrachtet und subjektive Theorien spielen keine Rolle. es wird also mehr am symptom als an der Krankheit gearbeitet.

Das, mit Verlaub, klingt mir jetzt viel zu theoretisch, eher wie ein auswendig gelernter Satz aus einem Lehrbuch für Pädagogen.
[/quote]
Das ist kein auswendig gelernter Satz, sondern du wolltest eine Erklärung und die habe ich gegeben. Du kannst dich ja auch mal wikipedia vertraut machen. Außerdem solltest du nicht vergessen, dass es schwierig ist Laien wissenschaftliche Sachverhalte in zwei Sätzen zu erklären. Und Erziehung ist nun eben auch Wissenschaft. Gerade operantes Konditionieren ist aber eigentlich sehr leicht zu verstehen.

Elektronix schrieb:

Aber die wenigsten Eltern sind auch Pädagogen, die solche akademischen Theorien verinnerlicht haben.

Bei einem Autokauf werden vorher alle möglichen Autozeitschriften usw. gewälzt, bei einem Kind denkt jeder, dass wird schon alles passen.

Elektronix schrieb:

Abgesehen davon, daß ich ein Fehlverhalten eines Kindes nicht als Krankheit begreife, sondern als natürliches Element seines individuellen Verhaltensrepertoires.

Ich habe nie geschrieben, dass das Verhalten eines Kindes eine Krankheit ist. In vielen Fällen ist es wirklich Teil seines natürlichen Verhaltensrepertoires, wenn dies aber mal nicht der Fall sein sollte, dann ist das Verhalten des Kindes das Symptom und die Krankheit ist der Auslöser dieses Verhalten. Habe ich aber alles schon geschrieben.

Elektronix schrieb:

Neben dem Lernen am Modell ist operante Konditionierung auch sehr produktiv. Eine Kombination aus negativer und positiver Belohnung ist also das Mittel der Wahl. Negative Belohnung ist das Vorenthalten positiver Dinge. Wallis Wegsperren der X-Box zum Beispiel.

Tja, nur ist eben nicht immer eine X-Box (oder was anderes) zur Hand, die man dem Kind wegnehmen kann, oder der entzogene Gegenstand hängt mit dem eigentlichen Konflikt in keiner Weise zusammen. Dann kann das "Vorenthalten des positiven Reizes" eher das Gegenteil bewirken, nämlich, daß das Kind gar nichts mehr versteht.

Du darfst das ja auch nicht wortlos machen, sondern erklären warum du dieses oder jenes tust. Bitte beschäftige dich doch erst einmal mit Konditionieren, weil das Grundlage der Diskussion sein sollte.

chrische

[minhen]

chrische5 schrieb:

Das symptom ist in der Regel das vermeintliche Fehlverhalten des Kindes und die Krankheit ist der Grund für dieses Verhalten. (...) Ich bin der Meinung, dass jedes Verhalten begründet ist und man diesen Grund suchen muss, um eine dauerhafte Änderung hervorzurufen.

Ich bin ja nicht zimperlich was Wortwahlen angeht und sehe z.B. kein Problem in "Reiz-Reaktions-Maschinen" aber dein Symptom/Krankheit finde ich bedenklich. Natürlich ist jedes Verhalten begründet (Reiz-Reaktion eben...), selbst dass ich hier antworte und wie ich antworte ist letztlich Reiz-Reaktion, aber das bedeutet nicht, dass diese Gründe einfach zu finden sind - oder dass es überhaupt praktisch machbar ist sie zu finden. Immer für jedes Verhalten einen Grund zu suchen ist in der Erziehung theoretisch manchmal vernünftig, aber deswegen noch immer nicht praktisch. Warum ich selbst die Theorie einschränke wird hoffentlich klar, wenn man sich die Faustformel 50% Umwelt, 50% Gene vergegenwärtigt. Es steht zwar außer Frage dass bestimmten Verhaltensweisen nicht anders begegnet werden kann, bei einem durch Aggression auffälligem Kind ist beispielsweise ein Blick in die Familie letztlich zwingend, aber gerade bei der täglichen Erziehung - z.B. beim Patschen in Papis Suppenteller - ist es völlig sinnfrei nach einer "Krankheit" für das "Symptom" zu suchen um die "Krankheit" zu "heilen". Denn gerade bei solchen Kleinigkeiten ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass du auf der Suche nach "Krankheiten" nur auf normales, "vorprogrammiertes" Verhalten wie "finde heraus was du darfst und was du nicht darfst, was akzeptabel und was inakzeptabel ist" stößt. Also auf etwas, was man weder ändern kann noch ändern soll, sondern wo man als Elternteil einfach mitspielen und die Grenzen aufzeigen muss.

Elektronix schrieb:

Tja, nur ist eben nicht immer eine X-Box (oder was anderes) zur Hand, die man dem Kind wegnehmen kann, oder der entzogene Gegenstand hängt mit dem eigentlichen Konflikt in keiner Weise zusammen. Dann kann das "Vorenthalten des positiven Reizes" eher das Gegenteil bewirken, nämlich, daß das Kind gar nichts mehr versteht.

Konditionierung funktioniert so gut, weil es ein uraltes evolutionäres Erbe ist. Eigentlich handelt es sich dabei nur um das Lernen von Korrelationen, nicht von Kausalzusammenhängen. Wenn man über Konditionierung spricht formuliert man umgangssprachlich zwar gerne Kausalzusammenhänge, der Mechanismus ist aber wirklich nur das Lernen von Korrelationen. Das wird vor allem deutlich wenn man sich ansieht, wie die Werbeindustrie Konditionierung einsetzt. Es gibt beim Konditionieren nichts, was man verstehen muss um eine Korrelation zu lernen. Mehr noch, das Lernen selbst mogelt sich sogar am Bewusstsein vorbei. Das heißt, der Lernvorgang ist nicht bewusst. Alle lernfähigen Lebewesen können konditioniert werden. In Versuchen müssen dafür allerdings meistens Ratten, Tauben, Hunde und Katzen herhalten. Und die verstehen nun wirklich nur Bahnhof von dem was man mit ihnen macht. Die Konditionierung funktioniert dennoch einwandfrei.
Das heißt Verständnis ist vielleicht eine nützliche, keinesfalls aber eine notwendige Bedingung. Es heißt außerdem, dass operante Konditionierung keinesfalls auf materielle Wertgegenstände wie eine X-Box angewiesen ist. Ich glaub da muss man nicht viel erklären. Wäre es so, könnte man die genannten Tiere wohl kaum damit beeindrucken. Ohne Abendessen ins Bett schicken, aber auch Taschengeld kürzen, Hausarrest, Fernsehverbot, Computerverbot, usw sind einwandfreie negative Belohnungen. Eben das Vorenthalten von etwas was als positiv empfunden wird und dessen Vorenthalten man vermeiden will. Wichtig ist dass ein kausaler Zusammenhang zwischen dem, was vorenthalten wird, und dem, was bestraft wird, in keinster Weise bestehen muss. Natürlich ist es praktisch, wenn ein solcher Zusammenhang besteht - er ist aber absolut nicht notwendig.

[Gast]

Hallo

@minhen: Ich war jetzt wirklich schone eher bei der Supernanny und dem Schulalltag und da besteht eben wirklich die Gefahr einer Missachtung der zugrundeliegenden Ursachen.
Wenn ein Kind beim Essen matscht oder ähnliches, dann ist dies normaler Bestandteil der Verhaltensweise eines Kindes und man muss deshalb natürlich keine Krankheit suchen, weil es kein Symptom gibt. Übrigens ist es wahr, dass es manchmal nicht gelingt die Ursache für Verhalten zu finden, was aber nicht bedeutet, dass man es nicht versuchen sollte. Auch Physiker werden nie alle Rätsel lösen können und trotzdem haben sie Spaß an der Arbeit.

Zum Thema Reiz-Reaktion: Es ist zwar so, dass die Reaktion auf einen Reiz erfolgt. Es ist aber eben nicht so, dass auf denselben Reiz auch die dieselbe Reaktion folgt. Naturlich gilt dies sowohl Inter- als auch Intraindividuell. Das Denken und die Vorerfahrungen spielen eben eine wichtige Rolle und diese gilt es manchmal zu ergründen.

chrische

[Elektronix]

chrische5 schrieb:

Du sprichst davon, dass Kinder keine Selbstbeherrschung haben, aber findest es gut, wenn Eltern Ihren Kindern einen Klaps geben. (...)

Man könnte es ja auch so ausdrücken: Unbeherrschtes Verhalten des Kindes kann (!) unbeherrschte Reaktionen bei den Eltern auslösen. Das Kind muß auch lernen- speziell ab einem gewissen Alter-, daß sein Verhalten Gegenreaktionen auslöst. Es muß lernen, daß es Gefühle verletzen und Schäden anrichten kann und wo die Grenze der Unverschämtheit ist, und sich mit diesen Reaktionen auseinandersetzen- meinetwegen mit den Eltern zusammen, indem man nachher drüber spricht. Aber das muß klar sein: Eine kurze spontane Reaktion ist wirkungsvoller als der Umweg über die intellektuelle Reflektion. Zugegeben, dabei ist viel Fingerspitzengefühl gefragt. Deswegen ist sie aber noch lange nicht an sich schädlich.

Vielleicht sit dir auch schon aufgefallen, dass diese Herangehensweise auch die Gefahr in sich birgt, dass unter einem kleinen Klaps und der dazugehörigen Situation sehr verschiedene Sachen gesehen werden und das durch solche Formulierungen häuslicher Gealt Tor und Tür geöffnet werden.

Nein. Tür und Tor öffnet sie keineswegs. Es gibt einen Unterschied zwischen Gewalt und Erziehung.
Die Frage des "Strafmaßes" ist immer kompliziert. Zugegeben, wenn Eltern AUF DAUER zu harte Maßnahme ergreifen, ist der Maßstab nicht mehr angemessen, und das kann beim Kind zu Verwirrung und Störungen führen. Es ist Aufgabe der Eltern, das zu beurteilen. Trotzdem behaupte ich nach wie vor, daß ein Klaps nicht schädlicher ist als der Entzug von "positiven Reizen". Auch dabei spielt der Maßsstab eine Rolle.

Elektronix schrieb:

Wenn ein Kind seinen Trotzkopf hat, WILL es mitunter gar nicht verstehen (und das sind nicht nur Kleinkinder! Das passiert sogar bei Erwachsenen!).

Schlägst du die dann?

Die Erwachsene?- Ich hatte bisher noch nicht die "Gelegenheit" dazu, stand aber schon mal kurz davor. Die Kinder?- Mitunter ja. Übrigens bin ich selbst Bruder von drei anderen Geschwistern und weiß, wie unbeherrscht Kinder sein können- und wie schwer es Eltern dann haben, sie zur Raison zu bringen. Wenn einmal eine Tür zu Bruch gegangen ist oder ein Bub seine eigene Mutter beschimpft- willst Du dem Knaben einfach nur sagen: "Hör mal, das war jetzt aber nicht gut"? Willst Du wirklich behaupten, das reicht?
Meine Eltern waren durchaus keine Gewalttäter, sondern sehr liebevoll. Es gibt aber Ereignisse von Ungerechtigkeit und Demütigung- die in jeder Familie vorkommen!-, die in meiner Psyche viel tiefer hängen geblieben sind, als die paar Schläge. Und obwohl ich geschlagen wurde, bin ich selbst noch lange nicht aggressiv und schon gar nicht gewalttätig. Andererseits bin ich eng befreundet mit einer junge Frau, deren Vater tatsächlich gewalttätig war. Aber gewalttätige Tendenzen kann ich bei ihr nicht feststellen.
Du vergißt, daß Kinder auch die Fähigkeit haben, solche Dinge zu kompensieren. Daß Gewalttätigkeit in der Familie gewalttätiges Verhalten auslöse, ist kein Naturgesetz, sondern höchst individuell. Und es bleibt immer noch der Unterschied zwischen Gewalttätigkeit und angemessenen Erziehungsmaßnahmen.

Wahrscheinlich nicht, weil das Ungleichgewicht nicht groß genung ist und man ja nie weiß, was dann passiert. Außerdem ist es gesellschaftlicher Kontext seine Mitmenschen nicht zu schlagen (auch keinen Klaps). Zu Hause geht es aber in Ordnung?

Mit einem Unterschied: In im gesellschaftlichen Kontext verhält sich JEDER Mensch- Auch Du, auch jedes Kind- anders als im vertrauten heimischen Umfeld. Und die Gesellschaft reagiert anders als das heimische Umfeld. Abgesehen vom gesellschaftlichen Verhaltenskodex halte ich es durchaus für vertretbar, einen Erwachsenen Mitmenschen für ein dauerhaft unverschämtes Verhalten zu ohrfeigen. Dem wird das wohl auch nicht weh tun, aber er wird wissen, was gemeint ist.

Elektronix schrieb:

Das, mit Verlaub, klingt mir jetzt viel zu theoretisch, eher wie ein auswendig gelernter Satz aus einem Lehrbuch für Pädagogen.

Das ist kein auswendig gelernter Satz, sondern du wolltest eine Erklärung und die habe ich gegeben. Du kannst dich ja auch mal wikipedia vertraut machen. Außerdem solltest du nicht vergessen, dass es schwierig ist Laien wissenschaftliche Sachverhalte in zwei Sätzen zu erklären. Und Erziehung ist nun eben auch Wissenschaft. Gerade operantes Konditionieren ist aber eigentlich sehr leicht zu verstehen.

Befriedigt mich nicht. Erziehung ist keine Wissenschaft, sondern Alltag! Denk daran: Erziehung war zuerst da, die Unis kamen erst danach. Und erst aufgrund der Schul- und Heimpädagogik kam man auf die Idee, die familiären Zusammenhänge zu betrachten (z. B. Pestalozzi). Erst die Pädagogen haben aus Erziehung eine Wissenschaft gemacht.

Damit Du mich nicht falsch verstehst: Ich habe nichts gegen das Studienfach Pädagogik. Aber ich kenne viele Pädagogen, die sich einig sind, daß einige Studieninhalte im Alltag schlichtweg nicht umsetzbar sind. Das scheitert an den Gegebenheiten in der konkreten Situaltion. Umgekehrt kenne ich auch Pädagogen, die mit Hilfe ihres Staatsexamens ihren eigenen Kindern destruktives Verhalten geradezu anerziehen. Willst Du ein Beispiel?
Wer zu viel studiert hat, der schaltet mitunter den gesunden Menschenverstand ab, und das ist mindestens genauso schädlich für das Kind.
Wenn wissenschaftliche Sachverhalte so kompliziert sind, daß die Erklärung für Laien schwierig wird, dann sind sie für die Umsetzung im Alltag, speziell in spontanen Situationen, nicht geeignet. Ich möchte eine Erklärung, die ein durchschnittlicher Bürger verstehen und Umsetzen kann.

Elektronix schrieb:

Aber die wenigsten Eltern sind auch Pädagogen, die solche akademischen Theorien verinnerlicht haben.

Bei einem Autokauf werden vorher alle möglichen Autozeitschriften usw. gewälzt, bei einem Kind denkt jeder, dass wird schon alles passen.

Du meinst, wir sollen alle erstmal dicke Lehrbücher wälzen, bevor wir Kinder kriegen?

[minhen]

chrische5 schrieb:

Auch Physiker werden nie alle Rätsel lösen können und trotzdem haben sie Spaß an der Arbeit.

Der Natur ist es aber auch egal ob sich der Physiker ein paar Jahre zurücklehnt und grübelt. Bei einem Kind kann man das definitiv nicht machen. Erziehung ist in diesem Sinn unter Zeitdruck, was berücksichtigt werden muss. Davon ab interessiert's mich nebenbei herzlich wenig ob irgendwelche Pädagogen Spaß an ihrer Arbeit haben oder nicht. Um Pädagogen geht es wirklich erst an letzter Stelle.

Zum Thema Reiz-Reaktion: Es ist zwar so, dass die Reaktion auf einen Reiz erfolgt. Es ist aber eben nicht so, dass auf denselben Reiz auch die dieselbe Reaktion folgt. Naturlich gilt dies sowohl Inter- als auch Intraindividuell. Das Denken und die Vorerfahrungen spielen eben eine wichtige Rolle und diese gilt es manchmal zu ergründen.

Ich habe das in einem anderem Thread (freier Wille) schon ausführlich diskutiert. Wenn mich mein desinteressiertes Gedächtnis nicht trügt, hast du ebenfalls in dem Thread geantwortet. Ich sehe also keinen Grund den hier ohnehin off-topic Kram noch einmal zu wiederholen.

Elektronix schrieb:

Deswegen ist sie aber noch lange nicht an sich schädlich.

Natürlich ist es schädlich. Ein leichter Klaps alle Jahre mal hat zwar keine Folgen, ein leichter Klaps jeden Monat dagegen schon. Die Dosis macht das Gift.

Die Frage des "Strafmaßes" ist immer kompliziert. Zugegeben, wenn Eltern AUF DAUER zu harte Maßnahme ergreifen, ist der Maßstab nicht mehr angemessen, und das kann beim Kind zu Verwirrung und Störungen führen. Es ist Aufgabe der Eltern, das zu beurteilen. Trotzdem behaupte ich nach wie vor, daß ein Klaps nicht schädlicher ist als der Entzug von "positiven Reizen". Auch dabei spielt der Maßsstab eine Rolle.

Du verstehst das grundlegende Problem nicht. Die Härte ist nur von sekundärem Interesse. Primär geht es darum dass ein Kind auch bei einem Klaps lernt, dass körperliche Züchtigung das Mittel ist um den eigenen Willen durchzusetzen. Eben genau das, wozu es die Eltern machen. Lernen am Modell.

Wenn es "abstrakt" schon nicht funktioniert, dann versuch dich doch mal in das Kind zu versetzen. Was bekommt das mit? "Ich mache etwas, was Papa nicht mag. Papa schlägt mich. Ich mache jetzt was Papa mag." Das ganze ein paar Mal wiederholen und schon sitzt die Lektion: "wenn ich das Verhalten von anderen Menschen ändern will, weil es mir aus irgendwelchen Gründen nicht passt, schlag ich sie".

Übrigens, habe ich schon erwähnt, dass genau so wie körperliche Züchtigung als Erziehungsmaßnahme von Eltern auf die Kinder weitergegeben wird, selbige auch praktisch immer behaupten, dass sie, wenn sich sich was eingefangen haben, die körperliche Bestrafung auch verdient hätten. Dabei spielt es nebenbei keine Rolle ob sich die Eltern die Kinder mit nem Teppichklopfer vornehmen oder einen leichten Klaps verteilen. Hinterher behaupten alle sie hätten es verdient und es hätte ihnen nicht geschadet.

[ten]

Elektronix schrieb:

Abgesehen vom gesellschaftlichen Verhaltenskodex halte ich es durchaus für vertretbar, einen Erwachsenen Mitmenschen für ein dauerhaft unverschämtes Verhalten zu ohrfeigen.

dir ist aber schon klar, dass du mit so einer aktion eine grenze überschreitest und ihm damit das 'recht' gibst, mit einem gezielten faustschlag deine kauleiste zu dezimieren?