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Elektronix schrieb:
chrische5 schrieb:
Hallo
Also Kinder sind Eltern körperlich nicht gewachsen. Was die Diskussionsfähigkeit angeht, sehe ich das etwas anders.
Wie ist das gemeint?
Es wurde als Argument gegen Diskutieren gesagt, dass Kinder Eltern nicht gewachsen seinen, was eine Diskussion angeht. Das halte ich ersten für unwahrscheinloch und zweitens frage ich mich, wie man dann körperliche Auseinandersetzungen mit einem Kind befürworten kann.
Elektronix schrieb:
Übrigens quatscht die Supernanny nicht nur, sondern wendet simple Verhaltensmodifikation an. Sehr effektiv, aber auch äußerst fragwürdig.
chrischeWas ist Verhaltensmodifikation?
kurz gesagt: Das Verhalten des Probanden (bei Suppernanny des Kindes) wird mittels operantem Konditionieren so modifiziert, dass den Eltern gefällt. Darin liegt natürlich die Gefahr, die Persönlichkeit des Kindes so zu ändern, dass es denn Eltern passt. Außerdem werden bei Konditionierungen die Menschen nur als Reiz-Reaktions-Wesen betrachtet und subjektive Theorien spielen keine Rolle. es wird also mehr am symptom als an der Krankheit gearbeitet.
Walli schrieb:
Aber wer davor zurückschreckt und sich auf der Nase herumtanzen lässt, den ordne ich in die Rubrik "Luschi" ein.
Ich weiß nicht, ob du selber hast, aber wer seine Kinder nicht schlägt, lässt sich deswegen doch nicht von ihnen auf der Nase herumtanzen. Man sollte ebenso beachten, dass "auf der Nase rumtanzen" sehr subjektiv ist und von daher nun wirklich jeder selber entscheiden sollte, wann für ihn dieser Punkt gekommen ist.
minhen schrieb:
Auf keinen Fall darf man den Fehler machen und Gewalt als normales oder gar gutes Erziehungsinstrument aufzufassen. Es ist sogar keinesfalls übertrieben zu sagen, dass wir alle vermutlich in einer besseren Welt leben würden, würden die Eltern ihren Kindern nicht so oft Gewalt als Lösungsweg beibringen ...
Dem kann ich nur zustimmen.
Ich wollte noch etwas zu häufiger Bestrafung sagen:
Wenn man Kinder sehr oft bestraft, dann muss das nicht unbedingt zur Folge haben, dass sich das Verhalten ändert. 1. sollte man zur Bestrafung immer auch Handlungsalternativen dem Kind anbieten 2. kann die vermeintliche Bestrafung auch etwas tolles für Kinder sein (LehrerIn stellt SchülerIn vor die Tür) 3. ein sehr wichtiger Punkt: wenn man vergisst zu strafen, oder man ist zu faul dazu dann passiert folgendes: der negative Reiz wird nicht gesesendet und kommt somit nicht beim Kind an. Das Wegfallen eines negativen Reizes führt laut Skinner und dem operanten Konditionieren aber zu einer Verstärkung des gezeigten Verhalten -> das nennt man Bestrafungsfalle.chrische
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chrische5 schrieb:
kurz gesagt: Das Verhalten des Probanden (bei Suppernanny des Kindes) wird mittels operantem Konditionieren so modifiziert, dass den Eltern gefällt. Darin liegt natürlich die Gefahr, die Persönlichkeit des Kindes so zu ändern, dass es denn Eltern passt.
Erziehung ist nun mal das Anpassen des Verhaltens an ein bestimmtes Idealbild. Das bedeutet aber noch lange nicht grundsätzlich die Persönlichkeit eines Kindes zu ändern.
Was genau verstehst du eigentlich unter "Symptom" und was unter "Krankheit"?
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Hallo
minhen schrieb:
chrische5 schrieb:
kurz gesagt: Das Verhalten des Probanden (bei Suppernanny des Kindes) wird mittels operantem Konditionieren so modifiziert, dass den Eltern gefällt. Darin liegt natürlich die Gefahr, die Persönlichkeit des Kindes so zu ändern, dass es denn Eltern passt.
Erziehung ist nun mal das Anpassen des Verhaltens an ein bestimmtes Idealbild. Das bedeutet aber noch lange nicht grundsätzlich die Persönlichkeit eines Kindes zu ändern.
Das stimme ich dir grundsätzlich zu, nur muss ich aufpassen, dass ich altersspezifische Verhaltensweisen nicht einfach unterdrücke, weil das nicht zu meinem Idealbild passt.
minhen schrieb:
Was genau verstehst du eigentlich unter "Symptom" und was unter "Krankheit"?
Das symptom ist in der Regel das vermeintliche Fehlverhalten des Kindes und die Krankheit ist der Grund für dieses Verhalten. Beim Konditionieren spielt der Grund aber keine Rolle. Die subjektiven Theorien des Kindes sind nebensächlich. Wenn ein Kind sich aber zum Beispiel in der Schule immer wie Schwein benimmt, wenn es darum geht Arbeiten zu schrieben, dann kann ich das Kind darauf trainieren, irgendwann ruhig zu sitzen. Die möglichen Versagensängste des Kindes bleiben aber bestehen und das wird sicher nicht toll für die weitere Entwicklung (sit natürlich nur ein Beispiel) Ich bin der Meinung, dass jedes Verhalten begründet ist und man diesen Grund suchen muss, um eine dauerhafte Änderung hervorzurufen.
chrische
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chrische5 schrieb:
Elektronix schrieb:
chrische5 schrieb:
Hallo
Also Kinder sind Eltern körperlich nicht gewachsen. Was die Diskussionsfähigkeit angeht, sehe ich das etwas anders.
Wie ist das gemeint?
Es wurde als Argument gegen Diskutieren gesagt, dass Kinder Eltern nicht gewachsen seinen, was eine Diskussion angeht. Das halte ich ersten für unwahrscheinloch und zweitens frage ich mich, wie man dann körperliche Auseinandersetzungen mit einem Kind befürworten kann.
Ich befürworte das nicht. Ich sage nur, daß es manchmal keine andere Möglichkeit gibt, ein notwendiges Übel, um ein Kind zur Beherrschung zu bringen. Kinder verstehen die Argumente und die Art der Ansprache durch Erwachsene nicht immer- und das hängt mitunter auch von der Stimmungslage ab.
Zum Diskutieren braucht man einen kühlen Kopf und Reflektion über die Argumente. Voraussetzung dafür ist Selbstbeherrschung, und gerade DAS kann das Kind u. U. NICHT, oder WILL es nicht.
Wenn ein Kind seinen Trotzkopf hat, WILL es mitunter gar nicht verstehen (und das sind nicht nur Kleinkinder! Das passiert sogar bei Erwachsenen!). Dann geht es vor allem darum, wer sich durchsetzt. Eine Machtprobe. Manche Kinder werden in solchen Situationen geradezu jähzornig und schlagen wild und wahllos um sich.
Nach meiner Meinung ist z. B. in solch einer Affektsituation ein Klaps nötig, um das Kind wieder zur Besinnung zu bringen. Da reicht die X-Box auch nicht mehr. (Es gibt aber auch andere Gelegenheiten.)Elektronix schrieb:
Was ist Verhaltensmodifikation?
kurz gesagt: Das Verhalten des Probanden (bei Suppernanny des Kindes) wird mittels operantem Konditionieren so modifiziert, dass den Eltern gefällt. Darin liegt natürlich die Gefahr, die Persönlichkeit des Kindes so zu ändern, dass es denn Eltern passt. Außerdem werden bei Konditionierungen die Menschen nur als Reiz-Reaktions-Wesen betrachtet und subjektive Theorien spielen keine Rolle. es wird also mehr am symptom als an der Krankheit gearbeitet.
Das, mit Verlaub, klingt mir jetzt viel zu theoretisch, eher wie ein auswendig gelernter Satz aus einem Lehrbuch für Pädagogen.
Aber die wenigsten Eltern sind auch Pädagogen, die solche akademischen Theorien verinnerlicht haben.
Abgesehen davon, daß ich ein Fehlverhalten eines Kindes nicht als Krankheit begreife, sondern als natürliches Element seines individuellen Verhaltensrepertoires.
Neben dem Lernen am Modell ist operante Konditionierung auch sehr produktiv. Eine Kombination aus negativer und positiver Belohnung ist also das Mittel der Wahl. Negative Belohnung ist das Vorenthalten positiver Dinge. Wallis Wegsperren der X-Box zum Beispiel.
Tja, nur ist eben nicht immer eine X-Box (oder was anderes) zur Hand, die man dem Kind wegnehmen kann, oder der entzogene Gegenstand hängt mit dem eigentlichen Konflikt in keiner Weise zusammen. Dann kann das "Vorenthalten des positiven Reizes" eher das Gegenteil bewirken, nämlich, daß das Kind gar nichts mehr versteht.
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chrische5 schrieb:
Walli schrieb:
Aber wer davor zurückschreckt und sich auf der Nase herumtanzen lässt, den ordne ich in die Rubrik "Luschi" ein.
Ich weiß nicht, ob du selber hast, aber wer seine Kinder nicht schlägt, lässt sich deswegen doch nicht von ihnen auf der Nase herumtanzen.
Ach komm, jetzt dreh' mir die Worte doch nicht im Munde um. Ich bin sicher, dass du in der Lage bist mein Posting so zu verstehen wie es gemeint ist. Man kann nicht jede Aussage umkehren wie man lustig ist.
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Hallo
Elektronix schrieb:
chrische5 schrieb:
Elektronix schrieb:
chrische5 schrieb:
Hallo
Also Kinder sind Eltern körperlich nicht gewachsen. Was die Diskussionsfähigkeit angeht, sehe ich das etwas anders.
Wie ist das gemeint?
Es wurde als Argument gegen Diskutieren gesagt, dass Kinder Eltern nicht gewachsen seinen, was eine Diskussion angeht. Das halte ich ersten für unwahrscheinloch und zweitens frage ich mich, wie man dann körperliche Auseinandersetzungen mit einem Kind befürworten kann.
Ich befürworte das nicht. Ich sage nur, daß es manchmal keine andere Möglichkeit gibt, ein notwendiges Übel, um ein Kind zur Beherrschung zu bringen. Kinder verstehen die Argumente und die Art der Ansprache durch Erwachsene nicht immer- und das hängt mitunter auch von der Stimmungslage ab.
Zum Diskutieren braucht man einen kühlen Kopf und Reflektion über die Argumente. Voraussetzung dafür ist Selbstbeherrschung, und gerade DAS kann das Kind u. U. NICHT, oder WILL es nicht.Du sprichst davon, dass Kinder keine Selbstbeherrschung haben, aber findest es gut, wenn Eltern Ihren Kindern einen Klaps geben. Kinder werden sehr häufig unterschätzt und es ist sehr wohl möglich it ihnen Probleme zu diskustieren. Das wird mittlerweile in jeder Schule gemcht. Da werden die Klassenregeln nicht mehr nur von der LehrerIn vorgegeben, sonder entstehen in Zusammenarbeit mit den SchülerInnen. ich will Kinder aber gar nicht so darstellen, als würden sie einem nie auf den Geist gehen, aber als Eltern hat an die Verpflichtung seine gewaltfrei zu erziehen und dazu gehören eben meiner Meinung nach keine Methoden wie der kleine Klaps. (immer wenn es nötig ist) Vielleicht sit dir auch schon aufgefallen, dass diese Herangehensweise auch die Gefahr in sich birgt, dass unter einem kleinen Klaps und der dazugehörigen Situation sehr verschiedene Sachen gesehen werden und das durch solche Formulierungen häuslicher Gealt Tor und Tür geöffnet werden.
Elektronix schrieb:
Wenn ein Kind seinen Trotzkopf hat, WILL es mitunter gar nicht verstehen (und das sind nicht nur Kleinkinder! Das passiert sogar bei Erwachsenen!).
Schlägst du die dann? Wahrscheinlich nicht, weil das Ungleichgewicht nicht groß genung inst und man ja nie weiß, was dann passiert. Außerdem ist es gesellschaftlicher Kontext seine Mitmenschen nicht zu schlagen (auch keinen Klaps). Zu Hause geht es aber in Ordnung?
Elektronix schrieb:
Elektronix schrieb:
Was ist Verhaltensmodifikation?
kurz gesagt: Das Verhalten des Probanden (bei Suppernanny des Kindes) wird mittels operantem Konditionieren so modifiziert, dass den Eltern gefällt. Darin liegt natürlich die Gefahr, die Persönlichkeit des Kindes so zu ändern, dass es denn Eltern passt. Außerdem werden bei Konditionierungen die Menschen nur als Reiz-Reaktions-Wesen betrachtet und subjektive Theorien spielen keine Rolle. es wird also mehr am symptom als an der Krankheit gearbeitet.
Das, mit Verlaub, klingt mir jetzt viel zu theoretisch, eher wie ein auswendig gelernter Satz aus einem Lehrbuch für Pädagogen.
[/quote]
Das ist kein auswendig gelernter Satz, sondern du wolltest eine Erklärung und die habe ich gegeben. Du kannst dich ja auch mal wikipedia vertraut machen. Außerdem solltest du nicht vergessen, dass es schwierig ist Laien wissenschaftliche Sachverhalte in zwei Sätzen zu erklären. Und Erziehung ist nun eben auch Wissenschaft. Gerade operantes Konditionieren ist aber eigentlich sehr leicht zu verstehen.Elektronix schrieb:
Aber die wenigsten Eltern sind auch Pädagogen, die solche akademischen Theorien verinnerlicht haben.
Bei einem Autokauf werden vorher alle möglichen Autozeitschriften usw. gewälzt, bei einem Kind denkt jeder, dass wird schon alles passen.
Elektronix schrieb:
Abgesehen davon, daß ich ein Fehlverhalten eines Kindes nicht als Krankheit begreife, sondern als natürliches Element seines individuellen Verhaltensrepertoires.
Ich habe nie geschrieben, dass das Verhalten eines Kindes eine Krankheit ist. In vielen Fällen ist es wirklich Teil seines natürlichen Verhaltensrepertoires, wenn dies aber mal nicht der Fall sein sollte, dann ist das Verhalten des Kindes das Symptom und die Krankheit ist der Auslöser dieses Verhalten. Habe ich aber alles schon geschrieben.
Elektronix schrieb:
Neben dem Lernen am Modell ist operante Konditionierung auch sehr produktiv. Eine Kombination aus negativer und positiver Belohnung ist also das Mittel der Wahl. Negative Belohnung ist das Vorenthalten positiver Dinge. Wallis Wegsperren der X-Box zum Beispiel.
Tja, nur ist eben nicht immer eine X-Box (oder was anderes) zur Hand, die man dem Kind wegnehmen kann, oder der entzogene Gegenstand hängt mit dem eigentlichen Konflikt in keiner Weise zusammen. Dann kann das "Vorenthalten des positiven Reizes" eher das Gegenteil bewirken, nämlich, daß das Kind gar nichts mehr versteht.
Du darfst das ja auch nicht wortlos machen, sondern erklären warum du dieses oder jenes tust. Bitte beschäftige dich doch erst einmal mit Konditionieren, weil das Grundlage der Diskussion sein sollte.
chrische
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chrische5 schrieb:
Das symptom ist in der Regel das vermeintliche Fehlverhalten des Kindes und die Krankheit ist der Grund für dieses Verhalten. (...) Ich bin der Meinung, dass jedes Verhalten begründet ist und man diesen Grund suchen muss, um eine dauerhafte Änderung hervorzurufen.
Ich bin ja nicht zimperlich was Wortwahlen angeht und sehe z.B. kein Problem in "Reiz-Reaktions-Maschinen" aber dein Symptom/Krankheit finde ich bedenklich. Natürlich ist jedes Verhalten begründet (Reiz-Reaktion eben...), selbst dass ich hier antworte und wie ich antworte ist letztlich Reiz-Reaktion, aber das bedeutet nicht, dass diese Gründe einfach zu finden sind - oder dass es überhaupt praktisch machbar ist sie zu finden. Immer für jedes Verhalten einen Grund zu suchen ist in der Erziehung theoretisch manchmal vernünftig, aber deswegen noch immer nicht praktisch. Warum ich selbst die Theorie einschränke wird hoffentlich klar, wenn man sich die Faustformel 50% Umwelt, 50% Gene vergegenwärtigt. Es steht zwar außer Frage dass bestimmten Verhaltensweisen nicht anders begegnet werden kann, bei einem durch Aggression auffälligem Kind ist beispielsweise ein Blick in die Familie letztlich zwingend, aber gerade bei der täglichen Erziehung - z.B. beim Patschen in Papis Suppenteller - ist es völlig sinnfrei nach einer "Krankheit" für das "Symptom" zu suchen um die "Krankheit" zu "heilen". Denn gerade bei solchen Kleinigkeiten ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass du auf der Suche nach "Krankheiten" nur auf normales, "vorprogrammiertes" Verhalten wie "finde heraus was du darfst und was du nicht darfst, was akzeptabel und was inakzeptabel ist" stößt. Also auf etwas, was man weder ändern kann noch ändern soll, sondern wo man als Elternteil einfach mitspielen und die Grenzen aufzeigen muss.
Elektronix schrieb:
Tja, nur ist eben nicht immer eine X-Box (oder was anderes) zur Hand, die man dem Kind wegnehmen kann, oder der entzogene Gegenstand hängt mit dem eigentlichen Konflikt in keiner Weise zusammen. Dann kann das "Vorenthalten des positiven Reizes" eher das Gegenteil bewirken, nämlich, daß das Kind gar nichts mehr versteht.
Konditionierung funktioniert so gut, weil es ein uraltes evolutionäres Erbe ist. Eigentlich handelt es sich dabei nur um das Lernen von Korrelationen, nicht von Kausalzusammenhängen. Wenn man über Konditionierung spricht formuliert man umgangssprachlich zwar gerne Kausalzusammenhänge, der Mechanismus ist aber wirklich nur das Lernen von Korrelationen. Das wird vor allem deutlich wenn man sich ansieht, wie die Werbeindustrie Konditionierung einsetzt. Es gibt beim Konditionieren nichts, was man verstehen muss um eine Korrelation zu lernen. Mehr noch, das Lernen selbst mogelt sich sogar am Bewusstsein vorbei. Das heißt, der Lernvorgang ist nicht bewusst. Alle lernfähigen Lebewesen können konditioniert werden. In Versuchen müssen dafür allerdings meistens Ratten, Tauben, Hunde und Katzen herhalten. Und die verstehen nun wirklich nur Bahnhof von dem was man mit ihnen macht. Die Konditionierung funktioniert dennoch einwandfrei.
Das heißt Verständnis ist vielleicht eine nützliche, keinesfalls aber eine notwendige Bedingung. Es heißt außerdem, dass operante Konditionierung keinesfalls auf materielle Wertgegenstände wie eine X-Box angewiesen ist. Ich glaub da muss man nicht viel erklären. Wäre es so, könnte man die genannten Tiere wohl kaum damit beeindrucken. Ohne Abendessen ins Bett schicken, aber auch Taschengeld kürzen, Hausarrest, Fernsehverbot, Computerverbot, usw sind einwandfreie negative Belohnungen. Eben das Vorenthalten von etwas was als positiv empfunden wird und dessen Vorenthalten man vermeiden will. Wichtig ist dass ein kausaler Zusammenhang zwischen dem, was vorenthalten wird, und dem, was bestraft wird, in keinster Weise bestehen muss. Natürlich ist es praktisch, wenn ein solcher Zusammenhang besteht - er ist aber absolut nicht notwendig.
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Hallo
@minhen: Ich war jetzt wirklich schone eher bei der Supernanny und dem Schulalltag und da besteht eben wirklich die Gefahr einer Missachtung der zugrundeliegenden Ursachen.
Wenn ein Kind beim Essen matscht oder ähnliches, dann ist dies normaler Bestandteil der Verhaltensweise eines Kindes und man muss deshalb natürlich keine Krankheit suchen, weil es kein Symptom gibt. Übrigens ist es wahr, dass es manchmal nicht gelingt die Ursache für Verhalten zu finden, was aber nicht bedeutet, dass man es nicht versuchen sollte. Auch Physiker werden nie alle Rätsel lösen können und trotzdem haben sie Spaß an der Arbeit.Zum Thema Reiz-Reaktion: Es ist zwar so, dass die Reaktion auf einen Reiz erfolgt. Es ist aber eben nicht so, dass auf denselben Reiz auch die dieselbe Reaktion folgt. Naturlich gilt dies sowohl Inter- als auch Intraindividuell. Das Denken und die Vorerfahrungen spielen eben eine wichtige Rolle und diese gilt es manchmal zu ergründen.
chrische
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chrische5 schrieb:
Du sprichst davon, dass Kinder keine Selbstbeherrschung haben, aber findest es gut, wenn Eltern Ihren Kindern einen Klaps geben. (...)
Man könnte es ja auch so ausdrücken: Unbeherrschtes Verhalten des Kindes kann (!) unbeherrschte Reaktionen bei den Eltern auslösen. Das Kind muß auch lernen- speziell ab einem gewissen Alter-, daß sein Verhalten Gegenreaktionen auslöst. Es muß lernen, daß es Gefühle verletzen und Schäden anrichten kann und wo die Grenze der Unverschämtheit ist, und sich mit diesen Reaktionen auseinandersetzen- meinetwegen mit den Eltern zusammen, indem man nachher drüber spricht. Aber das muß klar sein: Eine kurze spontane Reaktion ist wirkungsvoller als der Umweg über die intellektuelle Reflektion. Zugegeben, dabei ist viel Fingerspitzengefühl gefragt. Deswegen ist sie aber noch lange nicht an sich schädlich.
Vielleicht sit dir auch schon aufgefallen, dass diese Herangehensweise auch die Gefahr in sich birgt, dass unter einem kleinen Klaps und der dazugehörigen Situation sehr verschiedene Sachen gesehen werden und das durch solche Formulierungen häuslicher Gealt Tor und Tür geöffnet werden.
Nein. Tür und Tor öffnet sie keineswegs. Es gibt einen Unterschied zwischen Gewalt und Erziehung.
Die Frage des "Strafmaßes" ist immer kompliziert. Zugegeben, wenn Eltern AUF DAUER zu harte Maßnahme ergreifen, ist der Maßstab nicht mehr angemessen, und das kann beim Kind zu Verwirrung und Störungen führen. Es ist Aufgabe der Eltern, das zu beurteilen. Trotzdem behaupte ich nach wie vor, daß ein Klaps nicht schädlicher ist als der Entzug von "positiven Reizen". Auch dabei spielt der Maßsstab eine Rolle.Elektronix schrieb:
Wenn ein Kind seinen Trotzkopf hat, WILL es mitunter gar nicht verstehen (und das sind nicht nur Kleinkinder! Das passiert sogar bei Erwachsenen!).
Schlägst du die dann?
Die Erwachsene?- Ich hatte bisher noch nicht die "Gelegenheit" dazu, stand aber schon mal kurz davor. Die Kinder?- Mitunter ja. Übrigens bin ich selbst Bruder von drei anderen Geschwistern und weiß, wie unbeherrscht Kinder sein können- und wie schwer es Eltern dann haben, sie zur Raison zu bringen. Wenn einmal eine Tür zu Bruch gegangen ist oder ein Bub seine eigene Mutter beschimpft- willst Du dem Knaben einfach nur sagen: "Hör mal, das war jetzt aber nicht gut"? Willst Du wirklich behaupten, das reicht?
Meine Eltern waren durchaus keine Gewalttäter, sondern sehr liebevoll. Es gibt aber Ereignisse von Ungerechtigkeit und Demütigung- die in jeder Familie vorkommen!-, die in meiner Psyche viel tiefer hängen geblieben sind, als die paar Schläge. Und obwohl ich geschlagen wurde, bin ich selbst noch lange nicht aggressiv und schon gar nicht gewalttätig. Andererseits bin ich eng befreundet mit einer junge Frau, deren Vater tatsächlich gewalttätig war. Aber gewalttätige Tendenzen kann ich bei ihr nicht feststellen.
Du vergißt, daß Kinder auch die Fähigkeit haben, solche Dinge zu kompensieren. Daß Gewalttätigkeit in der Familie gewalttätiges Verhalten auslöse, ist kein Naturgesetz, sondern höchst individuell. Und es bleibt immer noch der Unterschied zwischen Gewalttätigkeit und angemessenen Erziehungsmaßnahmen.Wahrscheinlich nicht, weil das Ungleichgewicht nicht groß genung ist und man ja nie weiß, was dann passiert. Außerdem ist es gesellschaftlicher Kontext seine Mitmenschen nicht zu schlagen (auch keinen Klaps). Zu Hause geht es aber in Ordnung?
Mit einem Unterschied: In im gesellschaftlichen Kontext verhält sich JEDER Mensch- Auch Du, auch jedes Kind- anders als im vertrauten heimischen Umfeld. Und die Gesellschaft reagiert anders als das heimische Umfeld. Abgesehen vom gesellschaftlichen Verhaltenskodex halte ich es durchaus für vertretbar, einen Erwachsenen Mitmenschen für ein dauerhaft unverschämtes Verhalten zu ohrfeigen. Dem wird das wohl auch nicht weh tun, aber er wird wissen, was gemeint ist.
Elektronix schrieb:
Das, mit Verlaub, klingt mir jetzt viel zu theoretisch, eher wie ein auswendig gelernter Satz aus einem Lehrbuch für Pädagogen.
Das ist kein auswendig gelernter Satz, sondern du wolltest eine Erklärung und die habe ich gegeben. Du kannst dich ja auch mal wikipedia vertraut machen. Außerdem solltest du nicht vergessen, dass es schwierig ist Laien wissenschaftliche Sachverhalte in zwei Sätzen zu erklären. Und Erziehung ist nun eben auch Wissenschaft. Gerade operantes Konditionieren ist aber eigentlich sehr leicht zu verstehen.
Befriedigt mich nicht. Erziehung ist keine Wissenschaft, sondern Alltag! Denk daran: Erziehung war zuerst da, die Unis kamen erst danach. Und erst aufgrund der Schul- und Heimpädagogik kam man auf die Idee, die familiären Zusammenhänge zu betrachten (z. B. Pestalozzi). Erst die Pädagogen haben aus Erziehung eine Wissenschaft gemacht.
Damit Du mich nicht falsch verstehst: Ich habe nichts gegen das Studienfach Pädagogik. Aber ich kenne viele Pädagogen, die sich einig sind, daß einige Studieninhalte im Alltag schlichtweg nicht umsetzbar sind. Das scheitert an den Gegebenheiten in der konkreten Situaltion. Umgekehrt kenne ich auch Pädagogen, die mit Hilfe ihres Staatsexamens ihren eigenen Kindern destruktives Verhalten geradezu anerziehen. Willst Du ein Beispiel?
Wer zu viel studiert hat, der schaltet mitunter den gesunden Menschenverstand ab, und das ist mindestens genauso schädlich für das Kind.
Wenn wissenschaftliche Sachverhalte so kompliziert sind, daß die Erklärung für Laien schwierig wird, dann sind sie für die Umsetzung im Alltag, speziell in spontanen Situationen, nicht geeignet. Ich möchte eine Erklärung, die ein durchschnittlicher Bürger verstehen und Umsetzen kann.Elektronix schrieb:
Aber die wenigsten Eltern sind auch Pädagogen, die solche akademischen Theorien verinnerlicht haben.
Bei einem Autokauf werden vorher alle möglichen Autozeitschriften usw. gewälzt, bei einem Kind denkt jeder, dass wird schon alles passen.
Du meinst, wir sollen alle erstmal dicke Lehrbücher wälzen, bevor wir Kinder kriegen?
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chrische5 schrieb:
Auch Physiker werden nie alle Rätsel lösen können und trotzdem haben sie Spaß an der Arbeit.
Der Natur ist es aber auch egal ob sich der Physiker ein paar Jahre zurücklehnt und grübelt. Bei einem Kind kann man das definitiv nicht machen. Erziehung ist in diesem Sinn unter Zeitdruck, was berücksichtigt werden muss. Davon ab interessiert's mich nebenbei herzlich wenig ob irgendwelche Pädagogen Spaß an ihrer Arbeit haben oder nicht. Um Pädagogen geht es wirklich erst an letzter Stelle.
Zum Thema Reiz-Reaktion: Es ist zwar so, dass die Reaktion auf einen Reiz erfolgt. Es ist aber eben nicht so, dass auf denselben Reiz auch die dieselbe Reaktion folgt. Naturlich gilt dies sowohl Inter- als auch Intraindividuell. Das Denken und die Vorerfahrungen spielen eben eine wichtige Rolle und diese gilt es manchmal zu ergründen.
Ich habe das in einem anderem Thread (freier Wille) schon ausführlich diskutiert. Wenn mich mein desinteressiertes Gedächtnis nicht trügt, hast du ebenfalls in dem Thread geantwortet. Ich sehe also keinen Grund den hier ohnehin off-topic Kram noch einmal zu wiederholen.
Elektronix schrieb:
Deswegen ist sie aber noch lange nicht an sich schädlich.
Natürlich ist es schädlich. Ein leichter Klaps alle Jahre mal hat zwar keine Folgen, ein leichter Klaps jeden Monat dagegen schon. Die Dosis macht das Gift.
Die Frage des "Strafmaßes" ist immer kompliziert. Zugegeben, wenn Eltern AUF DAUER zu harte Maßnahme ergreifen, ist der Maßstab nicht mehr angemessen, und das kann beim Kind zu Verwirrung und Störungen führen. Es ist Aufgabe der Eltern, das zu beurteilen. Trotzdem behaupte ich nach wie vor, daß ein Klaps nicht schädlicher ist als der Entzug von "positiven Reizen". Auch dabei spielt der Maßsstab eine Rolle.
Du verstehst das grundlegende Problem nicht. Die Härte ist nur von sekundärem Interesse. Primär geht es darum dass ein Kind auch bei einem Klaps lernt, dass körperliche Züchtigung das Mittel ist um den eigenen Willen durchzusetzen. Eben genau das, wozu es die Eltern machen. Lernen am Modell.
Wenn es "abstrakt" schon nicht funktioniert, dann versuch dich doch mal in das Kind zu versetzen. Was bekommt das mit? "Ich mache etwas, was Papa nicht mag. Papa schlägt mich. Ich mache jetzt was Papa mag." Das ganze ein paar Mal wiederholen und schon sitzt die Lektion: "wenn ich das Verhalten von anderen Menschen ändern will, weil es mir aus irgendwelchen Gründen nicht passt, schlag ich sie".
Übrigens, habe ich schon erwähnt, dass genau so wie körperliche Züchtigung als Erziehungsmaßnahme von Eltern auf die Kinder weitergegeben wird, selbige auch praktisch immer behaupten, dass sie, wenn sich sich was eingefangen haben, die körperliche Bestrafung auch verdient hätten. Dabei spielt es nebenbei keine Rolle ob sich die Eltern die Kinder mit nem Teppichklopfer vornehmen oder einen leichten Klaps verteilen. Hinterher behaupten alle sie hätten es verdient und es hätte ihnen nicht geschadet.
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Elektronix schrieb:
Abgesehen vom gesellschaftlichen Verhaltenskodex halte ich es durchaus für vertretbar, einen Erwachsenen Mitmenschen für ein dauerhaft unverschämtes Verhalten zu ohrfeigen.
dir ist aber schon klar, dass du mit so einer aktion eine grenze überschreitest und ihm damit das 'recht' gibst, mit einem gezielten faustschlag deine kauleiste zu dezimieren?
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ten schrieb:
Elektronix schrieb:
Abgesehen vom gesellschaftlichen Verhaltenskodex halte ich es durchaus für vertretbar, einen Erwachsenen Mitmenschen für ein dauerhaft unverschämtes Verhalten zu ohrfeigen.
dir ist aber schon klar, dass du mit so einer aktion eine grenze überschreitest und ihm damit das 'recht' gibst, mit einem gezielten faustschlag deine kauleiste zu dezimieren?
Ja, klar ist mir das. Der Witz dabei: Wenn es Zeugen gibt, werden die mir sicher Recht geben
, wenn es keine gibt, hinterläßt ein Paustschlag mehr nachweisbare Spuren als eine Ohrfeige. :p Außerdem sind die meisten Leute erstmal zu überrascht, um direkt zurückzuschlagen. Und dann muß man erstmal den Mut haben, einen 2-Meter-Mann zu schlagen.
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ich halte den Klaps für durchaus legitim, wenn das Kind sich echt unter aller sau verhält. da ist ein schneller Klaps besser als lange gespräche. Vorallem bringen gespräche nichts, wenn die Kinder wütend um sich schlagen, und die möglichkeit abzuwarten, bis es sich wieder beruhigt hat, hat man nicht immer.
Was aber niemals(!) geschehen darf, ist ein unberechtigter schlag. Wenn das Kind für etwas geschlagen wird, was es nicht getan hat, ist das das schlimmste, was man hätte tun können. Denn der schlag ist nicht mehr rückgängig zu machen, im gegensatz zur playstation die man wieder aus dem versteck holen kann.
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minhen schrieb:
Elektronix schrieb:
Deswegen ist sie aber noch lange nicht an sich schädlich.
Natürlich ist es schädlich. Ein leichter Klaps alle Jahre mal hat zwar keine Folgen, ein leichter Klaps jeden Monat dagegen schon. Die Dosis macht das Gift.
Du vergißt, daß Eltern den Klaps praktisch NIE als alleiniges Erziehungsmittel gebrauchen, sondern meist nur als Letztes, wenn alles Andere nicht wirkt. (Leider gibt es auch Ausnahmen). Und in der Regel gehen dem Klaps schon eine Menge Signale voraus: Warnungen, ernste Blicke, laute Stimme.
Elektronix schrieb:
Die Frage des "Strafmaßes" ist immer kompliziert. Zugegeben, wenn Eltern AUF DAUER zu harte Maßnahme ergreifen, ist der Maßstab nicht mehr angemessen, und das kann beim Kind zu Verwirrung und Störungen führen. Es ist Aufgabe der Eltern, das zu beurteilen. Trotzdem behaupte ich nach wie vor, daß ein Klaps nicht schädlicher ist als der Entzug von "positiven Reizen". Auch dabei spielt der Maßsstab eine Rolle.
Du verstehst das grundlegende Problem nicht. Die Härte ist nur von sekundärem Interesse.
Hast Du nicht vorhin selbst geschrieben "Die Dosis macht das Gift"?
Primär geht es darum dass ein Kind auch bei einem Klaps lernt, dass körperliche Züchtigung das Mittel ist um den eigenen Willen durchzusetzen. Eben genau das, wozu es die Eltern machen. Lernen am Modell.
Im Gegenteil, ich behaupte, daß die Härte oder Dosis ein sehr entscheidendes Mittel ist.
Wenn ein Kind zu hart bestraft wird- egal, mit welchen Mitteln- ist das IMMER schädlich.Wenn es "abstrakt" schon nicht funktioniert, dann versuch dich doch mal in das Kind zu versetzen. Was bekommt das mit? "Ich mache etwas, was Papa nicht mag. Papa schlägt mich. Ich mache jetzt was Papa mag." Das ganze ein paar Mal wiederholen und schon sitzt die Lektion: "wenn ich das Verhalten von anderen Menschen ändern will, weil es mir aus irgendwelchen Gründen nicht passt, schlag ich sie".
Diese Sequenz könnte man 1:1 auf alle anderen Sanktionsmethoden anwenden, sei es nun ins-Zimmer-sperren ("Freiheitsberaubung" oder "ins Gefängnis"), aus-der-Küche-schmeißen ("Verbannung") oder Positiven-Reiz-entziehen. Z. B. im letzten Fall lernen die Kinder: Wenn ich jemanden zu einem bestimmten Verhalten zwingen will, muß ich ihm etwas wegnehmen. Und wie Du sicher weißt, ist es bei Kindern ein beliebtes Spiel, einem Unterlegenen die Mütze vom Kopf zu reißen und sich gegenseitig zuzuwerfen. Auch das kann sehr demütigend sein.
Übrigens, habe ich schon erwähnt, dass genau so wie körperliche Züchtigung als Erziehungsmaßnahme von Eltern auf die Kinder weitergegeben wird, selbige auch praktisch immer behaupten, dass sie, wenn sich sich was eingefangen haben, die körperliche Bestrafung auch verdient hätten. Dabei spielt es nebenbei keine Rolle ob sich die Eltern die Kinder mit nem Teppichklopfer vornehmen oder einen leichten Klaps verteilen. Hinterher behaupten alle sie hätten es verdient und es hätte ihnen nicht geschadet.
Wieso? Willst Du jetzt behaupten, es hätte mir geschadet? Beweis es bitte.
Nebenbei: Im Bezug auf die Schläge, die ich bekommen habe, habe ich weder etwas über den Verdienst noch über die Schädigung gesagt. Ich habe nur gesagt, daß ANDERE Ereignisse für mich schmerzhafter waren- übrigens Ereignisse, in denen ich NICHT geschlagen wurde.
Aber es gibt noch einen Unterschied: Der Teppichklopfer, wenn er einmal angewendet wurde, löst schon bei Hinsehen Angst aus, weil das Kind mit ihm die körperlichen Schmerzen assoziiert. Eine Angst, die mit dem Konflikt selbst nichts zu tun hat, und die nun instrumentalisiert wird. Ein Klaps muß nicht schmerzen, also ist damit auch keine Angst verbunden.
Du lieferst immer noch kein praktikables und verständlich erklärtes Alternativkonzept!
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Elektronix schrieb:
Man könnte es ja auch so ausdrücken: Unbeherrschtes Verhalten des Kindes kann (!) unbeherrschte Reaktionen bei den Eltern auslösen.
Ehm, aber die Eltern sind ja normalerweise Erwachsene und eben keine Kinder und sollten sich daher beherrschen können. Es mag ja sein, dass es Leute gibt die das nicht können. Ich finde aber nicht dass "das Kind hat aber angefangen" hier als Ausrede zählt.
@otze: wenn man die zeit nicht hat um da kurz abzuwarten bis wieder ruhe ist, dann muss man sie sich halt nehmen.
Letztlich bringt es mehr dem Kind klar und deutlich zu kommunizieren "Ich will das nicht" (ne Ohrfeige ist für mich kein Kommunikationsmittel). Da muß kein langes Gespräch und auch nicht unbedingt ne Begründung her. Da Kinder normalerweise Respekt vor ihren Eltern und deren Wünschen haben hilft das auch.
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Elektronix schrieb:
ten schrieb:
Elektronix schrieb:
Abgesehen vom gesellschaftlichen Verhaltenskodex halte ich es durchaus für vertretbar, einen Erwachsenen Mitmenschen für ein dauerhaft unverschämtes Verhalten zu ohrfeigen.
dir ist aber schon klar, dass du mit so einer aktion eine grenze überschreitest und ihm damit das 'recht' gibst, mit einem gezielten faustschlag deine kauleiste zu dezimieren?
Ja, klar ist mir das. Der Witz dabei: Wenn es Zeugen gibt, werden die mir sicher Recht geben
, wenn es keine gibt, hinterläßt ein Paustschlag mehr nachweisbare Spuren als eine Ohrfeige.nö, der witz dabei ist: wenn es zeugen gibt, steht der andere besser da (notwehr oder handlung im affekt). gibt es keine zeugen, dann braucht einer der beteiligten die sache nur abzustreiten (im zweifel für den angeklagten).
kleiner tip: niemals 'ne schlägerei anfangen. sowas geht immer nach hinten los und du willst ja auch bestimmt nicht vorbestraft sein wegen körperverletzung, oder?zum momentanen thema:
selbstverständlich schlägt man auch kinder nicht. das ist sogar per gesetz verboten.
...und wer solche verharmlosenden wörter wie 'den klaps' verwendet, der hat wohl den einen oder andern 'klaps' zuviel auf den schädel bekommen.
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Jester schrieb:
Elektronix schrieb:
Man könnte es ja auch so ausdrücken: Unbeherrschtes Verhalten des Kindes kann (!) unbeherrschte Reaktionen bei den Eltern auslösen.
Ehm, aber die Eltern sind ja normalerweise Erwachsene und eben keine Kinder und sollten sich daher beherrschen können. Es mag ja sein, dass es Leute gibt die das nicht können. Ich finde aber nicht dass "das Kind hat aber angefangen" hier als Ausrede zählt.
Das ist keine Frage von Ausrede, sondern das Kind muß lernen, daß die Geduld und die Nerven der Eltern irgendwo auch Grenzen haben. Besonders in Situationen, in denen z. B. aus Zeit- und Sicherheitsgründen keine Diskussionen angebracht sind. Z. B. wenn Gefahr im Verzug ist, wenn das Kind sich selbst oder andere zu verletzen droht, wenn es Verhaltensregeln wider bessern Wissens grob verletzt, und wenn es das trotz mehrfacher Warnung wiederholt tut und damit beweist, daß alles andere vorher nicht gefruchtet hat. (Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber es gibt Kinder, die sowas tun).
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Elektronix schrieb:
Das ist keine Frage von Ausrede, sondern das Kind muß lernen, daß die Geduld und die Nerven der Eltern irgendwo auch Grenzen haben.
Genau und wenn die zur Neige gehen, dann lassen wir die Fäuste sprechen? - Nein, als erwachsener sollte man sich da zusammenreißen können.
Besonders in Situationen, in denen z. B. aus Zeit- und Sicherheitsgründen keine Diskussionen angebracht sind. Z. B. wenn Gefahr im Verzug ist, wenn das Kind sich selbst oder andere zu verletzen droht, und wenn es das trotz mehrfacher Warnung wiederholt tut.
Man kann ein Kind auch einfach erstmal festhalten. Dafür benötigt es keine lange Diskussion und garnix. Dann ist erstmal keine Gefahr mehr, weil das Kind nämlich nicht mehr weg kann.
Aber klar, wenn das Kind auf die Straße rennen will, dann bleibt es bestimmt nach ner Ohrfeige ruhig stehen.
Irgendwie zielen die meisten Begründungen für nen Klaps wohl darauf ab, dass es halt schnell gehen muß und daher recht bequem ist. Imho keine gute Begründung.
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Hallo
Elektronix schrieb:
Befriedigt mich nicht. Erziehung ist keine Wissenschaft, sondern Alltag! Denk daran: Erziehung war zuerst da, die Unis kamen erst danach. Und erst aufgrund der Schul- und Heimpädagogik kam man auf die Idee, die familiären Zusammenhänge zu betrachten (z. B. Pestalozzi). Erst die Pädagogen haben aus Erziehung eine Wissenschaft gemacht.
Ich will jetzt nicht auf alles antworten, aber das was du da geschrieben hast (in zitierten Teil) ist wirklich Quatsch. Auch wenn es nervt, aber wo ist denn der Zusammenhang zwischen der späteren Gründung von Unis und der angeblichen Unwissenschatflichkeit von Erziehung.
Auch der ewige Verweis darauf, dass nicht alles umsetzbar sei, geht mir ehrlich gesagt auf die Nerven. Leute die so etwas behaupten sollen die Augen aufmachen und sich alternative Schulmodelle (Stichwort: Bielfelder Laborschule) doch einfach mal naschauen. In den Uni wird doch nicht irgendwelches sinnentleertes Zeug vermittelt. Wer das behauptet schließt vielleicht von seiner eigenen Unfähigkeit so etwas umzusetzen auf die Allgemeinheit.
Konditionierung ist auch nicht schwer zu vertshen, wenn man sich halt mal damit beschäftgt.chrische
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Jester schrieb:
Man kann ein Kind auch einfach erstmal festhalten. Dafür benötigt es keine lange Diskussion und garnix. Dann ist erstmal keine Gefahr mehr, weil das Kind nämlich nicht mehr weg kann.
Aber klar, wenn das Kind auf die Straße rennen will, dann bleibt es bestimmt nach ner Ohrfeige ruhig stehen.
Irgendwie zielen die meisten Begründungen für nen Klaps wohl darauf ab, dass es halt schnell gehen muß und daher recht bequem ist. Imho keine gute Begründung.
Du hast offensichtlich meine letzte Antwort nicht richtig gelesen. Ab einem gewissen Alter sind Kinder durchaus in der Lage, Gefahren für sich und andere abzuschätzen und zu vermeiden. Außerdem sind sie dann auch in der Lage, den Zusammenhang zwischen einer Ohrfeige und der zugehörigen Situation zu verstehen und müssen sowas nicht als Angriff auf ihr Leben betrachten.