Deutschland, NATO und Afghanistan
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rüdiger schrieb:
Da das Thema ja heftig diskutiert wird, will ich mal wissen, wie ihr dazu steht.
Es is mir scheissegal^^
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rüdiger schrieb:
dass die Nato ja keine strategische Gefahr darstelle, weil sie ja offensichtlich nicht in der Lage sei einen Krieg zu führen.
Da haben die Russen ein wahres Wort gesprochen!
Die Aktion in Afghanistan ist ein Affentheater. Wenn ich mir alleine das Verhältnis der Versorgungssoldaten der Bw zu den Kampftruppen ansehen, ein schlechter Witz. 60% Versorger, 20% bewachen das Lager, 10% gehen wirklich auf Streife, aber nur wenn, der afghanische Dolmetscher Entwarnung gegeben hat. Lächerlich, wie alles was die deutschen Regierungen der letzten Jahre veranstalten. Ein paar 1000 Mann für so ein Riesenland. Besonders herb nun der Tornado-Einsatz, die haben tatsächlich überlegt, ob sie die Kisten unbewaffnet schicken, damit sie auch wirklich niemanden verletzen. Das ist alptraumhaft lächerlich, ich darf gar nicht darüber nachdenken. Dann kommt der nationale Vorbehalt für den Tornado-Einsatz, d.h. sie schauen bei jedem Foto nach, ob nicht Zivilisten in Reichweite sein könnten, falls ja, geben sie die Fotos nicht weiter. Gleichzeitig kommt der TÜV aus Deutschland nach Afghanistan, und legt dort (auch gepanzerte) Fahrzeuge der Bundeswehr still, weil sie keine ASU mehr haben. Das sind Verteidigungsfachangestellte, und keine Soldaten.
Grundsätzlich halte ich den Afghanistaneinsatz für akzeptabel, aber nicht in der jetzigen Form. Daher: sofort abziehen.
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Ich würde gerne beides ankreuzen: Mehr Truppen und mehr Aufbauhilfe. Ich denke, dass man den Taliban die Grundlage entziehen muss, nämlich die teilweise Unterstützung in der Bevölkerung. Leuten, die mit dem neuen Status Quo zufrieden sind, können die Taliban nichts verzählen. Gleichzeitig sind wohl anscheinend temporär mehr Truppen erforderlich. Halte ich aber nicht für schlimm. Es ist ja nicht so, dass unsere Truppen zur Schlachtbank geführt werden, sondern sie scheinen ja doch recht effizient zu sein und die Verluste sind auch unter unseren Verbündeten (die deutschen Truppen sind ja eh in einer ruhigen Gegend) nicht so wahnsinnig hoch.
Auf jeden Fall check ich das mit den "Aufklärungsflügen" nicht. Es gibt keine "Aufklärungsflüge", das hört sich so harmlos an, so ein dämliches politisches Geseiere.
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Allgemein: ich finde, in dieser Umfrage sollte eigentlich niemand "egal" sagen. Deutschland führt hier Krieg in einem fremden Land - ok, die Aktion ist nicht als Krieg benannt, und die Verletzten sind auch keine Kriegsversehrten, sondern Unfallopfer - aber es ist ein Krieg, punktum. Also bitte dafür oder dagegen, aber egal sollte es einem nicht sein, wenn das eigene Land Krieg führt.
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Haben wir Krieg in Afghanistan? Wann haben die USA oder die NATO denn offiziell den Krieg erklärt? Ich dachte der Afghanistaneinsatz wäre rechtmäßig mit einem gemeinem Überfall gleichzusetzen...
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Schon. Es ist ein rechtmäßig begründeter und autorisierter verbrecherischer Angriff auf einen chancenlosen Gegner.
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Optimizer schrieb:
Auf jeden Fall check ich das mit den "Aufklärungsflügen" nicht. Es gibt keine "Aufklärungsflüge", das hört sich so harmlos an, so ein dämliches politisches Geseiere.
"Aufklärungsflug" ist ein allgemeingebräuchlicher Begriff aus dem militärischen Wortschatz, der besagt, daß man sich über die aktuelle Lage (des Feindes) aufklären will. Daran ist nichts beschönigend und nichts dramatisierend. Man könnte auch Spionageflüge sagen. Aber spüionieren tut ja immer nur der Feind.
Der diskutierte Bundeswehreinsatz beinhaltet lediglich das Auskundschaften der Stellungen der Taliban. Natürlich müssen sich die Flieger auch verteidigen können, falls sie angegriffen werden. Angesichts des Ausrüstungsstandes der Taliban ohne Kampfjets und ohne Boden-Luft-Waffen dürfte das aber eher selten vorkommen.
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Du verwechselst das mit dem Irak. Das war ein Überfall! Afghanistan war von der NATO (?) oder UN (?) und ein "gerechtfertigter" Krief, da die Taliban nach dem 11. Sep. den Binladen nicht ausliefern wollten. Oder so ähnlich.
@Topic! Habe den 1. Punkt gewählt, weil die BW mit anpacken muß. Schön das sie im Norden Aufbauhilfe leisten und somit das Volk in dem Gebiet befrieden und diese somit weniger anfällig für die Taliban werden. Aber die BW muß ihren Kollegen im Süden helfen. Da diese rein vom Gefahrenfaktor den schwersten Job haben. Oder sagen wir es mal so: wenn Deutschland sich schon bei 6 Tornaldo-Jets (sechs!!!) in die Hose macht, frage ich mich, warum man im Nord-Afghanistan nicht einfach das THW hingeschickt hat? (jetzt mal übertrieben dargestellt) Ich schicke doch eine bewaffnete Armee irgendwo hin, weil es gefährlich ist. Ist es nicht gefährlich, schicke ich Zivilisten hin. Somit versucht Deutschland nur eine Alibifunktion zu erfüllen. Klar sind auch die BW-Leute auch im Nord-Afg. gefährdet, aber sicherlich ein Kinderspiel ggü. dem Süd-Afg.
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Headhunter schrieb:
Haben wir Krieg in Afghanistan? Wann haben die USA oder die NATO denn offiziell den Krieg erklärt? Ich dachte der Afghanistaneinsatz wäre rechtmäßig mit einem gemeinem Überfall gleichzusetzen...
Kein Schwein schickt mehr Kriegserklärungen. Wie sollte man so etwas überhaupt machen? Muß es ein Einschreiben mit Rückschein sein oder reicht eine Postkarte?
In irgendwelchen Spaßdokumenten, wie der Genfer Konvention, kann man nachlesen, wie man einen Krieg formal richtig anfängt und Bomben werfen gehört dazu.
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Elektronix schrieb:
Optimizer schrieb:
Auf jeden Fall check ich das mit den "Aufklärungsflügen" nicht. Es gibt keine "Aufklärungsflüge", das hört sich so harmlos an, so ein dämliches politisches Geseiere.
"Aufklärungsflug" ist ein allgemeingebräuchlicher Begriff aus dem militärischen Wortschatz, der besagt, daß man sich über die aktuelle Lage (des Feindes) aufklären will. Daran ist nichts beschönigend und nichts dramatisierend. Man könnte auch Spionageflüge sagen. Aber spüionieren tut ja immer nur der Feind.
Aufklärungsflug ist ziemlich verharmlosend. Schliesslich bestimmen die Ergebnisse eines solchen Fluges wo die Allierten ihre Bomben hinwerfen. Ein Aufklärungsbild ist damit beinahe schon mit einem richtigen Bombenangriff gleichzusetzen, da er die natürliche Vorstufe dazu darstellt.
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Frage mich sowieso, was man bei einem Feind aufklären will, der einen Guerilla-Krieg führt.
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Deutschland muß sich sofort zurückziehen. Jeder weitere Tag Anwesenheit ist ein Verbrechen. Diese ganze Auslandseinsatzscheiße ist der pure Irrsinn.
Und wenn ich meinen Onkel und meinen Schwager in zehn Jahren in ihrer Wohnung statt auf dem Friedhof treffen könnte, hätte ich auch nichts dagegen.
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Thracian schrieb:
Aufklärungsflug ist ziemlich verharmlosend. Schliesslich bestimmen die Ergebnisse eines solchen Fluges wo die Allierten ihre Bomben hinwerfen. Ein Aufklärungsbild ist damit beinahe schon mit einem richtigen Bombenangriff gleichzusetzen, da er die natürliche Vorstufe dazu darstellt.
Klar, man kann natürlich auch Bomben blindlings überall hinschmeißen, so wie es die Sunniten und Schiiten im Irak gerade tun. Damit würde man wohl am wenigsten die Taliban treffen, sondern die Zivilbevölkerung, die man eigentlich schützen will.
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Marc++us schrieb:
Allgemein: ich finde, in dieser Umfrage sollte eigentlich niemand "egal" sagen. Deutschland führt hier Krieg in einem fremden Land - ok, die Aktion ist nicht als Krieg benannt, und die Verletzten sind auch keine Kriegsversehrten, sondern Unfallopfer - aber es ist ein Krieg, punktum. Also bitte dafür oder dagegen, aber egal sollte es einem nicht sein, wenn das eigene Land Krieg führt.
Hmhm... Ich war von Anfang an dagegen, aber da wir nunmal schon mit unserer Spasstruppe vor Ort sind und uns ein Weilchen blamiert haben... Ist fuer mich als Politmuffel und auch sonst nicht direkt betroffener jede Option von den obigen letztendlich so gut wie die andere. -> Ist mir komplett egal.
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Elektronix schrieb:
Optimizer schrieb:
Auf jeden Fall check ich das mit den "Aufklärungsflügen" nicht. Es gibt keine "Aufklärungsflüge", das hört sich so harmlos an, so ein dämliches politisches Geseiere.
"Aufklärungsflug" ist ein allgemeingebräuchlicher Begriff aus dem militärischen Wortschatz, der besagt, daß man sich über die aktuelle Lage (des Feindes) aufklären will. Daran ist nichts beschönigend und nichts dramatisierend. Man könnte auch Spionageflüge sagen. Aber spüionieren tut ja immer nur der Feind.
Der diskutierte Bundeswehreinsatz beinhaltet lediglich das Auskundschaften der Stellungen der Taliban. Natürlich müssen sich die Flieger auch verteidigen können, falls sie angegriffen werden. Angesichts des Ausrüstungsstandes der Taliban ohne Kampfjets und ohne Boden-Luft-Waffen dürfte das aber eher selten vorkommen.
Mich stört einfach die Haltung der Bundesregierung so ein bisschen mit Krieg zu führen und dann doch wieder ein bisschen nicht. Wir sind überall dabei, ein bisschen Logistik für den Irak, aber kämpfen dann lieber doch nicht. Auf keinen Fall natürlich haben wir irgendwas mit dem bösen Überfall zu tun, aber anprangern tun wir ihn dann auch wieder nicht. Ein bisschen Krieg in Afghanistan, aber dann lieber doch nur Aufbauhilfe. Ein bisschen mitkämpfen im Süden aber dann doch nur wieder Aufklärungsflüge. Das ist alles dermaßen verharmlosend, dabei stecken wir überall mittendrin und eigentlich glauben nur
- die Deutsche Bevölkerung, dass wir nichts machen
- die Bevölkerung in anderen Ländern, dass wir nichts machenZiel dieses komischen rumgetues ist es, es immer so darzustellen, als wären wir doch nicht im Krieg, aber auch nicht ganz 100%ig luschig bei den Verbündeten darzustellen. Das halte ich für Augenwischerei, die zu nichts führt. Lieber mal mit vollem Einsatz in Afghanistan mitmachen und mit null Einsatz im Irak.
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Optimizer schrieb:
Ziel dieses komischen rumgetues ist es, es immer so darzustellen, als wären wir doch nicht im Krieg, aber auch nicht ganz 100%ig luschig bei den Verbündeten darzustellen. Das halte ich für Augenwischerei, die zu nichts führt. Lieber mal mit vollem Einsatz in Afghanistan mitmachen und mit null Einsatz im Irak.
Vielleicht hast Du Recht. Aber warten wir mal ab, bis der erste deutsche Soldat stirbt. Wie viele dann wohl wieder auf der bösen, kriegshetzerischen Bundesregierung herumhacken werden wegen des Völkermordes an den armen, friedliebenden Taliban.
Ich sehe das ein bißchen anders: Ziel dieses Rumgetues ist es, der moralischen Verpflichtung gegenüber den NATO-Partnern nachzukommen und gleichzeitig das Leben deutscher Soldaten nicht zu gefährden.
Ich weiß, ich weiß, es gibt keine Bündnisverprlichtung dazu, weil Afghanistan kein Bündnisfall ist. Aber hier geht es darum, ein zweites Taliban-Schreckensregime oder einen Bürgerkrieg im Irak zu verhindern. Warum sollen dafür immer nur Andere den Kopf hinhalten? Die Amis und Kanadier alleine schaffen es nunmal nicht.
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Daß "Afghanistan kein Bündnisfall ist", bedeutet ganz einfach, daß die Bundeswehr dort nichts verloren hat.
Wahnsinn, wieviel zwischen Artikel 26 und der Realität liegen kann.
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Optimizier! Kann dir nur zustimmen. Ich weiß nicht wer das mal vor kurzem gesagt hat (war glaub ich im Scheibenwischer auf ARD), fand ich aber sehr treffend: "Für die Deutschen bedeutet Frieden, wenn der Krieg außerhalb Deutschlands stattfindet." Naja, so ähnlich jedenfalls.
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Deutsche Soldaten sollten nicht für fremdes Interesse kämpfen. Die Schweizer machen es mir ihrem Armee-Modell doch vor. Und bitte keine Begründungen von wegen, dass uns die NATO braucht, die NATO uns zwingt oder sonstiges. Ich halte nicht viel von der NATO, also ist eine Diskussion auf der Basis (bei mir) wohl nicht sinnvoll, oder wäre zumindest zu viel "Off Topic"-Gebrabbel. Zivile Aufbauhilfe sollte man auch unter verschiedenen Gesichtspunkten betrachten. Wir geben/würden dafür Millionen ausgeben, um ein Land aufzubauen, dass den US-imperalistischen Bestrebungen (ok, sagen wir Terrorismusbekämpfung) nicht standgehalten hat. Wenn die USA weiter dieser Schiene fahren sollte, was zu erwarten ist (Iran), wo sollen wir dann noch überall Aufbauhilfe leisten? Wo sollen wir noch mehr Millionen für noch mehr Länder hernehmen? Wenn wir jedem Volk, was Opfer der USA ist/sein wird, Aufbauhilfe ziviler Art zukommen lassen, wäre das auch immer Bestätigung, dass wir diese Art von "Weltpolitik", wie sie die USA nunmal führt, und das nicht erst seit gestern, akzeptieren und unterstützen. Anders ausgedrückt sollte daher (welt)politischer Schritt folgen, der klar und deutlich ausdrückt, dass die Bestrebungen der sog. Weltpolizei verachtenswert sind und schon _keine_ Unterstützung verdient haben.
Ich hoffe, es ist nicht so rüber gekommen, dass ich Aufbauhilfe, welcher Art auch immer, generell ablehne. Ich beziehe mich hier auf Staaten, welcher der USA zum Opfer gefallen sind/werden.
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Hallo
Brutus schrieb:
Deutsche Soldaten sollten nicht für fremdes Interesse kämpfen. Die Schweizer machen es mir ihrem Armee-Modell doch vor. Und bitte keine Begründungen von wegen, dass uns die NATO braucht, die NATO uns zwingt oder sonstiges. Ich halte nicht viel von der NATO, also ist eine Diskussion auf der Basis (bei mir) wohl nicht sinnvoll, oder wäre zumindest zu viel "Off Topic"-Gebrabbel. Zivile Aufbauhilfe sollte man auch unter verschiedenen Gesichtspunkten betrachten. Wir geben/würden dafür Millionen ausgeben, um ein Land aufzubauen, dass den US-imperalistischen Bestrebungen (ok, sagen wir Terrorismusbekämpfung) nicht standgehalten hat. Wenn die USA weiter dieser Schiene fahren sollte, was zu erwarten ist (Iran), wo sollen wir dann noch überall Aufbauhilfe leisten? Wo sollen wir noch mehr Millionen für noch mehr Länder hernehmen? Wenn wir jedem Volk, was Opfer der USA ist/sein wird, Aufbauhilfe ziviler Art zukommen lassen, wäre das auch immer Bestätigung, dass wir diese Art von "Weltpolitik", wie sie die USA nunmal führt, und das nicht erst seit gestern, akzeptieren und unterstützen. Anders ausgedrückt sollte daher (welt)politischer Schritt folgen, der klar und deutlich ausdrückt, dass die Bestrebungen der sog. Weltpolizei verachtenswert sind und schon _keine_ Unterstützung verdient haben.
Ich hoffe, es ist nicht so rüber gekommen, dass ich Aufbauhilfe, welcher Art auch immer, generell ablehne. Ich beziehe mich hier auf Staaten, welcher der USA zum Opfer gefallen sind/werden.Du warst ja auch der Pro-NPD-Argumentierer, oder? Da wundert mich das, was du da schreibst gar nicht.
chrische