Deutschland, NATO und Afghanistan
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Haben wir Krieg in Afghanistan? Wann haben die USA oder die NATO denn offiziell den Krieg erklärt? Ich dachte der Afghanistaneinsatz wäre rechtmäßig mit einem gemeinem Überfall gleichzusetzen...
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Schon. Es ist ein rechtmäßig begründeter und autorisierter verbrecherischer Angriff auf einen chancenlosen Gegner.
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Optimizer schrieb:
Auf jeden Fall check ich das mit den "Aufklärungsflügen" nicht. Es gibt keine "Aufklärungsflüge", das hört sich so harmlos an, so ein dämliches politisches Geseiere.
"Aufklärungsflug" ist ein allgemeingebräuchlicher Begriff aus dem militärischen Wortschatz, der besagt, daß man sich über die aktuelle Lage (des Feindes) aufklären will. Daran ist nichts beschönigend und nichts dramatisierend. Man könnte auch Spionageflüge sagen. Aber spüionieren tut ja immer nur der Feind.
Der diskutierte Bundeswehreinsatz beinhaltet lediglich das Auskundschaften der Stellungen der Taliban. Natürlich müssen sich die Flieger auch verteidigen können, falls sie angegriffen werden. Angesichts des Ausrüstungsstandes der Taliban ohne Kampfjets und ohne Boden-Luft-Waffen dürfte das aber eher selten vorkommen.
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Du verwechselst das mit dem Irak. Das war ein Überfall! Afghanistan war von der NATO (?) oder UN (?) und ein "gerechtfertigter" Krief, da die Taliban nach dem 11. Sep. den Binladen nicht ausliefern wollten. Oder so ähnlich.
@Topic! Habe den 1. Punkt gewählt, weil die BW mit anpacken muß. Schön das sie im Norden Aufbauhilfe leisten und somit das Volk in dem Gebiet befrieden und diese somit weniger anfällig für die Taliban werden. Aber die BW muß ihren Kollegen im Süden helfen. Da diese rein vom Gefahrenfaktor den schwersten Job haben. Oder sagen wir es mal so: wenn Deutschland sich schon bei 6 Tornaldo-Jets (sechs!!!) in die Hose macht, frage ich mich, warum man im Nord-Afghanistan nicht einfach das THW hingeschickt hat? (jetzt mal übertrieben dargestellt) Ich schicke doch eine bewaffnete Armee irgendwo hin, weil es gefährlich ist. Ist es nicht gefährlich, schicke ich Zivilisten hin. Somit versucht Deutschland nur eine Alibifunktion zu erfüllen. Klar sind auch die BW-Leute auch im Nord-Afg. gefährdet, aber sicherlich ein Kinderspiel ggü. dem Süd-Afg.
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Headhunter schrieb:
Haben wir Krieg in Afghanistan? Wann haben die USA oder die NATO denn offiziell den Krieg erklärt? Ich dachte der Afghanistaneinsatz wäre rechtmäßig mit einem gemeinem Überfall gleichzusetzen...
Kein Schwein schickt mehr Kriegserklärungen. Wie sollte man so etwas überhaupt machen? Muß es ein Einschreiben mit Rückschein sein oder reicht eine Postkarte?
In irgendwelchen Spaßdokumenten, wie der Genfer Konvention, kann man nachlesen, wie man einen Krieg formal richtig anfängt und Bomben werfen gehört dazu.
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Elektronix schrieb:
Optimizer schrieb:
Auf jeden Fall check ich das mit den "Aufklärungsflügen" nicht. Es gibt keine "Aufklärungsflüge", das hört sich so harmlos an, so ein dämliches politisches Geseiere.
"Aufklärungsflug" ist ein allgemeingebräuchlicher Begriff aus dem militärischen Wortschatz, der besagt, daß man sich über die aktuelle Lage (des Feindes) aufklären will. Daran ist nichts beschönigend und nichts dramatisierend. Man könnte auch Spionageflüge sagen. Aber spüionieren tut ja immer nur der Feind.
Aufklärungsflug ist ziemlich verharmlosend. Schliesslich bestimmen die Ergebnisse eines solchen Fluges wo die Allierten ihre Bomben hinwerfen. Ein Aufklärungsbild ist damit beinahe schon mit einem richtigen Bombenangriff gleichzusetzen, da er die natürliche Vorstufe dazu darstellt.
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Frage mich sowieso, was man bei einem Feind aufklären will, der einen Guerilla-Krieg führt.
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Deutschland muß sich sofort zurückziehen. Jeder weitere Tag Anwesenheit ist ein Verbrechen. Diese ganze Auslandseinsatzscheiße ist der pure Irrsinn.
Und wenn ich meinen Onkel und meinen Schwager in zehn Jahren in ihrer Wohnung statt auf dem Friedhof treffen könnte, hätte ich auch nichts dagegen.
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Thracian schrieb:
Aufklärungsflug ist ziemlich verharmlosend. Schliesslich bestimmen die Ergebnisse eines solchen Fluges wo die Allierten ihre Bomben hinwerfen. Ein Aufklärungsbild ist damit beinahe schon mit einem richtigen Bombenangriff gleichzusetzen, da er die natürliche Vorstufe dazu darstellt.
Klar, man kann natürlich auch Bomben blindlings überall hinschmeißen, so wie es die Sunniten und Schiiten im Irak gerade tun. Damit würde man wohl am wenigsten die Taliban treffen, sondern die Zivilbevölkerung, die man eigentlich schützen will.
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Marc++us schrieb:
Allgemein: ich finde, in dieser Umfrage sollte eigentlich niemand "egal" sagen. Deutschland führt hier Krieg in einem fremden Land - ok, die Aktion ist nicht als Krieg benannt, und die Verletzten sind auch keine Kriegsversehrten, sondern Unfallopfer - aber es ist ein Krieg, punktum. Also bitte dafür oder dagegen, aber egal sollte es einem nicht sein, wenn das eigene Land Krieg führt.
Hmhm... Ich war von Anfang an dagegen, aber da wir nunmal schon mit unserer Spasstruppe vor Ort sind und uns ein Weilchen blamiert haben... Ist fuer mich als Politmuffel und auch sonst nicht direkt betroffener jede Option von den obigen letztendlich so gut wie die andere. -> Ist mir komplett egal.
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Elektronix schrieb:
Optimizer schrieb:
Auf jeden Fall check ich das mit den "Aufklärungsflügen" nicht. Es gibt keine "Aufklärungsflüge", das hört sich so harmlos an, so ein dämliches politisches Geseiere.
"Aufklärungsflug" ist ein allgemeingebräuchlicher Begriff aus dem militärischen Wortschatz, der besagt, daß man sich über die aktuelle Lage (des Feindes) aufklären will. Daran ist nichts beschönigend und nichts dramatisierend. Man könnte auch Spionageflüge sagen. Aber spüionieren tut ja immer nur der Feind.
Der diskutierte Bundeswehreinsatz beinhaltet lediglich das Auskundschaften der Stellungen der Taliban. Natürlich müssen sich die Flieger auch verteidigen können, falls sie angegriffen werden. Angesichts des Ausrüstungsstandes der Taliban ohne Kampfjets und ohne Boden-Luft-Waffen dürfte das aber eher selten vorkommen.
Mich stört einfach die Haltung der Bundesregierung so ein bisschen mit Krieg zu führen und dann doch wieder ein bisschen nicht. Wir sind überall dabei, ein bisschen Logistik für den Irak, aber kämpfen dann lieber doch nicht. Auf keinen Fall natürlich haben wir irgendwas mit dem bösen Überfall zu tun, aber anprangern tun wir ihn dann auch wieder nicht. Ein bisschen Krieg in Afghanistan, aber dann lieber doch nur Aufbauhilfe. Ein bisschen mitkämpfen im Süden aber dann doch nur wieder Aufklärungsflüge. Das ist alles dermaßen verharmlosend, dabei stecken wir überall mittendrin und eigentlich glauben nur
- die Deutsche Bevölkerung, dass wir nichts machen
- die Bevölkerung in anderen Ländern, dass wir nichts machenZiel dieses komischen rumgetues ist es, es immer so darzustellen, als wären wir doch nicht im Krieg, aber auch nicht ganz 100%ig luschig bei den Verbündeten darzustellen. Das halte ich für Augenwischerei, die zu nichts führt. Lieber mal mit vollem Einsatz in Afghanistan mitmachen und mit null Einsatz im Irak.
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Optimizer schrieb:
Ziel dieses komischen rumgetues ist es, es immer so darzustellen, als wären wir doch nicht im Krieg, aber auch nicht ganz 100%ig luschig bei den Verbündeten darzustellen. Das halte ich für Augenwischerei, die zu nichts führt. Lieber mal mit vollem Einsatz in Afghanistan mitmachen und mit null Einsatz im Irak.
Vielleicht hast Du Recht. Aber warten wir mal ab, bis der erste deutsche Soldat stirbt. Wie viele dann wohl wieder auf der bösen, kriegshetzerischen Bundesregierung herumhacken werden wegen des Völkermordes an den armen, friedliebenden Taliban.
Ich sehe das ein bißchen anders: Ziel dieses Rumgetues ist es, der moralischen Verpflichtung gegenüber den NATO-Partnern nachzukommen und gleichzeitig das Leben deutscher Soldaten nicht zu gefährden.
Ich weiß, ich weiß, es gibt keine Bündnisverprlichtung dazu, weil Afghanistan kein Bündnisfall ist. Aber hier geht es darum, ein zweites Taliban-Schreckensregime oder einen Bürgerkrieg im Irak zu verhindern. Warum sollen dafür immer nur Andere den Kopf hinhalten? Die Amis und Kanadier alleine schaffen es nunmal nicht.
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Daß "Afghanistan kein Bündnisfall ist", bedeutet ganz einfach, daß die Bundeswehr dort nichts verloren hat.
Wahnsinn, wieviel zwischen Artikel 26 und der Realität liegen kann.
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Optimizier! Kann dir nur zustimmen. Ich weiß nicht wer das mal vor kurzem gesagt hat (war glaub ich im Scheibenwischer auf ARD), fand ich aber sehr treffend: "Für die Deutschen bedeutet Frieden, wenn der Krieg außerhalb Deutschlands stattfindet." Naja, so ähnlich jedenfalls.
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Deutsche Soldaten sollten nicht für fremdes Interesse kämpfen. Die Schweizer machen es mir ihrem Armee-Modell doch vor. Und bitte keine Begründungen von wegen, dass uns die NATO braucht, die NATO uns zwingt oder sonstiges. Ich halte nicht viel von der NATO, also ist eine Diskussion auf der Basis (bei mir) wohl nicht sinnvoll, oder wäre zumindest zu viel "Off Topic"-Gebrabbel. Zivile Aufbauhilfe sollte man auch unter verschiedenen Gesichtspunkten betrachten. Wir geben/würden dafür Millionen ausgeben, um ein Land aufzubauen, dass den US-imperalistischen Bestrebungen (ok, sagen wir Terrorismusbekämpfung) nicht standgehalten hat. Wenn die USA weiter dieser Schiene fahren sollte, was zu erwarten ist (Iran), wo sollen wir dann noch überall Aufbauhilfe leisten? Wo sollen wir noch mehr Millionen für noch mehr Länder hernehmen? Wenn wir jedem Volk, was Opfer der USA ist/sein wird, Aufbauhilfe ziviler Art zukommen lassen, wäre das auch immer Bestätigung, dass wir diese Art von "Weltpolitik", wie sie die USA nunmal führt, und das nicht erst seit gestern, akzeptieren und unterstützen. Anders ausgedrückt sollte daher (welt)politischer Schritt folgen, der klar und deutlich ausdrückt, dass die Bestrebungen der sog. Weltpolizei verachtenswert sind und schon _keine_ Unterstützung verdient haben.
Ich hoffe, es ist nicht so rüber gekommen, dass ich Aufbauhilfe, welcher Art auch immer, generell ablehne. Ich beziehe mich hier auf Staaten, welcher der USA zum Opfer gefallen sind/werden.
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Hallo
Brutus schrieb:
Deutsche Soldaten sollten nicht für fremdes Interesse kämpfen. Die Schweizer machen es mir ihrem Armee-Modell doch vor. Und bitte keine Begründungen von wegen, dass uns die NATO braucht, die NATO uns zwingt oder sonstiges. Ich halte nicht viel von der NATO, also ist eine Diskussion auf der Basis (bei mir) wohl nicht sinnvoll, oder wäre zumindest zu viel "Off Topic"-Gebrabbel. Zivile Aufbauhilfe sollte man auch unter verschiedenen Gesichtspunkten betrachten. Wir geben/würden dafür Millionen ausgeben, um ein Land aufzubauen, dass den US-imperalistischen Bestrebungen (ok, sagen wir Terrorismusbekämpfung) nicht standgehalten hat. Wenn die USA weiter dieser Schiene fahren sollte, was zu erwarten ist (Iran), wo sollen wir dann noch überall Aufbauhilfe leisten? Wo sollen wir noch mehr Millionen für noch mehr Länder hernehmen? Wenn wir jedem Volk, was Opfer der USA ist/sein wird, Aufbauhilfe ziviler Art zukommen lassen, wäre das auch immer Bestätigung, dass wir diese Art von "Weltpolitik", wie sie die USA nunmal führt, und das nicht erst seit gestern, akzeptieren und unterstützen. Anders ausgedrückt sollte daher (welt)politischer Schritt folgen, der klar und deutlich ausdrückt, dass die Bestrebungen der sog. Weltpolizei verachtenswert sind und schon _keine_ Unterstützung verdient haben.
Ich hoffe, es ist nicht so rüber gekommen, dass ich Aufbauhilfe, welcher Art auch immer, generell ablehne. Ich beziehe mich hier auf Staaten, welcher der USA zum Opfer gefallen sind/werden.Du warst ja auch der Pro-NPD-Argumentierer, oder? Da wundert mich das, was du da schreibst gar nicht.
chrische
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Ist Deutschland kein NATO-Bündnisstaat? Wie kann Brutus dann sagen, dass ihn die NATO nicht interessiert, wenn er (öhm Deutschland) bei diesem Bündnis dabei ist?
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Aufbauhilfe heißt ja auch Geld in die eigene Wirtschaft pumpen. Die machen das ja auch nicht für lau.
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Handelt die USA nicht im Sinne der Weltpolizei im Irak/Iran sondern im Sinne ihrer Wirtschaft (Edit: und damit auch im Sinne der deutschen Wirtschaft).
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
Handelt die USA nicht im Sinne der Weltpolizei im Irak/Iran sondern im Sinne ihrer Wirtschaft
Das ist schlicht falsch, ein Krieg ist nie eine gute Investition, wie man auch in ziemlich jeder Statistik nachlesen kann.
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Ich bin dafür, mehr Truppen nach Afghanistan zu schicken und auch aktiv in Kämpfe einzugreifen. Wie Marcus schon gesagt hat, ist das bisherige Verhalten der Regierung lächerlich. Und wie hier auch schon deutlich wurde, im Herbst/Winter 2001 hat wohl niemand hier in Deutschland wirklich gemerkt, das wir in Afghanistan in einen _Krieg_ einsteigen. Damals waren wohl noch alle vom 11.Sept verblendet und hielten es für unmenschlich da nicht mit zu machen (vor allem da die Taliban ja so ein idealer Feind waren. Hatte man was gegen den Krieg hat man ja indirekt Menschen- und besonders Frauenrechte getreten...). Ich will gar nicht bewerten ob es richtig oder falsch war in den Krieg einzusteigen (Gut, islamische Kriegsherren kämpfen gegen islamische Kriegsherren. Da brauch man wohl eine Lupe um klar zu erkennen, was da vor sich ging/gegangen ist und wen man nun unterstützen oder hassen soll).
Wenn nun die gleichen SPD-Politiker oder die Grünen, die in der vorletzten Legislaturperiode die Kriegstrommeln gerührt haben, auf einmal gegen die Entsendung von Aufklärungsflugzeugen stimmen bzw. so lange die Einsatzbestimmungen rumdoktorieren wollen, bis der Einsatz nutzlos wird, dann muss man sich ja Fragen: Sind die Leute dumm bzw. wissen nicht wofür sie da eigentlich abstimmen? Oder verarschen sie einen nur?
Wir müssen den Mist eben durchziehen in den wir da geschlittert sind (und um es noch einmal klar zu sagen: Die gleichen Leute die damals mit Freuden in den Krieg gezogen sind, heulen nun wegen Aufklärungsflugzeugen rum, die ja auch dem Schutz der Leute dienen, die wegen ihrer Entscheidung in Afghanistan sitzen!). Außerdem sollten wir uns nicht einer derart peinlichen Blöse geben. Man kann nicht ein bisschen Schwanger sein und man kann auch nicht ein bisschen Krieg spielen in einem fremden Land. Man kann auch nicht plötzlich eine dünnes lienchen zwischen Krieg und Krieg ziehen. Es gibt keinen "Aufbaukrieg", das ist ein Paradoxon!
Wobei natürlich mehr Truppen nur etwas bringen, wenn man auch mehr Aufbauhilfe schickt.
@Artchi
ohne das detailiert bewerten zu wollen. Aber klar gibt es irgend ein Grund warum die Amis den Krieg erklärt haben. Sicher die Taliban wollte sich nicht dem Ultimatum beugen, das ja auch ständig angepasst wurde, wenn die Taliban nachgab. Aber hey, unannehmbare Ultimaten und Kriege, das kennen die Europäer ja...
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Daniel E. schrieb:
SideWinder schrieb:
Handelt die USA nicht im Sinne der Weltpolizei im Irak/Iran sondern im Sinne ihrer Wirtschaft
Das ist schlicht falsch, ein Krieg ist nie eine gute Investition, wie man auch in ziemlich jeder Statistik nachlesen kann.
Zeig mir mal bitte die Statistiken, die die langfristigen Wirtschaftsvorteile mit beachten. Den USA gehts nicht darum jetzt n paar Milliarden zu machen, sondern langfristig ein Stück vom Kuchen in der Region abzubekommen. Für mich immernoch ein widerlicher Rechtfertigungsgrund für nen Krieg.
