ist das ein witz, oder was?
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Bashar schrieb:
Im Alten Testament steht ziemlich oft sowas wie "Wer dies und jenes tut soll durch diese und jene Art und Weise sterben". Wie soll das wohl vonstatten gehen, ohne dass den jemand tötet? Dann befiehlt Gott seinem Volk auch hin und wieder mal, irgendeine Stadt oder ein Land zu erobern und alle Bewohner auszurotten. Wie auch immer dieses Gebot gemeint sein soll, es gibt für jeden Geschmack eine passende Interpretation der Bibel. Dürfte beim Koran genauso sein.
Es ist schon tragikomisch, daß die Atheisten und Freidenker den kämpferischen Islam mit dem Argument der Gleichbehandlung und der Relativierung in Bezug auf die christliche Vergangenheit Tür und Tor öffnen.
Wieviele Einzelfälle (siehe scrubs Kommentar einige Seiten vorher) muß es geben? Eine Million?
Selbst in den VDI-Nachrichten - eine furchtbar unpolitische Zeitung - steht:
Nicht die Ausgrenzung sei das größte Problem der Integrationswilligen, sondern die Barrieren, die türkische Familien und Gemeinschaften errichteten. Für viele Familien habe der Erhalt traditioneller Kultur und religiöser Identität Vorrang vor der Integration ins Bildungs- und Berufssystem.
Es ist immer der gleiche Tenor: Chancenlosigkeit, Besinnung auf gemeinsame Basis, die Religion, und gleichzeitig sitzen fast alle Terrorprediger, die aus der Türkei, Ägypten oder Saudi-Arabien rausgeworfen wurden in Deutschland. Und besonders fatal ist hier der weltliche Anspruch des Koran, daß er außer einer Religionsvorschrift auch ein weltlicher Gesetzeskatalog ist. Und dieser Katalog beruht auf göttlichen Aussagen, ist daher nicht verhandelbar.
Im Christentum mag die Aufklärung von Nöten gewesen sein, aber der Islam braucht keine Aufklärung, weil er seine Gläubigen nie misshandelte, unterdrückte, oder zum schlechten aufgerufen hat. Was der Islam braucht, ist die richtige Aufklärung über den Islam. Und dieses Ziel sollten sich diejenigen setzen, die am Weltfrieden Interesse haben. Alles andere ist und bleibt Heuchelei.
Und die Vision:
*Wie schon am Beispiel des Propheten in Mekka und Medina zu sehen war, nützt es wenig wenn die Scharia in einem Land eingeführt wird, dessen Bewohner davon nichts Wissen wollen. Dies trifft momentan auf Europa zu. Die Mehrheit der Europäer wollen den Islam nicht als ihr Heil haben, daher brauchen die Europäer die Scharia als Gesetzesgrundlage nicht zu fürchten.
Kommt es aber mal zu einer Verschiebung der Religionszugehörigkeit zu Gunsten des Islam, so kann die Mehrheit der Bevölkerung für den Islam als Staatideologie kämpfen. Eine Absolute Mehr für irgend ein System wird es in keinen Land geben. Doch wenn die Mehrheit des Landes sich für den Islam entscheidet, so sollten es auch die Minderheiten auch akzeptieren. Der Prophet schickte seine ersten Anhänger ins Ausland, weil sie bei den Mekkaner nicht beliebt waren, und daher Verfolgung ausgesetzt waren. Das könnten auch diejenigen Menschen tun, die in so einen Land nicht leben wollen. Viele Muslime verlassen ihre Heimat, weil sie ihre Religion im eigenen Lande nicht ausüben können. Sie leben unter andersgläubige in fremden Ländern.
Es ist ja nicht so, das wenn die Minderheit die Staatsform der Scharia akzeptiert, das dies ihr Untergang sei. Die Vergangenheit hat es ja bewiesen, das der Islam andere Religionsgemeinschaften anerkennt und ihnen freien Handlungsraum einräumt. Im Aufgeklärten Westen jedoch ist man noch weit davon Entfernt. Die Toleranz gegenüber anders Denkenden und anders Gläubigen, wird zwar breit getreten, doch wenn davon jemand Gebrauch machen will, erfährt er sehr schnell die Grenzen. Dies betrifft besonders den Islam. Jeder hier, der sich einigermaßen Bildet, weis wie schwer es ist, hier eine Moschee nach orientalischen Stil zu bauen. Ohne die Hilfe der Gerichte, wäre mancher Moscheebau nicht möglich gewesen.
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Bashar schrieb:
Da magst du recht haben, aber wer redet denn von Europa? In USA sitzen die Evangelikalen in der Regierung.
... und die Wahlen kommen bald. Das ist der wesentliche Unterschied - das System USA funktioniert und hat einen Regelkreis. Wie lange noch? Knapp 2 Jahre, wenn ich nicht irre, dann ist das vorbei.
Zudem - ich als bodenständiger Junge - mir liegt Europa irgendwie mehr am Herzen, da wohne ich nämlich. Diese globalen Diskussionen haben ein bißchen was von den 2 Leuten, von denen einer ein Hähnchen ißt - und danach sind beide satt, es hat ja rein statistisch jeder ein halbes Hähnchen gehabt.
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Marc++us schrieb:
Im Christentum mag die Aufklärung von Nöten gewesen sein, aber der Islam braucht keine Aufklärung...
natürlich nicht
Marc++us schrieb:
Was der Islam braucht, ist die richtige Aufklärung über den Islam. Und dieses Ziel sollten sich diejenigen setzen, die am Weltfrieden Interesse haben.
mal nebenbei eine kleine drohung aussprechen
die merken echt garnix mehr...
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Marc++us schrieb:
Bashar schrieb:
Da magst du recht haben, aber wer redet denn von Europa? In USA sitzen die Evangelikalen in der Regierung.
... und die Wahlen kommen bald. Das ist der wesentliche Unterschied - das System USA funktioniert und hat einen Regelkreis. Wie lange noch? Knapp 2 Jahre, wenn ich nicht irre, dann ist das vorbei.
dachte man doch vor zwei jahren auch. und die demokraten sind übrigens nicht weniger religiös. wer in den usa als atheist kandidiert, verliert.
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In 2 Jahren gibt's aber keine Wiederwahl mehr. Hättest Du Clinton als religiös bezeichnet? Einen Meineid auf einen Blowjob ablegen zählt bei mir nicht als religiös. Daß sich alle Politiker in den USA zu Gott bekennen ist doch klar ("so help us god"), schließlich ist das die Mehrheit der Bevölkerung. Atheisten sind in den meisten Gesellschaften eine Minderheit, was auch irgendwo logisch ist - Atheismus verlangt ein gewisses Selbstbewußtsein und auch eine gewisse Selbstmotivation, sowie eine eher logisch-rationale Lebenseinstellung. Der Masse der Leute bleibt das verschlossen, viele Nicht-Kirchgänger sind dies ja eher aus Faulheit, aber beileibe keine Atheisten. Ganz ehrlich, ich finde eine Grund-Religiösität in einer Gesellschaft auch nicht schlimm, es ist ein stabilisierendes Element und daher staatstragend. Ich stimme insofern auch dem Papst zu wenn er sagt, daß die geistliche Leere der westlichen Gesellschaften auf Dauer nicht gut gehen kann - irgendwas wird diese Leere auffüllen, ein Aberglauben, oder eine Religion. Aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen, daß dies (Atheismus) ein Massenphänomen sein kann. Das erste, was die Russen und Chinesen gemacht haben, als ihre Regierungen den Kampf gegen die Religion einstellten, war in die Kirchen/Tempel zu rennen und um Erlösung zu bitten.
Insofern ist das nicht wirklich schlimm.
Betrachten wir doch unsere Gesellschaft, wir haben eine säkulare Gesellschaftsordnung mit christlicher Historie. Religion wurde weitgehend zur Privatsache erklärt, und es gibt einen weltlichen Rechtskatalog. Soweit prima. Störend wird es erst dann, wenn eine Religionsgemeinschaft hier eindringt und diesen weltlichen Rechtskatalog umgehen will. Und pardon, ich sehe diese Tendenz seitens der Kirche nur marginal. Aber ich sehe eine andere Religion, die hier ganz schön drückt, auf breiter Front.
Das Paradoxon in meinen Augen - wer sich hier als Vorkämpfer des Menschenrechts versteht und die Gleichberechtigung aller Religionen einfordert, verletzt viele Menschen in ihrem Recht, weil er sie in einer religiös-basierten Parallelgesellschaft einsperrt.
Noch dazu, wenn die Einforderung der Gleichberechtigung des Islam nur auf der Schadenfreude gegenüber der katholischen Kirche beruht. Solch kurzfristiges Denken.
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Marc++us schrieb:
In 2 Jahren gibt's aber keine Wiederwahl mehr. Hättest Du Clinton als religiös bezeichnet? Einen Meineid auf einen Blowjob ablegen zählt bei mir nicht als religiös. Daß sich alle Politiker in den USA zu Gott bekennen ist doch klar ("so help us god"), schließlich ist das die Mehrheit der Bevölkerung. Atheisten sind in den meisten Gesellschaften eine Minderheit, was auch irgendwo logisch ist - Atheismus verlangt ein gewisses Selbstbewußtsein und auch eine gewisse Selbstmotivation, sowie eine eher logisch-rationale Lebenseinstellung. Der Masse der Leute bleibt das verschlossen, viele Nicht-Kirchgänger sind dies ja eher aus Faulheit, aber beileibe keine Atheisten. Ganz ehrlich, ich finde eine Grund-Religiösität in einer Gesellschaft auch nicht schlimm, es ist ein stabilisierendes Element und daher staatstragend. Ich stimme insofern auch dem Papst zu wenn er sagt, daß die geistliche Leere der westlichen Gesellschaften auf Dauer nicht gut gehen kann - irgendwas wird diese Leere auffüllen, ein Aberglauben, oder eine Religion. Aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen, daß dies (Atheismus) ein Massenphänomen sein kann. Das erste, was die Russen und Chinesen gemacht haben, als ihre Regierungen den Kampf gegen die Religion einstellten, war in die Kirchen/Tempel zu rennen und um Erlösung zu bitten.
Wirklich religiös würd ich die Ostdeutschen jetzt nicht nennen.
Marc++us schrieb:
Insofern ist das nicht wirklich schlimm.
Naja, beunruhigend ist es doch, wenn z.B. die Polen und Bayern einen Gottesbezug in allen möglichen Verfassungen fordern.
Marc++us schrieb:
Betrachten wir doch unsere Gesellschaft, wir haben eine säkulare Gesellschaftsordnung mit christlicher Historie. Religion wurde weitgehend zur Privatsache erklärt, und es gibt einen weltlichen Rechtskatalog. Soweit prima. Störend wird es erst dann, wenn eine Religionsgemeinschaft hier eindringt und diesen weltlichen Rechtskatalog umgehen will. Und pardon, ich sehe diese Tendenz seitens der Kirche nur marginal. Aber ich sehe eine andere Religion, die hier ganz schön drückt, auf breiter Front.
Ack.
Marc++us schrieb:
Das Paradoxon in meinen Augen - wer sich hier als Vorkämpfer des Menschenrechts versteht und die Gleichberechtigung aller Religionen einfordert, verletzt viele Menschen in ihrem Recht, weil er sie in einer religiös-basierten Parallelgesellschaft einsperrt.
Noch dazu, wenn die Einforderung der Gleichberechtigung des Islam nur auf der Schadenfreude gegenüber der katholischen Kirche beruht. Solch kurzfristiges Denken.
Manchmal ist Schadenfreude, die erste (psychische) Reaktion, die man erst unterdrücken müsste.
Eigentlich wollte ich ja schreiben, dass das jetzt aber arg viele Seiten sind.
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Mr. N schrieb:
Naja, beunruhigend ist es doch, wenn z.B. die Polen und Bayern einen Gottesbezug in allen möglichen Verfassungen fordern.
"Better to remain silent and be thought a fool than to speak out and remove all doubt." - Abraham Lincoln
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minhen schrieb:
Mr. N schrieb:
Naja, beunruhigend ist es doch, wenn z.B. die Polen und Bayern einen Gottesbezug in allen möglichen Verfassungen fordern.
"Better to remain silent and be thought a fool than to speak out and remove all doubt." - Abraham Lincoln
Soll ich mich jetzt angegriffen fühlen? Mir (und offensichtlich nicht nur mir) ist die Anwendung dieses wunderschönen Zitats jetzt nicht wirklich verständlich.
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Marc++us schrieb:
AJ schrieb:
Nach dem AT werden Ehebrecher durch Steinigung hingerichtet. Also ich nenne das Tötung.
Ohne Frage.
Allerdings - welcher Kulturkreis lebt diese Vorschrift des alten Testaments aus? Der Vergleich hinkt, zum einen theologisch, zum anderen historisch. Theologisch deswegen, weil das AT eben nur eine Wurzel des Christentums darstellt, nicht aber die eigentliche Botschaft ist. Viel schöner und ausführlicher als ich das hier erklären kann wird das - waswürdemannurohnedietun - bei http://de.wikipedia.org/wiki/Altes_Testament dargestellt. Zum anderen auch historisch, da die Zeit der wörtlichen Auslegung der Bibel in Europa einige Jahrhunderte her ist, und wir heute in einer säkularen Gesellschaft leben.
Insofern, was sagt uns das Beispiel mit dem AT? Nichts.
Ich wollte damit nur aufzeigen, dass auch in der Bibel widersprüchliches steht. Das AT ist zwar nur die Wurzel des Christentums und das Heilige Buch des Christentums ist eigentlich das NT.
Welcher Kutlurkreis das AT noch lebt? Da wäre zum einen theoretisch das Judentum (zum Glück legen sie es nicht wirklich wörtlich aus ;)) und dann gibt es da noch ein paar Gruppierungen, die z.B. die Nahrungsgebote sehr ernst nehmen.
Marc++us schrieb:
Im Christentum mag die Aufklärung von Nöten gewesen sein, aber der Islam braucht keine Aufklärung, weil er seine Gläubigen nie misshandelte, unterdrückte, oder zum schlechten aufgerufen hat. Was der Islam braucht, ist die richtige Aufklärung über den Islam. Und dieses Ziel sollten sich diejenigen setzen, die am Weltfrieden Interesse haben. Alles andere ist und bleibt Heuchelei.
Ja, leider wird das vom Großteil wohl so gesehen. Meiner Meinung nach brauchen die Gläubigen des Islams sehr wohl eine anständige Aufklärung über den Islam.
Und leider hast du auch damit recht, dass in Europa und vor allem hier in Deutschland viel zu "weltoffen" mit manchen Sachen umgegangen wird ohne lange darüber nachzudenken, welche Auswirkungen dies hat.
Was passieren kann, wenn man Minderheiten zu stark übervorteilt, sollten wir alle wissen...
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Also erstens: diese letzte Anspielung verstehe ich nicht.
Zweitens: Dass das alte Testament seitens des Christentums oder des Judentums nicht mehr politisch ausgelegt wird kann ich nicht bestätigen. Es gibt immer Gruppen, die bespielsweise die Ausweisung der Kanaaniter noch für konkrete politische Zwecke nutzen, vergleiche dazu mal wieder Noam Chomsky.
Radikale Gruppen gibt es auch in der christlichen Welt: Im SZ-Magazin war vor einem Jahr mal ein Artikel über evangelikale Gruppen: Teilweise beängstigend, wobei Personen wie William Wilberforce wiederum sehr hoch geachtet werden sollten.Wie dem auch sei: Ich befürchte das man für diese Diskussion nicht immer Wikipedia zu Rate ziehen sollte und außerdem ist die Verachtung des Islams schlichtweg untragbar. Im Übrigen glaube ich kaum, dass eine sinnvolle Fortführung dieser sogenannten Diskussion noch möglich ist. Als Forum für rechte Polemik, die ich teilweise zu erkennen befürchte, würde ich eine Weiterführung jedenfalls nicht begrüßen, um es vorsichtig auszudrücken.
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Eigentlich schade, daß Linkspopulisten bei dieser Thematik immer die Nazikeule auspacken, um damit Diskussionsgegner zu stigmatisieren. Auf diese Weise wird eine konstruktive Diskussion von real existierenden Problemen vermieden, was auf seine spezielle Weise natürlich ebenfalls menschenfeindlich ist, da ein friedliches Zusammenleben nur bei der Klärung aller vorhandenen Probleme möglich ist und allen - Moslems, Christen, Atheisten, Deutschen und Ausländern - zu Gute käme.
Zur Schadenfreude trägt natürlich bei, daß Linke genauso wie Rechte und neue Mitte bei einem Sprengstoffanschlag in der Frankfurter UBahn auf die gleiche unwürdige Weise in Fetzen gerissen werden.
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Ja prima, Du holst doch selbst die "Linkspopulisten"- oder "Gutmenschen"-Keule raus.
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wenn ich täglich in den nachrichten lesen darf, dass mal wieder jemand für allah ein paar menschen in die luft gesprengt hat hab ich allen grund dazu mich von dieser gruppe bedroht zu fühlen.
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Davon dass aus Linken still und heimlich Linkspopulisten werden ganz zu schweigen.
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Marc++us schrieb:
Zur Schadenfreude trägt natürlich bei, daß Linke genauso wie Rechte und neue Mitte bei einem Sprengstoffanschlag in der Frankfurter UBahn auf die gleiche unwürdige Weise in Fetzen gerissen werden.
Wer hat Angst vorm schwarzen MannHH^Hislamischen Terror?
Es gibt so viele Gefahren in Europa (zB. fettes Essen, Rauchen, Alkohol, Eltern, Armut, Verkehr, Umweltverschmutzung, Drogen, Alter, man selbst) und islamischer Terror ist glaube ich auf gleicher "Gefahren Stufe" wie ein Angriff durch eine Horde Killer-Bienen...
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scrub schrieb:
Ja prima, Du holst doch selbst die "Linkspopulisten"- oder "Gutmenschen"-Keule raus.
Als Antwort auf ein "besser man löscht den Thread" erscheint mir das angemessen.
Wobei es unter dem Strich in der Tat keine Rolle spielt - ich habe die Botschaft ja verstanden, das sind alles nur Einzelfälle. Eine Million Einzelfälle.
Daher lasst uns den Abend beschliessen mit diesem schönen Zitat von Muhammad Siddiq, der im Zentralrat der Muslime sitzt:
Muslim sein (werden) bedeutet auch, Gott als die einzige Quelle aller Gesetze anzuerkennen. Auch die von 90% der Bevölkerung gewählte Regierung hat nie das Recht, auch nicht mit absoluter oder Zweidrittelmehrheit, etwas zu verbieten, was Gott erlaubt hat, bzw. etwas zu erlauben, was Gott verboten hat. Jeder Herrscher, jede Regierung, jeder Einzelne ist immer nur ausführende Gewalt, denn Gesetze zu geben steht allein Gott zu.
Ergänzend dazu Mohamed Aman Hobohm
Und die zweite Bemerkung ist eigentlich eine Frage: Die Verfechter der Menschenrechte halten sich besonders viel für ihren Kampf allerorten um die Gewissensfreiheit zugute, auch um die Glaubensfreiheit! Gelten diese Freiheiten nur für sie? Oder darf auch ein Muslim oder irgendein anderer gläubiger Mensch sie geltend machen? Auch dann, wenn es zwischen ihrem und seinem Menschenrechtsverständnis Unterschiede gibt?
Woraus man sehr schön den weltlich-theologischen Dualismus erkennen kann: Religionsfreiheit zum Transport einer politischen Botschaft.
Übrigens, beide Herren sind Konvertiten - Deutsche. Es soll ja keiner sagen, ich ziehe ständig über Ausländer her.
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rüdiger schrieb:
islamischer Terror ist glaube ich auf gleicher "Gefahren Stufe" wie ein Angriff durch eine Horde Killer-Bienen...
Das ist richtig. Islamische Bekehrung dagegen wahrscheinlicher - und schlimmer.
Scheich Yusuf al-Qarawadi - das ist jetzt mal ein Ägypter - ist sicher, daß "der Islam als siegreicher Eroberer nach Europa zurückkehren werde, nachdem er zweimal von dort vertrieben wurde. Dieses Mal wird die Eroberung nicht durch das Schwert erfolgen, sondern durch Predigt und Ideologie."
Boshaft fällt mir dazu ein:
"Kolonialismus und Sklaverei haben im Westen ein Gefühl der Schuld hinterlassen, das dazu verführt, andere Kulturen einfach immer ganz wunderbar zu finden. Diese Haltung ist denkfaul, wenn nicht rassistisch." (Ayaan Hirsi Ali)
Jetzt aber wirklich gute Nacht.
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Es ist mir schleierhaft, wie die uns bekehren wollen. Das scheitert mindestens an den Frauen. Desweiteren an den christlichen Fundamentalisten, die es in Europa gibt.
Und natürlich die Zeugen JehovasDie einzige Möglichkeit dazu ist die sukzessive Ersetzung der Einwohner. Das ist tatsächlich gefährlich, weil die europäische Bevölkerung ja eher schrumpft als wächst.
Ich hätt ja nix gegen einen säkularen Staat (als böser Kommunist kann ich auch gar nicht anders). Aber wie ich schon sagte, damit das scheitert, brauchen wir nichtmal die Rauschebärte aus Nahost.
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Marc++us schrieb:
Scheich Yusuf al-Qarawadi - das ist jetzt mal ein Ägypter - ist sicher, daß "der Islam als siegreicher Eroberer nach Europa zurückkehren werde, nachdem er zweimal von dort vertrieben wurde. Dieses Mal wird die Eroberung nicht durch das Schwert erfolgen, sondern durch Predigt und Ideologie."
Nö. Der Islam gewinnt einfach, weil die christlichen Europäer keine Kinder mehr bekommen.
"Kolonialismus und Sklaverei haben im Westen ein Gefühl der Schuld hinterlassen, das dazu verführt, andere Kulturen einfach immer ganz wunderbar zu finden. Diese Haltung ist denkfaul, wenn nicht rassistisch." (Ayaan Hirsi Ali)
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Mr. N schrieb:
minhen schrieb:
Mr. N schrieb:
Naja, beunruhigend ist es doch, wenn z.B. die Polen und Bayern einen Gottesbezug in allen möglichen Verfassungen fordern.
"Better to remain silent and be thought a fool than to speak out and remove all doubt." - Abraham Lincoln
Soll ich mich jetzt angegriffen fühlen? Mir (und offensichtlich nicht nur mir) ist die Anwendung dieses wunderschönen Zitats jetzt nicht wirklich verständlich.
Ich lege Sätze wie "die Bayern fordern" nicht gerade als Zeugnis nennenswerten politischen oder gesellschaftlichen Wissens aus.
Sicher, der (gestürzte) Herrscher der bayerischen Einheitspartei ist für einen Gottesbezeug in der EU-Verfassung gewesen. So weit kein Problem mit deiner Aussage. Das Problem ergibt sich erst dadurch, dass zum Beispiel auch die Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschlands die selbe Begeisterung teilt. Es fordern deiner Herangehensweise nach also eigentlich die Deutschen einen Gottesbezug. Bei dir fordern jedoch nur die Polen und die Bayern. Das lässt tief blicken.